Джуди Берлинер

Джуди Берлинер (в девичестве Блок) в 1961 году брала у мисс Рэнд интервью для студенческой газеты Мичиганского университета. Теперь она преподает медицину в Калифорнийском унверситете, Лос-Анджелес.

Дата интервью: 14 декабря 1999 года.

Скотт Макконнелл: Когда вы впервые встретились с Айн Рэнд?

Джуди Берлинер: В 1961 году, когда она выступала в Мичиганском университете… это была одна из самых ранних ее бесед. Я была тогда репортером колледжской газеты Мичиган дейли, и меня еще с двоими коллегами отправили брать у нее интервью. Мисс Рэнд выступала у нас с беседой на тему «Эстетический вакуум нашего века»[181].

Интервью мы брали перед выступлением, и больше мне не привелось проводить долгое время в ее обществе. Когда я вошла в комнату, где находились они с Фрэнком O’Коннором, первое, что поразило меня, было сходство Фрэнка O’Коннора с Джоном Голтом. Было абсолютно очевидно, что портрет Джона Голта писался с него. Словом, рот мой открылся нараспашку. Светлые волосы его были зачесаны назад, как у Голта, высокие скулы и голубые глаза, как у Голта. Снимки, сделанные в более позднем возрасте, не показывают, каким он был тогда. Он действительно выглядел как бог. Просто удивительно.

Что касается интервью… я некоторым образом втерлась в интервьюеры, поскольку не была главной, посему вопросы задавали двое старших моих коллег. Мне удалось спросить совсем немного, однако их манера общаться с мисс Рэнд меня смутила. Они были настроены крайне враждебно к ней. Я подумала, что им следовало бы сменить тон, однако они этого не сделали.

Они задали ей много вопросов по двум темам. Во-первых, ее философия не учитывает интересы простых людей и того, что происходит с теми, кому не повезло. Каким, собственно, образом они могут добиться того, чего вы от них хотите? У нее были очень убедительные ответы на подобные вопросы. И за время всего разговора она ни на миг не проявила враждебности. Это они были настроены против нее. Она же отвечала очень корректным и любезным образом. Ну прямо чья-то бабушка. Такая милая пожилая леди, уютно устроившаяся и мило отвечающая на все вопросы. Она помянула Стивена Мэллори[182] и сказала, что упоминала людей, имевших проблемы подобного рода, однако не позволила этой теме доминировать в книге. Ей ответили, что если судить по Атланту, место в ее идеальном обществе может найтись только для самых смышленых людей, к которым нельзя отнести подобных Эдди Вильерсу. Она ответила, что Эдди Вильерс иллюстрирует в книге много идей, не связанных, между прочим, с тем, что они думают. Тогда ей стали задавать вопросы вроде: «Как может рабочий со сборочной линии достичь того уровня, о котором вы пишете?»

Она ответила, что никто не хочет вечно пребывать на сборочной линии, и речь идет о том, что будет с ними потом, и что они должны стать подобными Майку Доннигану. Затем они должны помочь подняться людям с меньшим уровнем способностей, и в конечном итоге, если ты работаешь во всю силу, не так уж важно, чем ты занимаешься… и это и есть именно то, к чему должны стремиться люди, и все это она объясняла им самым терпеливым образом.

Потом они перешли к вопросам, связанным с современным искусством, таким как: многие люди любят современное искусство, a «вы диктуете собственный вкус, когда утверждаете, что оно ничего не стоит». Все это происходило на высоте популярности современного искусства. Тогда она начала говорить о том, что, по их мнению, люди извлекают из современных произведений: посмотрите на ту или иную картину или скульптуру, какое впечатление, по-вашему, они создают? Наши репортеры не смогли придумать ничего толкового, кроме как «создают ощущение времени». Она отметила, что от искусства следует ждать большего, и объяснила им.

Во время расспросов Фрэнк O’Коннор выходил, чтобы приготовить чай или еще что-то для гостей O’Конноров, находившихся в соседнем помещении. Я тоже вышла и сказала ему: «Это возмутительно. Эти люди не читали книг, они не знают, кто такой Стивен Мэллори, и вообще не понимают, что здесь происходит. Она согласилась дать это интервью в расчете на то, что беседа окажется взаимоприятной и дружелюбной, а эти два репортера стремятся разорвать ее на части». Он ответил: «Ну что ж, они еще поймут, что к чему». И добавил: «Не волнуйтесь; она умеет заботиться о себе», а потом сказал еще что-то в этом же роде.

Я задала мисс Рэнд несколько более конкретных вопросов, чем прочие. Я спросила у нее о том, почему Камерон стал алкоголиком. В то время мне казалось, что с ним случилась странная вещь; каким образом он мог добиться успеха, будучи алкоголиком, и еще: почему это стало столь важным элементом его личности. Мне казалось, что такой человек не мог стать великим архитектором. Она ответила, что он спился уже после того, как стал великим архитектором, и что так о нем и будут думать люди.

А она не говорила, почему он дошел до подобного состояния?

Говорила. Кажется, она сказала, что у него не было дальнейшей перспективы, и поэтому он избрал такой путь.

Еще я спросила ее, на основании чего она считает, что люди не способны что-либо получить от современного искусства, и она ответила, что здесь не нужны никакие доказательства. Это можно понять уже по самому содержанию произведения. Она дала мне подробный и убедительный ответ на этот вопрос.

Опишите, как она держалась во время вашего интервью.

Очень оживленно. Ей был интересен каждый вопрос. Она держалась вполне благосклонно, не проявляла никакой неприязни, но была очень увлечена собственными ответами. Она всегда смотрела прямо в лицо человеку, с которым говорила, и приводила примеры из собственных книг. Она много жестикулировала, и на лице ее выражения сменяли друг друга. Именно это я имею в виду, когда говорю, что она была очень оживлена.

Чем закончилось ваше интервью, какой она была в конце его?

Я оделась для этого случая, как всегда в то время, под битника. В то время я была минималисткой в одежде; я носила юбку и свитер, и туфли без каблука на босу ногу. Свои длинные волосы я иногда связывала пучком на затылке. Во время интервью я сказала, что восхищаюсь ее книгами, считаю их замечательными, так что, когда мы пошли из комнаты, она спросила: «Вы осознанно одеваетесь, как Кира?» Я ответила: «Нет». Я читала Мы живые, но сказала ей: «Конечно, нет, просто такой стиль принят в наше время». И она поблагодарила меня за похвалы ее книгам, улыбнулась и добавила: «Очень приятно иметь дело с человеком, который читал мои книги и восхищается ими». Кажется, я сказала ей, что расстроена тем, что интервью прошло в таком негативном ключе, и она возразила: «Нет, мне понравилось».

Как она обращалась с вами?

Очень благосклонно. Она всегда была очень доброжелательна во время этого интервью и прочих случаев, когда я ее видела, например, в Форд Холл Форуме. Она всегда была очень и очень любезна с теми, кто задавал ей вопросы. Случалось, мы между собой говорили: «Как она делает это? Как может выслушивать такие глупые вопросы и не сказать: „Какая глупость, вы хотя бы понимаете, что говорите?“» Однако она всегда находила в любом вопросе то, о чем можно поговорить.

A как смотрелся при всем этом мистер О’Коннор?

Мисс Рэнд, очевидно, хотела, чтобы он присутствовал при разговоре, он сидел рядом с ней во время всего интервью, всякий раз, когда, по ее мнению, у нее получался особенно удачный ответ, она обращалась к нему и говорила: «Ну, как, по-твоему, Фрэнк?» — и он улыбался, но не говорил ничего, просто смотрел на нее и улыбался. Таким я запомнила его — как опору Айн Рэнд. Ну а данный им ответ на мое соображение в другой комнате просто свидетельствует о мудрости.

Я пришла к началу беседы. И застала сестру Фрэнка O’Коннора, ее мужа и двух девочек, лет двенадцати от роду. Все они были высокими и статными и, бесспорно, казались обеспеченными и уверенными в себе людьми.

Заметив их в комнате отдыха, я спросила о том, как живется родственникам Айн Рэнд, и они ответили: «О, скучать не приходится». И сказали еще что-то вроде того, что «она такая забавная на семейных обедах». Тут я поняла, что ей есть что сказать на этих мероприятиях. Еще они сказали, что гордятся ею, и по этой причине проделали путь до Энн-Арбор из Лорена, чтобы услышать ее выступление. Им и в самом деле было интересно услышать, что она скажет. И они заранее одобряли ее выступление, так, словно всегда и во всем соглашались с ней. Потом они сказали нечто вроде: «Она у нас такая разговорчивая, куда больше, чем Фрэнк». Они явно были рады тому, что он женился на ней. После того как беседа закончилась, я вновь увидела их, и они сказали, что удивляются тому, что она может выдерживать шиканье и враждебное настроение зала.

Во время беседы мисс Рэнд Фрэнк O’Коннор сидел в первом ряду. После лекции ее обступили различные люди, задававшие вопросы, и он вроде бы приглядывал за тем, чтобы не вышло каких-либо эксцессов. Когда она вышла на сцену, раздались рукоплескания и шиканье. Возможно, шиканья было чуть больше.

Казалось, что шиканье ни в малой степени не смущает ее. Возможно, такой прием встретил ее на предыдущей беседе[183], но меня оно удивило. В Мичигане она провела одну из своих первых крупных бесед, поэтому опыта у нее не хватало, однако к тому времени она успела получить много критических замечаний о книгах от критиков и обозревателей, и потому, наверное, ожидала чего-то подобного.

Много ли было присутствующих?

Огромная аудитория была заполнена почти полностью, то есть присутствовали по меньшей мере четыре-пять сотен человек.

Ей задавали много враждебных вопросов, а также вопросы о современном искусстве. В зале присутствовали скульпторы, возражавшие против ее мнения, и почти все задававшие вопросы люди были настроены неприязненно.

Осталось ли настроение зала негативным?

По ходу беседы шиканье прекратилось, начали звучать аплодисменты, и общая реакция стала указывать на то, что ее слушают и понимают. Она определенно переломила настроение аудитории. О бурном одобрении, конечно, речи не могло быть, однако понимание было достигнуто.

Давайте теперь переместимся в Форд Холл Форум. После 1961 года вы познакомились с Майком Берлинером, писавшим в Бостоне свою докторскую диссертацию, поженились и перебрались туда.

Мы жили в Бостоне с 1964 до 1970 года. И все эти годы обязательно посещали Форд Холл Форум. В последний раз мы были там на ее лекции, когда жили в Лос-Анджелесе. Возможно, мы побывали там еще раз, и каждый раз после беседы заходили в комнату, где она беседовала с людьми.

Как вы получали приглашения?

Мы были знакомы с Гарри Бинсвангером, Алланом Готтхелфом, a они приглашения получали. К тому же, Майк числился среди немногих объективистов в образовательной программе по философии.

В отношении приемов я запомнила одну удивившую меня вещь: она никогда не выглядела усталой даже после того как провела два часа на сцене и ответила на уйму сложных вопросов.

Однако на приеме она любила обсудить альтернативные варианты ответов на полученные из аудитории вопросы, а также вопросы, которые хотела бы услышать. Она не могла расстаться с вопросами. И это произвело на меня глубокое впечатление. Присутствовавшие также продолжали расспрашивать ее о заданных вопросах и о том, почему она ответила на них именно так, а не иначе.

Она превосходно взаимодействовала с ведущим, судьей Лурией. Он относился к ней очень покровительственно, в том смысле, что если нападки на нее становились очень жаркими, он пресекал их дальнейшее развитие. Она отлично ладила с ним.

Что вы можете сказать об этих вопросах и ответах в Форд Холл Форуме? Общий настрой был дружелюбен или враждебен ей?

Должна сказать, что в эти ранние годы преобладал враждебный настрой, но я помню, что Гарри задал ей много вопросов. И всякий раз они, конечно же, были заданы в позитивном ключе. Кроме него, беседы посещали и другие объективисты, и их вопросы в известной мере уравновешивали негативный настрой. С течением лет вопросы стали задавать по большей части объективисты.

Когда вы в последний раз видели Айн Рэнд?

На последнем Форд Холл Форуме в 1981 году[184], она читала лекцию на тему «Век посредственности».

Она изменилась?

На мой взгляд, нет. В тот раз задавалось много больше положительных объективистских вопросов, насколько я помню, народа собралось поменьше, чем в прошлые времена, но достаточно много.

Был один инцидент, который может рассказать вам, как она воспринимала себя сама. Мы с Майком приехали в Бостон на ее лекцию из Лос-Анджелеса. Заметив нас обоих в фойе отеля «Вестин», она с большим удивлением спросила нас: «А что вы оба тут делаете?» Как будто ей и в голову не могло прийти, что мы способны приехать из Калифорнии только для того, чтобы послушать ее. Это всегда говорило мне, что она ни в коем случае не воспринимала себя как звезду.