Ларри Коул

Ларри Коул — писатель, педагог и психотерапевт, проводивший ток-шоу в Нью-Йорк Сити и интервьюировавший мисс Рэнд для радиошоу в 1973 году. Является основателем и руководителем Института ювенальной юстиции Стюарта Блэка, организации, защищающей права детей и действующей в кооперации с Гарвардским и Колумбийским университетами.

Даты интервью: 5 и 7 августа 1998 года.

Скотт Макконнелл: Как вы познакомились с Айн Рэнд?

Ларри Коул: Я готовил радиошоу для Нью-Йорк Сити, под названием Я вырос в Нью-Йорке. Мы с моей женой Мишель затеяли программу для уличных банд из Нижнего Ист-Сайда под названием LEAP (Lower East Side Action Project [План действий в Нижнем Ист-Сайде]). В отличие от организаторов аналогичных проектов мы не прибегали к помощи правительственных фондов. Программа располагала резиденцией, альтернативной школой, медицинской подпрограммой и всем прочим, что могли бы мы пожелать для собственных детей. Кроме того, я написал несколько книг, в том числе Уличные подростки (Street Kids) и Хранители наших детей (Our Children’s Keepers).

Моя работа и радиошоу затрагивали важные вопросы для молодых людей. Радиошоу знакомило их с ведущими персонами общественных наук, образования и литературы, труды которых, на мой взгляд, служили лучшему пониманию детства и юношества.

Айн Рэнд, с моей точки зрения, играла исключительно важную роль. Мы с Мишель хотя и группировались с леваками, такими как Эбби Хоффман и Джерри Рубин[328], все-таки не принадлежали к политическому левому крылу. Я находился под серьезным воздействием произведений мисс Рэнд: интерес к ним пробудил во мне сначала фильм Источник, потом сам одноименный роман, потом Атлант расправил плечи, и наконец, Возварщение примитива. Антииндустриальная революция, в которой я нашел трактат об образовании, названный «Компрачикос». Это был наилучший и самый лаконичный анализ падения и упадка системы общественного образования из всех, что попадались мне на глаза, предлагавший к тому же основные принципы, согласно которым нужно и можно строить образование. Конечно же, я захотел проинтервьюировать Айн, потому что посчитал ее работы настолько важными, да и вообще видел в ней собственную героиню. Она сказала, что охотно даст интервью, что и произошло 20 июля 1973 года.

И для этого вам пришлось только позвонить ей?

Сначала я позвонил ее издателю, связался с ее представителем и оставил ей свое предложение. Айн позвонила мне. И я спросил, согласится ли она дать мне интервью. Она сказала, что согласится при условии, что я заеду за ней и отвезу обратно домой.

Должно быть, она доверяла вам, незнакомому человеку, раз поставила такое условие.

Это было удивительно: все наше знакомство исчерпывалось телефонным разговором. Однако она не испытывала никаких сомнений в моем отношении. У меня были опубликованы книги, она имела возможность ознакомиться с ними; однако мне было очевидно, что она знала обо мне больше, чем я сказал.

Я работал с уличными бандами, и она не совсем понимала двигавшие мной мотивы. Мне кажется, что она воспринимала меня как своего рода вызов и видела нечто парадоксальное в том, что я оказался способным общаться с ней на ее уровне.

И она хотела подробнее узнать мотивы ваших действий?

Да, хотела. Мы говорили об этом. Думаю, она оценила тот факт, что я потратил время на объяснение того, что, берясь за эту работу, мы не считали себя альтруистами и руководствовались многочисленными личными соображениями.

И какой же она была в качестве гостьи вашей передачи?

Не помню, чтобы я когда-либо пользовался этим словом для описания первого впечатления от кого бы то ни было, но она была изумительна. Первые пять минут она держалась несколько напряженно и настороженно, как бы определяя, кто я такой. А потом оказалась по-настоящему очаровательной, сердечной и веселой особой, чем, собственно, ошеломила меня. Я словно бы общался с кинозвездой, хотя она держалась много более непринужденно. Нам несколько раз звонили, и она мужественно отражала нападки. Я был удивлен присущими ей чувством юмора, готовностью слушать, а также легкостью выражения собственных мыслей.

Мы провели вместе почти целый час, и это были самые памятные пятьдесят четыре минуты и сорок восемь секунд всей моей жизни.

Я несколько раз достаточно объективно прощупывал ее и даже, можно сказать, отчасти исполнял роль адвоката дьявола, поскольку хотел избежать искажений ее образа. Это были времена крайностей, и публичным персонажам навешивались крайне провокационные гиперболы: Клинта Иствуда[329], например, называли фашистом. Левые радикалы вешали подобный ярлык и на нее.

Мы провели этот час вместе, a потом я отвез ее домой. Мы недолго поговорили, и она сказала, что пришлет мне издание «Компрачикос». Я получил его с надписью: «Спасибо за чудесное интервью». Эту книгу с ее автографом я бережно храню.

Каким было ваше впечатление от первого знакомства с ней?

Должен признаться в том, что находился в некотором трепете перед ней, однако сумел затеять легкую беседу, пока мы в машине ехали по Вест-Сайд-Хайвей.

Как она держалась?

Дружелюбно. Я предполагал, что она будет держаться более отстраненно, расстраиваться по поводу потери целого утра на интервью; я ожидал, что она будет вести себя как классическая дива, однако она оказалась совсем другой. Оставив свой привычный распорядок дня, она постаралась, чтобы мне было удобно с ней.

Наше общение сложилось самым удачным образом: мы разделяли общие взгляды и разговаривали на одном языке; подобные открытия дорогого стоят. Наверно, когда я впервые попросил ее побеседовать со мной, она подумала: «О боже, еще один из представителей этой контркультуры». Однако все получилось совершенно иначе. Полагаю, что наши способности и здравомыслие были для нее очевидны, и общение потому далось нам без особого труда. Оно началось с просьбы об интервью, продолжилось на самом интервью, потом на дружеской беседе и совместном обеде и далее перешло в непринужденные телефонные приятельские отношения.

После интервью она дала мне номер своего домашнего телефона и сказала: позванивайте, может быть, еще встретимся. Я ответил: «О, мы с женой будем счастливы встретиться с вами». Недели через две-три нас пригласили на ужин. Мы познакомились с ее мужем и долго беседовали вчетвером. Фрэнк был не слишком словоохотлив, однако присутствие его ощущалось.

За ужином мы разговаривали о школе, об образовании как таковом и об общественной деградации, и Айн спросила Мишель: какое, по вашему мнению, решение может найти проблема, поставленная Натом Хентоффом[330] в его статье о запугивании белых подростков в американских школах? Мишель ответила, что поскольку белые подростки являются жертвами, считается, что защищать их должна полиция. Однако, по ее мнению, подобная защита создаст очевидные двойные стандарты, которые приведут к еще более четкому выделению низших классов общества. Еще она сказала, что, по ее мнению, правильное решение состоит в том, чтобы научить белых детей защищаться. Айн расхохоталась и не без иронии произнесла: да вы — фашистка. Мишель рассмеялась. Шутка эта сделалась звездой вечера, и Мишель отправилась домой, гордясь тем, что сама Айн Рэнд назвала ее фашисткой.

Во время всего вечера шла оживленная беседа. Похоже, что Айн занимал вопрос: почему, будучи такими, какие мы есть, мы занимаемся тем, чем занимаемся. Разговор постоянно возвращался к этой теме.

Ее интересовали подробности нашей жизни, почему мы взялись за это дело, и на что похожа сейчас школа. Кажется, мы провели вместе три или четыре часа. Мы не хотели, чтобы разговор заканчивался. И хотя она не обвинила меня в том, что я являюсь фашистом, но все-таки заклеймила меня как активиста, с чем мне пришлось согласиться, потому что я им был и до сих пор являюсь. Когда она назвала меня активистом, я ответил: «От активистки слышу». Она спросила: «Как это понимать?» И я ответил: «Дело в том, что вы активный пропагандист. Вы проповедуете примат рассудка и делаете это отнюдь не пассивным образом. Посему я считаю, что и вы также подпадаете под это определение. Так что я нахожусь в хорошей компании». Она сделала недовольную гримаску… потом на мгновение словно бы глубоко задумалась… после чего расхохоталась. Оказалось, что не только она сама может навешивать ехидные ярлыки, но и может сама получить в ответ «активиста», не имея возможности убедительно возразить. Дело, конечно, было во вздорности всяких ярлыков, и даже Фрэнк расхохотался, когда мне удалось приклеить к ней ее собственный. Впрочем, все это происходило по-доброму. Мы занимались вопросами, представляющими для нас обоюдный интерес, и ее, я думаю, удивило, что она встретила интеллигентных людей, занимающихся тем делом, которым были заняты мы.

К концу вечера разговор перешел на конкретные подробности относительно тех ребят, с которыми мы работали, и о накопленном нами опыте: об опасности, которую представляет нахождение на территории банды, о трудностях работы с подростками, исключенными из школы за хулиганство. Я помню, что она с пониманием отнеслась — как к некоему просвещению — к моим словам, когда я сказал, что если бы сам был подростком, принадлежащим к этому социальному классу, и был вынужден учиться в городской нью-йоркской школе, то меня самого выставили бы из нее за какой-нибудь ужасный проступок, совершенный в припадке бешенства. Она сказала, что подобную реакцию на ситуацию трудно назвать рациональной и оставить школу лучше по другой причине, однако она вполне понимает меня.

Мишель сказала, что всю систему школьного образования следует отменить и образовать самостоятельный рынок образовательных учреждений.

Вы помните, как мисс Рэнд комментировала закрытие бесплатных средних школ?

Она слушала. И согласилась с Мишель в том, что это, наверно, самый лучший вариант. Можно провести аналогию с корпорацией, выпускающей некачественный продукт; в условиях свободного рынка она умрет естественной смертью. Айн согласилась и сказала, что писала о банкротстве педоцентризма. Отсюда, по ее словам, следует, что его адептам нельзя позволять руководить системой образования.

Когда она расспрашивала вас о ваших убеждениях, в какой манере, в каком стиле она это делала?

В явной, настойчивой и прощупывающей — что-то вроде дружеского допроса. Было очевидно, что у нее есть определенный план; наш разговор нельзя было отнести к той разновидности непринужденных бесед, которыми люди занимаются за ужином. Мы хотели перейти к более фундаментальным темам. Я получал огромное удовольствие. Общаться с человеком, которого я так уважал за подобный интерес к нашей философии, было настолько неожиданно.

Что она думала о вашей работе с уличными подростками?

Она считала это дело важным и фундаментальным. Едва ли у нее имелось устоявшееся мнение по этому поводу. Она, конечно же, не думала восхищаться людьми, занятыми альтруистической деятельностью. Дело было в нашей семье. Я получил образование психолога и не хотел сидеть за столом, соблюдая «профессиональную» дистанцию между собой и теми детьми, которые, по нашему с Мишель мнению, требовали особого внимания.

Было очевидно, что она восхищалась нашим делом. Когда мы перешли к разговору о нашем опыте, она как будто бы стала проявлять больше интереса, однако я, в частности, заметил, что обе стороны успели в чем-то переменить свое мнение. Не по фундаментальным вопросам, но в области понимания того, как и чем сделались системы образования и ювенальной юстиции.

Она высказывала вам свое мнение об этих проблемах и их решении?

Она говорила о вседозволенности и более полно осветила ряд тем, заимствованных нами из «Компрачикос», например о том, что употребление наркотиков становится логическим следствием педоцентризма.

Я прочел «Компрачикос» в то время, когда система образования в этой стране находилась в полном хаосе, и трактат едва не довел меня до слез. Это были слезы признательности, в частности за сделанный ею перевод отрывка из романа Виктора Гюго Человек, который смеется. Я рассказал Айн, что немедленно разослал трактат всем своим друзьям среди радикально настроенных педагогов-методистов, пытаясь затеять общее обсуждение. Это были крупные имена в области педагогики. Я послал им статью с небольшим примечанием: вам надо это прочесть, а потом мы обсудим прочитанное. И единственный раз не получил ответа ни от кого из них.

Почему?

Думаю, потому, что приверженность к определенной философии иногда не позволяет людям мыслить логично и воспринимать другие уровни реальности. В качестве метафоры можно сказать, что каждый из этих педагогов воспринимал трактат как написанный на языке, либо чуждом ему, либо не поддающемся переводу, а если и поддающемся, то как оскорбительный и ошибочный.

Какая психологическая школа повлияла на вас?

Б. Ф. Скиннер[331] и бихевиоризм.

Вы говорили об этом Айн Рэнд?

Да.

Она возражала вам?

Нет. Она не принадлежала к числу больших поклонников Скиннера[332], что несколько удивляло меня, хотя бы по той причине, что он не был сторонником доминировавшего в психологии мистицизма. Находясь перед лицом такого спектра возможностей, я думаю, что она в вежливой форме уважала мой выбор, хотя и была не согласна с ним.

Что еще вы можете сказать о мисс Рэнд и том вашем разговоре с ней?

Мы затронули много тем, и в частности коснулись вопросов происхождения. Мишель рассказала о том, что происходит из русской еврейской семьи, и о том, как она порвала с религией уже в молодости. Впрочем, ничего из ряда вон выходящего не было произнесено. Очень немногие люди — особенно столь же знаменитые и обладающие подобным художественным и интеллектуальным статусом — умеют говорить с той же непринужденностью и открытостью, как она в тот вечер.

После того вечера я еще не раз разговаривал с Айн, и самым памятным для меня стал один телефонный разговор. Я спросил ее о том, кого из современных живых и мертвых кинорежиссеров она предпочитает. Она ответила: «Фрица Ланга» — и добавила что-то в том роде, что действительно хотела бы поговорить с ним. Я сказал, что это можно устроить, и через пару часов связался с Фрицем Лангом по телефону и рассказал о ее желании. Он сказал, что знаком с ее творчеством и восхищается ее произведениями, после чего я позвонил ей и соединил их по телефону. Он находился в Лос-Анджелесе, она в своей квартире в Нью-Йорке, и я сказал, что мне приятно предоставить им такую возможность, пожелал приятной беседы и сразу отсоединился.

Они никогда не встречались друг с другом, они восхищались друг другом и хотели, чтобы оба они знали это. Айн сказала тогда Лангу, что всю свою жизнь восхищалась его фильмами, что считает его величайшим режиссером, он сказал, что следит за ее произведениями и любит и уважает ее за них. Не знаю, сумели ли они встретиться, так как вскоре после этого разговора он заболел и скончался[333].

Вы знаете, что именно он выделял в ней?

Он хвалил Айн за честность и прямоту. Он говорил мне, и я помню, что он говорил это и ей самой, что он — и я думаю, что говорил он конкретно об Источнике, возможно, о фильме — что он считает ее персонажей очень искренними, что судя по тому, что он знает о ней, считает ее такой же и сам никогда не шел на компромиссы, так что у них есть кое-что общее в характере.

После этого я еще несколько раз разговаривал с Айн, однако она никогда не упоминала о своем разговоре с Фрицем Лангом, так как, наверно, считала его исключительно личным и хотела сохранить содержание при себе, a я не считал нужным расспрашивать. Она поблагодарила меня за то, что я устроил этот разговор, и захотела узнать, как я сумел сделать это. Я предпочел оставить подробности в тайне.

Она была очень довольна полученной возможностью поговорить с собственным культурным героем. В то же время ей было жалко, что здоровье настолько подводит его. Кроме того, она сказала, что если бы у нее была возможность выбирать, то фильм по роману Атлант расправил плечи снимал бы Фриц Ланг.