M. Нортрап Бюхнер

M. Нортрап Бюхнер в 1960-х годах учился в NBI, а теперь преподает экономику в Университете святого Иоанна в Нью-Йорке.

Дата интервью: 14 декабря 1999 года.

Скотт Макконнелл: Как вы познакомились с Айн Рэнд?

M. Нортрап Бюхнер: Впервые я увидел ее лично летом 1965 года на лекциях NBI. Я видел ее рассерженной, что было весьма интересно, a потом — милой, сочувствующей, открытой, умеющей поддержать человека.

Насчет гнева… Что там произошло?

Я стоял перед комнатой, надеясь переговорить с ней, она сидела рядом с Натаниэлем Бранденом, тут кто-то подошел к ней и сказал: «А что по-существу вы думаете о субъективизме?» Она буквально дернулась и сказала: «Вы вообще читали что-нибудь из того, что я написала?» Тот ответил: «Ну да, но мне было интересно услышать, что вы скажете». Она отпарировала: «Что ж, теперь вы слышали мой ответ!»

Я задал свой вопрос и получил ответ в совершенно другом тоне. В то время я пытался одолеть утверждение Мизеса, говорившего, что все в экономике выводится из априорных категорий, в частности из концепции человеческого действия. Еще меня смущало требование чикагской школы сперва предложить гипотезу, a потом обратиться к фактам и доказать, верна она или ошибочна. Я не мог совместить эти требования воедино, ни одно из них не казалось мне правильным.

Они с Бранденом ответили мне, что вопрос этот на самом деле слишком серьезен и велик, чтобы его можно было непринужденно растолковать на ходу после лекции, и что по сути дела неверны оба утверждения: нельзя ничего установить априори, потому что все выводится из опыта, но, даже располагая предметами, известными нам по опыту, выводить нельзя ничего; следует постоянно сверяться с реальностью, проверяя на ней свои выводы, чтобы убедиться в их справедливости. Нельзя размышлять в вакууме, не обращаясь к реальности.

Кажется, они еще что-то говорили о том, что статистика не является уместным инструментом для доказательства и опровержения экономических законов. Я ушел от них как на крыльях, получив новую перспективу решения проблемы. Правильный путь требовал совмещения логики и опыта. Вне взаимодействия ни тот, ни другой метод не были правомочны, в этом заключалась новизна идеи Айн Рэнд.

Случалось ли вам проводить с ней много времени?

Да. Лето 1965 года я проработал интерном в нью-йоркском банке. Я посещал все лекции и мероприятия и иногда имел возможность после лекций поговорить с ней и задать вопросы. Потом доктор Пейкофф проводил семинар, на котором группа старших студентов собралась для того, чтобы обсудить ее идеи. В результате всех нас пригласили на встречу с Айн Рэнд. Целью этих мероприятий, на мой взгляд, было направить нас должным путем к пониманию объективизма.

После этой встречи я получил возможность поговорить с ней, поблагодарить ее, сказать, как много ее труды значат для меня и что я считаю себя находящимся в таком долгу, с которым никогда не смогу расплатиться. И спросить, могу ли я что-нибудь сделать для нее. Я ожидал услышать от нее что-нибудь вроде: «Мерси, спасибо за комплимент», однако она отреагировала иначе. Она сказала: «Да, кое-что вы можете сделать. Вы можете сохранить верность разуму. Вы можете хранить эту верность всю свою жизнь, и этим расплатитесь со мной». Я был ошеломлен и пообещал: «Да, я сделаю это». И сделал.

Присутствовали ли вы на диспуте между Альбертом Эллисом и Натаниэлем Бранденом?

Многие люди считали, что между проповедуемыми Эллисом и Бранденом идеями в области психологии существует значительное сходство, поэтому и был организован диспут. Однако комментарии Эллиса были направлены не на представления Брандена в психологии, он метил в объективизм и к концу своего выступления начал осмеивать и выставлять нелепыми ее героев, особенно Голта и Рорка.

Все это происходило в многолюдной аудитории, и как мне кажется, все присутствующие были шокированы подобным поворотом дела. Она поднялась на ноги посреди его речи и выкрикнула: «Здесь нападают также и на меня», чем остановила его излияния.

Айн Рэнд была в ярости, и тут Бранден поддержал ее следующими словами: «Как мне кажется, мы собирались говорить о психологии, но вы нападаете на роман Атлант расправил плечи». Еще он сказал, что не считает уместным нападать на того, кто по правилам проведения диспута не способен выступить в собственную защиту.

Не помню, что там сказал Эллис, но тут наступила пауза, и во время нее девушка, с которой я дружил в то время, сделала снимок Айн Рэнд. Та немедленно взорвалась. Начнем с того, что она была в совершенно неподходящем настроении, a потому вскочила на ноги и сказала: «Передайте мне ваш аппарат. Вы не имеете права снимать меня». Моя девушка пришла в ужас, она не имела ни малейшего намерения рассердить Айн Рэнд. Наконец, мисс Рэнд сказала: «Отдайте пленку моему адвокату. Вы не имеете права на эту фотографию». Затем последовали недолгие переговоры, и они сошлись на том, что адвокат проявит снимки и перешлет ей все кадры, за исключением того, на котором была запечатлена Айн Рэнд. Так и поступили. Перенесенное испытание нанесло девушке глубокую травму и, наверно, ознаменовало начало конца ее интереса к объективизму.

Здесь принципиальным положением в конфликте — не помню, кто высказал эту мысль, — являлось то, что мисс Рэнд считала свою внешность своей собственностью и потому запрещала фотографировать себя без разрешения.