Один активный бизнесмен

А: Давай вернемся назад, к тому моменту, когда я тебя познакомил с Березовским. Какое он на тебя впечатление произвел?

Ю: Я в тот момент пытался найти некое сообщество бизнесменов, которое могло бы стать собственником “Огонька”, потому что в тот момент там ситуация была сложная. В том числе к тебе приходил.

А: Приходил.

Ю: И ты мне говоришь: вот есть один активный бизнесмен, которому это может быть интересно. Я позвонил ему, сказал, что это Валя Юмашев, приехал к нему. Мне сказали, что он где-то здесь, вот-вот выйдет, – абсолютно по Бориному обычаю. Я прождал полчаса и уехал, потому что для меня абсолютно недопустимо, когда нужно ждать, если договорились.

Дальше опять ты позвонил ему, и мы встретились. На самом деле он показался мне – это очень неточное выражение – интересным человеком. Много идей, быстро говорил, фонтанировал. На самом деле я был рад этой встрече, я был благодарен, что ты позвонил и мы с ним встретились. Но при этом его интересы были, как я понимал, больше с бизнесом связаны. Это был 1994 год.

Второй раз я понял, что Боря реально интересная, яркая фигура, когда накануне событий в Чечне он взвился: “Это катастрофа, это авантюра, страна к этому не готова, армия к этому не готова!” Честно говоря, он был вообще один.

А: Ты ведь считал так же?

Ю: Я был не так резок, считал, что все сложно и надо думать, прежде чем действовать. Но я в Кремле ни одного человека не знал, кто бы так думал. В тот момент Боря уже мог доходить до Илюшина, до Коржакова. Помню, он бегал с талмудами по истории Кавказа, показывал карты и всех убеждал, что если мы войдем, это будет история на 10–15 лет. Конечно же, все были уверены, что это будет быстро.

А: Малой кровью, могучим ударом.

Ю: Конечно! Армия, огромная, с танками, с самолетами, и бедная эта несчастная Чечня, в которой какие-то человечки бегают непонятно с чем. Но когда все это началось – не было такого, чтобы Боря бегал и говорил, что он был прав, надо было его слушать. Нет. Он воспринимал это как глобальную проблему России. То, что он интуитивно это почувствовал, для меня было неожиданно, потому что он не был специалистом по Кавказу.

Кстати, именно специалисты по Кавказу говорили, что все сложно. Как ты помнишь, на Совете безопасности единственный человек, который проголосовал против введения войск, – это как раз министр по делам национальностей[98], из Дагестана или из Ингушетии.

Честно говоря, после этой истории с оценкой Чечни я стал по-другому к Борису относиться, стал больше слушать, что он говорит. До этого мне казалось, что это такой фейерверк идей, но их не очень-то можно куда-то приспособить.

А: Одно из серьезных обвинений, выдвигаемых как против тогдашней власти, так и против нынешней, – очень большое влияние бизнеса на власть. Насколько Березовский был определяющей силой в формировании такой конструкции? Я лучше других знаю эту систему и понимаю, что во многом это миф. Зная твои отношения с Ромой и Борей, я ясно понимаю, что на самом деле решения принимал ты, а не Рома и не Боря. Но есть и другая точка зрения.

Ю: В которую все и верят.

А: Прокомментируй это.

Ю: Нужно сделать шаг назад и понять, что происходило в 1990-е годы с госаппаратом. Зарплата в 100 долларов или 200 долларов у чиновника, который принимает решение на миллионы, – это было абсолютно катастрофично. Сильные люди, которые были в госаппарате, в министерствах и в администрации, стали уходить в бизнес. В 1990-е бизнес собрал самых ярких людей, которые в тот момент были в стране. И дальше власть пыталась выстроить следующие отношения: “Да, мы понимаем, что лучшие люди работают там, поэтому мы с вами будем консультироваться, будем просить у вас совета, иногда будем просить у вас людей. Но при этом мы просим, чтобы люди, которые приходят от вас, не лоббировали интересы одной группы”.

Возьмем, например, Потанина. Между прочим, это была от начала до конца идея Березовского, чтобы человек из бизнеса возглавил экономический блок правительства. Чубайс сначала не воспринял эту идею: невозможно, как он будет свои интересы подчинять общим? Но, прожив какое-то время с этой идеей, он счел ее абсолютно правильной, переговорил с Черномырдиным, и Черномырдин пригласил Потанина первым вице-премьером. И что Потанин сделал? По сути, весь его ОНЭКСИМ работал на правительство.

А: А не правительство на ОНЭКСИМ?

Ю: Огромное количество идей, схем, конструкций, особенно в экономике, формулировалось бизнесом. Правительство очень часто эти идеи принимало и реализовывало. Ты лучше меня понимаешь, что это не делалось в интересах какой-то одной группы.

А: Да. Но я не думаю, что Борис Николаевич, глубоко вникнув, поддержал бы идею залоговых аукционов. Это была не его идея.

Ю: На самом деле, когда говорят про ошибки приватизации, надо помнить: какой выбор был у Бориса Николаевича? Либо вообще ее не проводить; либо проводить и допускать иностранцев; либо если не допускать иностранцев, то откуда брать деньги? И было принято решение не пускать иностранцев, было принято решение проводить приватизацию. Мне кажется, что раз на эти два вопроса мы ответили, то приватизация должна была получиться примерно такая, какая она получилась.

А: Ельцин был недоволен? Он вообще обсуждал результаты?

Ю: Конечно, мы с ним про это говорили, особенно когда писали третью книгу, которая подводила итоги двух сроков. Я его просил сформулировать, что он думает по этому поводу. Мне не показалось, что он был недоволен. “Вот сейчас, допустим, с вашими знаниями вы оказались бы в 1991 году. Вы не взяли бы Гайдара? Взяли бы Явлинского?” – “Нет. Взял бы Гайдара. Не взял бы Явлинского”. Даже с новым пониманием, что какие-то вещи были сделаны неточно, все равно Ельцин считал, что глобально он все сделал правильно.

А: Это он говорил, уже будучи в отставке?

Ю: В отставке, да.

А: К Березовскому восходит слово “семибанкирщина”. Он не произнес этого слова, но дал интервью Financial Times, в котором сказал, что семь бизнесменов де-факто управляют страной. Он назвал достаточно случайный список – кого вспомнил. Я туда попал вместе с Фридманом, от других групп попало по одному человеку. Скажи, насколько это правда, насколько неправда? Мне кажется, и у тебя в администрации, и у Чубайса, и потом при Саше Волошине значение бизнеса было куда меньше, чем все думают. Я прав?

Ю: Я на самом деле не уверен, что Боря именно так сформулировал – что бизнесмены управляют страной.

А: Дословно не помню, но это было так интерпретировано. Он сам себя мифологизировал?

Ю: Думаю, дело в интерпретации. Он сказал что-то другое. А потом, когда это вернулось эхом, ему понравилось. Вот мы, семь человек, управляем страной – это очень приятно.

А: Березовский на твои решения как-то влиял?

Ю: У меня тут с Борей Немцовым[99] произошел такой смешной разговор. Oн в какой-то из книг написал, что в приватизации “Сибнефти” виновата “семья”[100]. И мы с ним просто по шагам рассмотрели, как проходила приватизация “Сибнефти”, и было понятно, что я никакого отношения к этому ни в один момент не имел.

А: Это понятно.

Ю: На самом деле Березовский, зная мое отношения ко всему этому, ни разу ко мне не обратился ни по одному финансовому вопросу. Почему он так обрадовался, когда я ушел с поста главы администрации?

А: Потому что он на тебя вообще не влиял.

Ю: С самого начала, с первого раза у нас даже разговора не было никакого. Наверное, он один раз попросил помочь с бизнесом, и я его послал, потому что дальше он никогда этот вопрос не ставил.

А: Не думаю, что он влиял на Чубайса или на Волошина – на тех, кто был до тебя и после тебя.

Ю: Абсолютно нет. Я просто знаю.

А: Да, я уверен в этом. А насчет тебя он даже не испытывал иллюзий.

Ю: Березовский, конечно же, пытался. Но для него не деньги были интересны, для него политика была интересна. То, что он участвует в важнейшем процессе. Все, о чем мы говорили, – это о том, выберут или не выберут Лебедя красноярским губернатором в 1998 году.

А: У меня есть ощущение, что у Бориса не было фундаментальной демократической идеологии. Он боролся за демократию по факту, потому что жизнь его поставила в такую ситуацию. Как тебе кажется, у него вообще была идеология? Он с тобой когда-нибудь говорил о глубоких идеологических вещах? И вообще, насколько идеология была важна в тот момент для Бориса Николаевича, для страны в целом?

Ю: Давай с Ельцина начнем. На мой взгляд, он внутри себя проделал мощное движение в понимании того, что жить так, как жила страна, катастрофически невозможно. Возьмем, условно, 1993 год, когда он выгоняет Егора Яковлева с Первого канала “Останкино”. По требованию, кстати, кавказских республик – проходит Совбез, где они говорят, что абсолютно недопустимо показывать по Первому каналу положение в этих республиках так, как его показывают. И Егора Яковлева увольняют. Но уже с 1996-го по 2000-й он никого не уволил, не попросил, чтобы кого-то уволили, ничего не сделал. Ни одного разговора не было с НТВ по поводу “Кукол”[101] или Киселева[102]. Он внутренне проводил сам над собой эту работу, которую мы не видели, но это факт. То есть он терпел все, что выливали на него средства массовой информации, и считал, что невозможно никого из них закрывать.

А: Но начиная с Чубайса, вообще говоря, мы уже видели другие тенденции.

Ю: Мы сейчас говорим про Бориса Николаевича. При этом, естественно, команда пыталась работать на президента так, как она это понимала.

Возвращаясь к Боре: вот деталь, тоже связанная с 1996 годом. Возможно, ты забыл: это так называемое “Письмо тринадцати”. Не уверен, что вы подписали его.

А: Мы не подписывали.

Ю: Часть бизнесменов и часть генералов индустрии подписали письмо о том, что после выборов 1996 года раскол страны должен быть закончен. Обращение к Ельцину и Зюганову: мы вас просим, чтоб вы договорились и дальше вместе руководили страной, потому что она у нас такая сложная. Эта идея говорит о том, что Боря был гибок и готов к компромиссам.

А: Он подписал письмо?

Ю: Он его организовал. Аналитическая группа была против. Чубайс был против, но не сказал категорически “нет”: “Ну, попробуй. Я считаю, что ничего из этого не получится, но посмотрю, что ты сделаешь”. Так это и умерло, потому что ни Зюганов этого не хотел, ни Ельцин.

А: Мне кажется, Ельцин – особенно после того, как уже жизнь прошла, – был по своим инстинктам значительно более демократичным человеком, чем его окружение, чем тот же самый Боря Березовский. Он был менее склонен к компромиссам по вопросам демократии, чем Березовский или Чубайс. Я считаю, что это подчеркивают его бытовые привычки: обращение ко всем на “вы”, полное отсутствие какого бы то ни было мата. Мне кажется, что Борис Николаевич глубоко уважал чужое мнение.

Ю: Да-да. Для него было ужасно интересно работать с яркими людьми. Если человек серый, неинтересный – ему было скучно с ним про дело говорить. Он готов был говорить с неинтересным человеком про теннис, про охоту, про что угодно, не касаясь политики. Он запрещал говорить об этом в семье и был готов это обсуждать только с людьми продвинутыми и яркими. Поэтому вокруг него была всегда очень интересная команда.

Кстати, многие из тех людей, которые до сих пор работают в Кремле, – это те, которых я брал. Сережа Приходько там продолжает работать, Леша Громов и так далее.

А для Бори, конечно, важна была сама игра. Он от нее получал огромное удовольствие.

А: Я, собственно, про это и говорю: у Бориса Николаевича, мне кажется, были большие цели, большое представление о том, что надо многое менять. А Боря играл в игру.

Ю: Да. Но при этом один из мифов состоит в том, что для Бори была важна власть, чтобы делать деньги.

А: Нет, его деньги не очень интересовали. Была важна игра.

Ю: Для него главное – участие в процессе. Наверное, Швидлер тебе расскажет, как Борис безобразно растратил деньги, которые получил за “Сибнефть”.

А: Он даже не знал куда.

Ю: На Украину, на Грузию, на Киргизию. Чушь полная.