“Я знаю, как надо”

А: Хотел бы вернуться к теме ответственности и цели. На мой взгляд, когда человек занимается политикой, у него могут быть разные движущие мотивы. Может быть такой важный мотив, когда человек видит цель, знает, какое общество он хочет иметь, за какое общество он готов бороться, и занимается этим. У Егора Гайдара, который был моим близким другом и премьер-министром моего правительства, с детства была некая миссия: он представлял себе Россию нормальной демократической страной со свободной экономикой. И он готов был за это бороться, в общем, отдавать жизнь.

И есть другой тип политиков, которые занимаются политикой, потому что они хотят быть успешными. А политика – такая игра, которая, во-первых, интересна, а во-вторых, их к этому успеху может достаточно быстро привести. Боря, как мне представляется, был человеком успеха, но модели мира впереди он не видел.

Есть люди, которые хотят просто добиваться успеха – получать пятерки, спать с лучшими женщинами. У Бори было феноменальное стремление к успеху. Вместе с тем у него не было идеалов общественного устройства. Это правильно?

Д: Думаю, что нет. Я согласен с тем, что он не руководствовался никакой миссией, связанной с переустройством мира. То есть руководствовался, но через призму собственных интересов.

А: Это то, о чем говорю я?

Д: Нет, потому что он не стремился к успеху. Для него главным был не результат игры, а сама игра. Это во-первых. Во-вторых, он, если уж говорить о миссии, связанной с переустройством общества, хотел жить в обществе, в котором ему будет максимально комфортно существовать. При этом он, будучи человеком умным, прекрасно понимал, что общество, в котором ему будет максимально комфортно, а остальным максимально некомфортно, скорее всего: а) нереализуемо и б) долго не протянет. Поэтому максимальную свободу действий для себя он связывал, особенно в последние годы, с максимальной свободой действий для всех остальных. Он действительно чисто стихийно пришел к либерализму.

А: Ага. Я действительно в последние годы Бориса не знал. Но когда я его знал, либералом он не был. И, более того, думая о том, что если они с Ходорковским действительно захватили бы власть в какой-то форме или влияли бы на власть, – я понимаю, что мне эта модель совсем не нравится. Жить под управлением группы олигархов, и Березовского в том числе, мне бы не хотелось. Думаю, что с этим ты согласен?

Д: Не знаю. Понимаешь, в чем дело… На самом деле я очень много лет прожил под управлением группы олигархов в лице Березовского. Я тебе должен сказать, что это не было самое дискомфортное время моей жизни.

А: Понимаю.

Д: Потому что, несмотря на то, что он всегда стоял выше меня и его слово было последним, он всегда оставлял за мной право принятия решения. Он мог сказать мне: “Я вот этого хочу”. Но если я говорил, что я этого делать не буду, я этого никогда не делал. И он никогда не заставлял меня это делать. Он говорил: “Ну, хорошо”.

А: У тебя была возможность встать и уйти. Это совершенно другая история. Мне представляется, что претендовать на абсолютную власть в компании, созданной тобой, – это нормально. Претендовать на власть в государстве, где тебя не выбирали люди, где ты, вообще говоря, не легитимизирован через выборы, – это совсем другая история.

Д: Ты считаешь, что Березовский приобрел какую-то власть в государстве?

А: Он к этому стремился. Мне, например, было бы комфортнее жить даже в жестком авторитарном государстве, но где бы я понимал, что лидер этого государства выбран народом, чем если бы я попал в страну, где два или три богатых человека, даже вполне вменяемых, по какой-то прихоти судьбы захватили власть и мной командуют. Мне это было бы некомфортно.

Д: Прожив уже 12 лет в этой стране[130], я совершенно не собираюсь жить в стране, которая подчиняется мнению большинства. Я родился при Сталине, я жил при Хрущеве, я жил при Брежневе, я жил при Андропове, Черненко, Горбачеве, Ельцине, Путине. Я значительную часть своей жизни подчинялся мнению любого находящегося надо мной партийного секретаря. И я тебе скажу, что если я должен выбирать, подчиняться мнению партийного секретаря или подчиняться коллективному мнению Уралвагонзавода, я выберу секретаря. С ним хотя бы разговаривать можно. И я подчинялся Березовскому абсолютно сознательно по одной простой причине – он умнее меня. Каждый раз, когда ему удавалось меня убедить, что он прав, я шел с ним.

А: Ага. Я просто боюсь, что в условиях страны этот механизм убеждения очень быстро перестал бы работать. Все эти олигархические игры, как мне представляется, кончаются авторитаризмом. Не хочу проводить аналогии, но мне эта модель чрезвычайно не нравится. Мне она кажется несправедливой, никак морально не оправданной. И если бы к власти в стране пришел мой товарищ, близкий друг Березовский вместе с Ходорковским, мне было бы неплохо жить. Но меня это чувство несправедливости и непонятности – почему я должен их слушать – угнетало бы. Мне кажется, все-таки выборы, при всех их недостатках, легитимизируют для меня ситуацию. Психологически мне это значительно понятнее и приятнее.

Д: Петя, Петя… Не буду говорить про 1933 год, это было давно. Если можно, я тебе напомню 1993-й. Когда большинство проголосовало за Жириновского. Как тебе такая страна?

А: Я не знаю. Ситуация всегда конкретна – общего решения здесь нет. Иногда, наверное, следует вмешиваться и “останавливать” демократию. Но я на себя такую ответственность за нашу страну не взял бы. А Боря взял.

Д: Помнишь, был такой прекрасный фильм “Пролетая над гнездом кукушки”? В конце про главного героя произносится совершенно удивительная фраза: “Он хотя бы попробовал”[131]. А Боря хотя бы хотел попробовать.

А: Понятно. Действительно, мы очень по-разному относимся к ответственности. Я все время думаю: что меня больше всего в Боре раздражало? Меня, конечно, раздражала безответственность. Мой выдающийся учитель Леонид Абрамович Гордон, сказал про Ленина: “Безответственный упрощенец”. Эта вот безответственность – фундаментально раздражающая меня черта. Когда лидер выбирается народом – это понятно и объяснимо. В том, чтобы просто взять ответственность на себя, сказать: “Я знаю, как надо” – и повести за собой, есть большой элемент безответственности.