Влияние бизнеса

А: Березовский во всей этой твоей политической жизни фигурировал? Он же к вам бегал часто?

В: Он бегал, но на самом деле не так часто, эпизодически.

А: Этим он тебе не мешал?

В: Особо нет. Он же яркий человек.

А: А ты можешь вспомнить идеи, которые он приносил, полезные или деструктивные? Все же знали, что в 1999 году он сыграл выдающуюся роль в победе над Примаковым.

В: В части медийной – да, это правда. Тогда ОРТ было серьезным ресурсом, согласен. Но были вещи, по которым мы с ним были абсолютно не согласны.

А: Например?

В: Например, реформа Совета Федерации. Совет Федерации состоял из руководителей региональных парламентов и губернаторов или президентов республик. Наша идея была – заменить их представителями.

А: Как сейчас и есть.

В: Да, как сейчас и есть. Логика у нас была в том, что происходит смешение жанров. Здесь это законодательный орган, а там исполнительный. Смотрели на опыт других федеративных стран – нигде нет такого прямого представительства. Березовский упирался, ходил, просился на встречу к Путину и пытался спорить с этим. Были разные точки зрения. Каждый остался при своей. Но я всегда считал правильным слушать людей с иной точкой зрения, пытаться понять их аргументы. А он человек, безусловно, был умный, яркий. Я услышал его аргументы и посчитал, что мои аргументы сильнее.

А: Существует легенда – а с какой-то стороны и не совсем легенда – о фундаментальном влиянии бизнеса на власть в России. Я искренне считаю, что сращивание бизнеса и власти было колоссальной проблемой и такой, в общем, остается. Что ты можешь по этому поводу сказать?

В: Когда ты говоришь про сращивание бизнеса и власти, ты что имеешь в виду?

А: Я имею в виду не столько влияние бизнеса на политическую жизнь (этого почти нет), сколько его возможности решать (в том числе с помощью денег, но не только) свои корпоративные вопросы.

В: В том случае, когда это так, это реально скверно.

А: Но это же была суть общественных моделей при тебе.

В: Да. Ну, вот смотри, для примера. Есть две компании, которые занимаются приблизительно одним и тем же. Одна глобальная и с родиной в Америке – это Google. А другая – “Яндекс”. За время президентства Обамы[190], только за этот период, первые два лица компании Google 200 раз были в Белом доме. Это, кажется, данные Huffington Post, они просто взяли статистику.

А: А Волож в Кремле не был никогда, да.

В: Ну он, может быть, там полтора раза бывал. Я не думаю, что какие-то другие наши крупные компании настолько часто общались с властью. 200 раз за шесть лет – это, получается, почти раз в неделю.

А: Да. Это очень много.

В: И это только одна компания. Причем это компания, которая не занимается чем-то особо государственным, да?

А: Знаешь, но при этом мне трудно представить ситуацию, чтобы в США частный бизнесмен, каким был Березовский, угрожал снятием с работы вице-премьеру Уринсону или министру финансов Лившицу, что было у меня на глазах. Вот интересно, какие у него были механизмы? На тебя он не влиял. Тебя достать было невозможно. Но как это вообще могло быть? Он блефовал, угрожая?

В: Он, как и многие другие, реально мог на меня влиять. Но он на меня мог влиять идеями и аргументами. Что значит “влиять”?

Вот пример, тебе близкий. Миша Фридман сражался с Леонидом Рейманом по поводу закона о связи. У него были свои аргументы. У Реймана были свои аргументы. Я был руководителем администрации. Мы проводили несколько сессий, вместе сидели, подолгу разбирали. Я пытался понять, что волнует бизнес. При этом я понимал, что у Фридмана есть меркантильные интересы в этой сфере. Я понимал, что у Реймана есть интересы в этой сфере – надо надеяться, что не меркантильные.

А: Не комментирую.

В: У меня были добрые отношения с Мишей, я его знаю даже больше, чем Реймана. Но я при этом по-честному пытался врубиться в ситуацию, понять, как это должно работать. Причем и на интересы государства, и на интересы бизнеса. Я пытался понять, где разумный баланс. Это влияние бизнеса? Ну, конечно, это влияние бизнеса. Я всерьез пытался услышать бизнес.

А: Ну, понятно.

В: Другое дело, если бы я был в доле с Фридманом, помогал бы Фридману протаскивать какой-то выгодный для него формат. Это была бы другая ситуация.

А: Надо сказать, что твое появление в администрации воспринималось очень положительно, потому что ты пытался быть беспристрастным, это правда. У тебя репутация честного человека. Но ты сейчас все-таки рисуешь такую идиллическую картинку…

В: Я понимаю, что так бывает не всегда. И это, очевидно, плохо. У нас 90-е чаще ругают, чем хвалят. Но 90-е были годы революции, а революция всегда сопровождается каким-то бардаком и всякими сложными переходными процессами.

К вопросу о том, что поменялось при переходе от Ельцина к Путину. У меня в голове такая картинка: Ельцин ассоциируется с революцией, которая была необходима, но которая была все-таки изматывающей для страны. Мы – страна, которая почти век провела без частной собственности. Бог с ней, со свободой, это дело не столь важное… Неправильно я говорю – “не столь важное”, но к ней легко привыкаешь. А вот к частной собственности привыкнуть – это тяжело. У нас страна, которая 100 лет без этого прожила. Даже в гитлеровской Германии, в Италии при Муссолини, в Испании при Франко частная собственность сохранялась.

А: Конечно.

В: Так вот, чтобы это все поменять, конечно, потребовалась революция. Ельцин с этой революцией ассоциируется. Путин ассоциируется с переходом к эволюционному периоду развития, со всеми его достоинствами и недостатками. И очевидно, что на рубеже тысячелетий это, собственно, и произошло с передачей власти от одного президента другому. В эпоху революций бизнесмены откуда-то выскакивали, выбегали, все это было не структурировано, культуры никакой не было.

Сейчас, мне кажется, ситуация гораздо более благоприятная для того, чтобы эти отношения были гармоничными, правильными, системными, не коррупционными. Власть должна чутко относиться к интересам бизнеса, потому что бизнес – это экономика, бизнес – это налоги, бизнес – это в том числе источник денег на социалку, на армию, на безопасность, на все. Самая глупая власть – это власть, которая не будет слушать бизнес. Но бизнес не должен рулить властью в своих корыстных интересах. Вот это четкая граница.

А: Для меня сращивание бизнеса и власти – это, конечно, больной вопрос. Я считаю, что это фундаментальный изъян нашей экономической модели, который не дает нам двигаться вперед. В какой-то степени мы сами (я и мои партнеры) – бенефициары такой ситуации, но это совсем не хорошо для страны, и я это отлично понимаю. Во многом корни этого заложены в 90-е годы. И ты правильно говоришь, что хозяева какого-нибудь Google ходят в Белый дом. Но я думаю, что отношения с Белым домом у них все-таки несколько иные, чем у нас с Кремлем. Мне кажется, они по-другому структурированы, они подчиняются правилам, и правила эти сложные.

В: Разумеется, тем более в Америке. Хотя, наверное, суть та же – лоббизм.

А: Там много всего, и личных отношений много, но проводить отпуск на яхте миллиардера никто себе не позволяет. А Боря, кстати, именно такие отношения олицетворял. У Бори была такая организация отдыха для нужных людей – “отдых на моей яхте”. Ты не отдыхал, как я понимаю.

В: Не у него на яхте. Вообще на яхтах бывал, но уже по окончании своей государственной службы. На самом деле, когда я занимал государственные должности, я вообще ни разу за границу отдыхать не ездил. Я ездил во всякие заведения в Сочи. Один или два раза ездил в Крым по приглашению наших украинских коллег. Я старался летать рейсовыми самолетами, без нужды спецборта не беспокоил. Были случаи, когда приходилось пользоваться их услугами, но это были случаи объяснимые. А так – мне покупали билеты, и я летал рейсовым самолетом. На Кубу летал, с Фиделем Кастро переговаривал. Как сейчас помню, в Мехико летал с остановкой в Гаване.

Мне кажется, знаешь, в чем проблема нашей бюрократии? Они хотят жить, как бизнесмены. Понимаешь, происходит такая раздача – а у них жизнь мимо проходит, ну что же они-то?

А: Да-да. Конечно.

В: А мне кажется, ну отдели для себя одно от другого. Это же выбор твоего пути: хочешь – иди занимайся бизнесом, хочешь – работай во власти. Эта работа тебе много куража дает, другие бонусы есть. Она же реально жутко интересная работа, если ею по-честному и содержательно заниматься. Заработай себе хорошую репутацию, потом, если решишь уйти, эта репутация позволит тебе заработать деньги. Может, ты миллиардером не станешь, но какие-то приличные деньги заработаешь. Но не так же: “Хотим как они. Почему они катаются на своих прайват-джетах, а мы как нищие?” Это отсутствие культуры. Как любую культурную вещь, это тяжело менять, это смена поколений.

А: Кстати, Боря тоже хотел все сразу. Хочу жить как Абрамович, а управлять страной как Путин. Боря хотел и Советом безопасности командовать, и при этом жить, как он хочет. Это глубокое отражение времени, когда происходит такая огромная раздача, когда ломаются ориентиры. И одна из причин успеха Бориса состоит в том, что на переломе эпох более гибкие люди очень многого добиваются. Боря в этом смысле, конечно, был человек очень гибких моральных устоев. От смены религии до смены жен. Он легко жил разными жизнями.

В: Я не считаю, что бизнесу это можно прощать. Безусловно, он имеет право, да, он свободный человек. Но если ты идешь на государственную службу, ты тем самым на себя налагаешь некоторые ограничения. Не нравится – не ходи. А попытка все это совмещать разрушает мозг бюрократии. Мне кажется, это первое. И второе, конечно, – страха нет. Я не к тому, что всех взять и пересажать. Но потихонечку, мне кажется, можно завинчивать эти гайки. Вот посмотрели – чиновник полетел на отдых на прайват-джете. Но есть же закон…

А: Ну, сейчас это постепенно происходит. Сейчас, мне кажется, гайки потихонечку завинчиваются.

В: Ну, потихонечку. В общем, я считаю, что если по этому пути идти потихонечку, без революций, без массовых посадок, то за 5–10 лет как-то культура привьется.

А: Хочу спросить о том, что произошло с компанией “ЮКОС” и с Ходорковским. Ты ощущал, что они действительно пытаются захватывать власть?

В: У ребят, безусловно, были какие-то политические амбиции. Но я всегда считал, что люди имеют право иметь политические амбиции.

А: За амбиции не судят.

В: Он хочет стать президентом – имеет право. За это ни ругать, ни наказывать нельзя и не надо. Вопрос в том, как это выглядело в голове у консервативной части нашего истеблишмента: “Эти люди, которые в итоге кривой приватизации заработали огромные состояния, теперь с использованием этих состояний хотят купить страну, купить власть”.

А: Частично так и было.

В: Да. И это висело в воздухе. Я со своей стороны считал, что даже если у людей есть эти амбиции, они на них имеют право, а мы настолько сильны, что можем с этим справиться абсолютно другими способами.

А: Да, понятно.

В: То есть угроза, возможно, и есть, но я бы ее не переоценивал, она не такая большая. Мне кажется, люди в политике и тогда не понимали, и сейчас не сильно понимают, что даже если они и воспринимали это как угрозу, то вопрос можно было решить с гораздо меньшим ущербом для бизнес-климата. Вот она, граница.

А: То есть ты такого явного вызова со стороны ЮКОСа не чувствовал? Потому что, мне кажется, Путин в какой-то момент это воспринимал как большой личный вызов. У тебя не было ощущения угрозы?

В: У меня такого ощущения не было, абсолютно честно. Я, кстати, с Ходорковским-то в жизни общался раз пять. Он мне ни друг, ни брат, ни сват. Из них, наверное, раза два-три – когда все эти проблемы начались, и еще пару раз до этого. Мне казалось, что он в политике вообще ничего не понимает, рассуждает про нее довольно наивно. С их конституционными идеями я был абсолютно не согласен. Они почему-то пытались пропагандировать идею парламентской республики. Я считал и считаю, что парламентская республика – это хорошо для стабильной ситуации. Когда ты уже достиг какого-то уровня развития, это вполне возможно, и в некоторых случаях это приемлемая модель. Парламентская республика просто консервирует статус-кво, она гораздо консервативнее. А для страны, которая нуждается в серьезной трансформации, она не подходит. Существующая у нас система власти более рискованна – например, чревата скатыванием к авторитаризму. Но у нее и гораздо больше возможностей для трансформации. И я понимаю, как эта власть в нынешнем виде может куда-то продвинуться.

А: Ты сказал, что если режим Ельцина – это режим революции, то режим Путина – это режим эволюции. Но насколько все-таки то, что было заложено в 90-е годы, сохранилось?

В: Смотри: все-таки сохранились основные институты. В каких-то вопросах Путин продолжил то, что делалось раньше. В каких-то случаях, кстати, он сделал то, что невозможно было сделать раньше. Ну, например, реформу обращения сельскохозяйственных земель. Это была одна из серьезнейших реформ, когда де-факто мы внедрили частную собственность на сельскохозяйственные земли. До этого она допускалась законодательно, но на таких условиях, что воспользоваться ею было почти невозможно. Ельцин хотел это сделать, но не смог, у него не было поддержки в парламенте. Путин получил поддержку в парламенте, он воспользовался этим и провел реформу. В любой другой стране это была бы мощнейшая либеральная революция. Что может быть круче изменения земельных отношений?

А: Да-да…

В: Трудовой кодекс пусть не до конца поменяли, но поменяли существенно. До этого он был совсем советский. Нельзя сказать, что сделали конфетку, но это все-таки относительно современный Трудовой кодекс. Где-нибудь во Франции уже все были бы на улицах, громили бы что-нибудь. Это все реформы Путина, которые Ельцин не мог сделать по причине отсутствия общественной поддержки и поддержки в парламенте.

Поэтому в каких-то разумных вещах там была хорошая доля преемственности. Что-то поменялось. Но, безусловно, степень свободы стала меньше. С другой стороны, степень порядка стала больше. Я считаю, что основная драма трансформации страны все-таки сводится к тому, чтобы люди привыкли жить в этих новых условиях – в условиях свободы и в условиях рыночной экономики. У нас и свобода, наверное, далека от совершенства, и рыночная экономика. Но есть критическая масса и того, и другого. И есть какое-то постоянство. Люди в 2000-е годы начали стремительно приспосабливаться к этой новой жизни. В 1990-е они этого сделать не могли. И это, конечно, заслуга уже существующего режима.