“Сибнефть” и залоговые аукционы

А: Я так понимаю, что в России ты достаточно быстро стал зарабатывать серьезные деньги. Фундаментальным прорывом была “Сибнефть”, правильно?

Ш: В бытовом плане – нет. Ты знаешь, хотя я приехал типа на заработки и плюс с ребятами потусоваться, – это было не так, что вот отсюда и досюда я работаю, а потом еду отдыхать. Мы вместе жили, и это до сих пор так, притом что мы все постарели и все чуть-чуть поменялось. Тогда это было более интенсивно. И что касается бытовых изменений – твой герой, Березовский, сыграл большую-пребольшую роль во внедрении этих перемен. Он был лидером в этом деле.

А: Частные самолеты, яхты? Что ты имеешь в виду?

Ш: Все это. Он знал, где Куршевель находится. Я понимаю, что это не он, а Потанин увидел первый, но Березовский был тем, кто где-то что-то увидел и тут же это распространял. Он был популяризатором. Он за мой быт переживал, например. В какой-то момент он говорит: “Вот такая связь в мире самая дорогая, лучшая, она должна быть у тебя. Телефон должен быть не такой, а такой, подключен не так, а вот так, и на это мы денег не будем жалеть”. Костюмы в Brioni надо шить, всякие такие вещи. То есть он видел красивую жизнь и очень на нее реагировал.

А: Березовский появился в вашей жизни на Новый 1995 год. Мы поехали отдыхать, я пригласил Березовского, а Герман[109] пригласил Рому. Рома до этого ходил ко мне, и, зная уже, что создаются вертикально интегрированные нефтяные компании, он спрашивал меня, не могу ли я помочь сделать такую компанию на базе “Пурнефтегаза” и Омского завода. У меня абсолютно не было таких политических возможностей, с Черномырдиным у меня таких отношений не было, и я отказывался это делать. И тут Рома объяснил эту же идею Березовскому. Березовский загорелся, полетел в Москву и быстро придумал конструкцию: будут президентские выборы, их надо финансировать, и для этого нужно телевидение. По ОРТ они как-то уже договаривались, что Березовский будет его контролировать, а для этого нужны деньги. А вот и компания, которая будет принадлежать наполовину Березовскому, наполовину Абрамовичу, соответственно. И эта компания будет источником финансирования. Такой был придуман сюжет, это не секрет.

Ш: Ну, последовательность по времени чуть-чуть другая была, но это неважно. Телевидение у него уже было.

А: Но его надо было финансировать.

Ш: Да, у него не было дурной привычки платить, знаешь ли, ни за что. И тут подвернулось.

А: Вы стали вместе работать по “Сибнефти”. Вопрос: насколько “Сибнефть” поменяла всю вашу жизнь? В то время, пока не было “Сибнефти”, Рома был одним из нескольких удачливых нефтетрейдеров среднего размера. С “Сибнефтью” вы встали в исключительную бизнес-позицию.

Ш: Нет, потому что был ЛУКОЙЛ, был в это же время ЮКОС. Что это изменило в быту? Первое время – ничего. Смотри: до того, как “Сибнефть” появилась, мы уже управляли мощностями ряда подразделений будущей “Сибнефти”, мы торговали продуктами уже полтора года, что в то время был очень большой срок. Указ по “Сибнефти”, приватизация – это относилось к собственности. А с точки зрения работы – офис какой был, такой и остался, работа какая была, такая и осталась. Надо было более интенсивно что-то придумывать с деньгами, надо было платить за эту компанию. Это сильно на мозг влияло, и это была большая работа, надо было сильно крутиться.

В нашем судебном деле[110] это все описано, кстати, в деталях. Потому что Березовский утверждал, что он этим занимался. Выяснилось, что он этим не занимался.

А: Где-то в моей голове отложилось, что финансирование предоставлялось Смоленским, в частности.

Ш: Нет. Банк Смоленского[111] был использован. А финансирование – известная вещь. Мы взяли кредит огромного размера по тем временам, под поставки нефти и нефтепродуктов. Продали надолго вперед.

А: Так или иначе, притом что вы платили деньги и так далее – я считаю, что то, как вам досталась “Сибнефть”– через залоговые аукционы, была большущая ошибка.

Ш: Давай обсудим, хочешь? Я считаю – правильно.

А: Понимаешь, так или иначе это власть выбирала, кому что продавать, и все остальные, “не те”, от этого отсекались. Не хочу рассказывать подробности по “Пурнефтегазу”, потому что мы пытались его купить тоже, если ты помнишь. И я знаю все, что в какой-то момент исполнял Бадрик в Самаре, и это отдельная тема разговора. Но, безусловно, в конечном итоге власть принимала административные решения из политических соображений. Что самое интересное, это были в основном решения Чубайса под давлением разных факторов. Чубайс нарезал кусочки: ЮКОС – Ходорковскому, “Сибнефть” – Березовскому…

Ш: Это же не просто так было. МЕНАТЕП финансировал ЮКОС, они им уже были должны кучу денег.

А: Они были связаны с этой компанией.

Ш: Все уже были с кем-то связаны. Вот “Сургут”, например, был связан с директором “Сургута”[112] и до сих пор связан с ним, как видишь.

А: Предприятия отдавали тем бизнес-группам, которые были связаны с администрацией этих предприятий. Не шли против директоров. Безусловно, у Чубайса в голове была одна из идей – что надо сделать союз с директорами. Есть директора в симбиозе с новыми бизнесменами, вот мы им и отдаем. В случае ЮКОСа Муравленко уже сделал ставку на Ходорковского, они были вместе, это был аргумент. Что не оправдывает несправедливости такой системы.

Ш: О! К справедливости ничего из этого не имеет отношения.

А: Да, потому что ЮКОС покупался на деньги Министерства финансов и на деньги самого ЮКОСа – так или иначе. Это была несправедливая схема. Я считаю, что справедливость создает атмосферу, атмосфера определяет экономический рост – не конкретные решения, а общее отношение.

Ш: Петь, товарищ мой, это в идеале.

А: У тебя не было ощущения, что это несправедливая раздача?

Ш: Нет. Знаешь почему? Я был внутри. К тому же я отвечал только за маленькую часть.

А: Ты в принципе отвечал только за деньги?

Ш: Только за деньги, да. Рома менеджировал весь процесс, чтоб ты знал. Рома.

А: Да, я понимаю, я не сомневаюсь в этом.

Ш: И насчет справедливости. Потом возникла оппозиция, другие люди с другим планом приватизации, потом на следующем этапе большой разбор возник с Потаниным. Когда год прошел, надо же было этот залог разворачивать. Надо было реверс этой схемы сделать.

А: Надо было забрать себе залог?

Ш: Там открывалось окно. Кто-то мог заплатить больше или как-то по-другому. А за это время общеполитическая ситуация, как ты помнишь, поменялась, уже не 1995 год был, а 1997-й. В 1997-м Потанин уже побывал вице-премьером. Они уже с Березовским не в хороших отношениях были. Поэтому началась реальная война, и ты уже не про справедливость думаешь, а как с этим разбираться. Вы там, кстати, тоже поучаствовали. В 1997 году, когда Потанин пытался перебить наше предложение, вы тоже пытались сделать бид.

А: Я про это и говорю. И нас отсекали совершенно несправедливо. Мы готовы были дать государству больше денег, чем дали вы.

Ш: Нет. Вы ничего не были готовы дать, Петь, и у вас плохие документы были, кроме того.

А: Это абсолютная неправда. Нас отсекли люди пристрастные.

Ш: Ну, Петь, ты хочешь это долго обсуждать?

А: Нет-нет! Я говорю, что вот у тебя было ощущение несправедливости? У меня было с самого начала, я тогда поругался с Чубайсом на какое-то время, и я считал, что схема неправильная. Если есть покупатель, который готов дать больше денег…

Ш: Кто-то готов был больше денег дать?

А: Конечно. Не хочу уходить в детали, но я так же, как и ты, хорошо понимаю, что государство в какой-то момент могло получить за эти активы б?льшие деньги.

Ш: Это же был не вопрос б?льших денег – этот на 10 миллионов даст больше, этот на 10 миллионов меньше. Там давали сумму, которая, в общем, назначалась по договору. То, что Счетная палата писала годами позже, что надо было миллиарды получать, – это чушь собачья!

А: Нет, миллиарды – это чушь! На 100 миллионов больше. Но дело даже не в том, насколько можно было больше получить. Я считаю, что неверен сам принцип: можно было получить больше, а дали тому, кто давал меньше. И вот это явное нарушение принципа справедливости.

Ш: Петь, знаешь, мы с тобой можем спорить бесконечно. Вот я, допустим, тот, кто принимает финальные решения. Вот я вижу, что эти предлагают мне больше денег. Окей, я понимаю, что они эти деньги отсосут из производства и заплатят мне. Они за это вынесут 10 тысяч человек на улицу. Пусть уж лучше занимаются те – с точки зрения интересов государства, глобально.

А: Но ты на эту тему не думал и вы это не обсуждали? Вы просто играли в игру, покупали активы?

Ш: Вы – это кто? Я – точно так. У меня никто и не спрашивал особо, у меня была задача такая, у другого задача такая, у третьего – такая. Но если б меня спросили: “Может, не надо нам это покупать, потому что в Альфа-банке больше предложение?” – я бы даже не засмеялся. Я бы просто не услышал.