Модель мира

А: Очень точное объяснение внутренней мотивации Березовского – самореализация через изменение общества. Это большая задача, очень амбициозная. Но для того, чтобы менять, как мне представляется, нужно видеть какую-то модель этого будущего мира. У него была такая модель?

К: Безусловно. И не одна. В том смысле, что она постепенно менялась.

А: Грубо говоря, это была либеральная свободная демократическая страна. Нет?

К: Конечно да. Только это не модель. Важно, какая это страна. Не то, что она либеральная республика, а как она устроена для того, чтобы стать такой или сохраниться такой.

А: Но Березовский хотя бы хотел иметь такую страну?

К: Да, конечно. И гуляя по английским лугам и полям, говорил: “Ну вот так не получится, потому что здесь очень много завязано на традицию, да?”

А: А в конце 90-х?

К: С самого начала он считал, что Россия должна стать частью некоего, пусть не англосаксонского, но либерального порядка германского типа. Через федерализацию земель, через – земства, не земства, но повышение роли самоуправления, которое невозможно сейчас, но необходимо начать просвещение, которое сделает это возможным через 10 лет. Тогда 10 лет казались большим историческим сроком. Вот такая модель.

Что влияло на это? Безусловно, работа с “Мерседесом”[173] прежде всего. Смешные вещи… То, что он видел, к тому и стремился. Клаус Мангель с его установками. Реваншизм.

А: У него вообще было достаточно имперское сознание.

К: Начинал он как имперец, безусловно. В каждом конкретном деле он эволюционировал от имперского к неимперскому сознанию, но не делал общих выводов. Он их сделал только в эмиграции.

Переговоры с Чечней он начинал с позиции силы. Так же их потом начинал Лебедь, это прямо было смешно. И все заканчивалось мирными договорами, потому что когда ты сталкиваешься с реальностью, все теоретические установки перестают работать. То же самое было в СНГ. Когда Березовский шел в СНГ, у него была амбициозная идея – “Я сейчас восстановлю Советский Союз”. Потому что исполнительный секретарь СНГ – он кто? Он глава Советского Союза.

Я вполне объективно отношусь к Березовскому, помню о его мечтаниях. Но он абсолютно разумно, совершив 10 кругов, залезая глубоко во все эти эсэнгэшные проблемы, сам потом пришел и сказал: “Это не восстанавливаемо. А восстанавливаемо нечто совершенно другое. Не может быть равноправной модели. Нам придется сначала сделать Россию такой, чтоб они снова хотели вернуться”.

То же самое было с Чечней, то же самое было с Путиным. Березовский отказывался от нелиберальных методов достижения либеральной цели. Во всем. Но всегда поздно.

А: Получается, что у нас здесь фундаментальное расхождение в понимании. Я серьезно отношусь к тому разговору, который у нас с ним был в Швейцарии. То же самое он говорил Шефлеру, то же самое он говорил многим людям: “Мы вдвоем с Мишей, мы втроем с Ромой будем управлять страной”. Это совершенно не по-либеральному. Эти мои выводы подтверждает и Юлик Дубов, и почти все, с кем я говорил. Вы говорите ровно обратное. Дело не может быть в том, что в разговорах с вами он говорил то, что вы хотели услышать?

К: Нет. Проблема Березовского состояла в том, что он сам не понимал, что говорит. Давайте я вам иначе это объясню.

Мы с вами понимаем, что государство такой протяженности, такой многонациональности, такого административного уклада, в отличие от Кореи, Перу, еще ряда локальных авторитарных режимов, не может управляться конечной, не перерождающейся, не размножающейся, не дробящейся группой капитала.

А: Я считаю, что не может.

К: Не вы считаете, а не может объективно. Если вы утверждаете, что Березовский не понимал такой простой вещи, то – помните, как в “Крестном отце”[174]: “Ты ставишь под сомнение мой интеллект и этим унижаешь меня”. Он же не был идиотом, да?

А: Вы знаете, как много умных людей в этой стране абсолютно убеждены, что Америка – ровно как он объяснял мне – управляется 10 еврейскими семьями. В нашей стране в это верит 90 процентов элиты.

К: Начиная с ее президента. Которому это рассказал Березовский.

А: Не знаю, кто ему это рассказал, но это просто глубокая вера русского народа. 90 процентов людей точно верят, что 10–12 Ротшильдов и Рокфеллеров управляют миром. Мне представляется, что эта модель мира была в голове у Бориса.

К: В каких-то аспектах когда-то была, но очень быстро разрушилась. И были аспекты, в которых такой модели у него не было никогда.

А: Наверное, разрушилась она в Англии, потому что он там многому научился. И есть еще такая простая вещь: этика идет за эстетикой, как у Бориса Слуцкого. Эстетические предпочтения и простые человеческие желания определяют политическое мироощущение. По многим признакам, по амбициям, по стилю жизни Боря не был либеральным человеком. Что очень важно в человеке либеральных взглядов? Отношение к прислуге как к равному. Когда вы в Англии попадаете на охоту и там присутствует какой-нибудь дюк – вы до конца охоты, поверьте мне, не можете понять, кто тут дюк. У Бори было внутреннее ощущение исключительности.

Однажды Потанин и Фридман вошли в столовую, и люди начали вставать при появлении Потанина. Потанин сказал Фридману: “Они должны чувствовать мою биологическую исключительность”. Вот такое ощущение особости. Человек, который это сказал, в принципе не может быть либералом.

К: Это не так. Это в принципе не так. И это точно не так для Березовского. Теоретические убеждения о том, как должен быть устроен мир, и работа над этим могут находиться в противоречии. И я знаю большое количество членов британского парламента, которые плохо обращаются со своими домработницами. Или с грузчиками в супермаркете.

А: Нетипично для англичан.

К: Нетипично, потому что это неприлично. А не потому, что это не может быть внутри. Березовский был в достаточной степени авторитарен по отношению к нижестоящим. Но я не знаю ни одного человека из тех, кто вознесся в России в 90-е, который был точен в выстраивании отношений с неожиданно возникшими группами людей вокруг него.

А: А я знаю. Я, например, никогда ни одного своего подчиненного не называю на “ты”, никогда. Ни официанта в ресторане, ни официанта в нашей столовой. То же самое – Фридман.

К: Петр Олегович, вы себе это придумали. Это ваше “вы” может быть точно таким же унижением, как для другого человека “ты”. Важно не то, что вы про это думаете. А то, что они про это думают. И не все официанты, а каждый из них. А каждый из них думает про это разное. И как бы вы их ни назвали, по отношению к части из них вы были так же высокомерны, как Березовский к тем, кого он называл на “ты”.

А: Все, конечно, вопрос степени.

К: Огромное количество воистину либеральных людей плохо разговаривают с тещей или с нижестоящими или торгуются за пять копеек. Борис Николаевич Ельцин был масштабнее и благороднее Бориса Березовского. Но он был очень авторитарным человеком. Когда ему возражали – сцена с Шаймиевым, сцена с Сосковцом, – он злился. И эта злость кончалась опалой. Большое число людей, столкнувшись с такой реакцией, могли бы сейчас нам рассказывать, что Ельцин был не либерал.

А: Это поведенческие реакции. Это о другом. Ельцин, безусловно, глубокий демократ. Я склонен думать, что человек, способный проводить либеральные и демократические реформы, может быть только таким. Если идея демократии приходит из головы, потому что вы прочитали фон Хайека, у вас это не получится.

К: Ужасно интересный был бы разговор, который нам не суждено, наверное, с вами провести, – про Чубайса, дай бог ему 100 лет прожить.

А: Чубайс, безусловно, не является демократом.

К: Просто чистый большевик. Чубайс почти не меняется в своих политических взглядах. Березовский начинал приблизительно там же, где Чубайс. Но он эволюционировал.

А: На самом деле мы с вами говорим, мне кажется, совершенно одно и то же. У Бориса были бесконечные амбиции. Он был человек, вполне понимающий и видящий реальность. Но он всегда считал, что решающее слово во всех проектах, конечно, у него. В общем, оно так и было. Я много раз отказывался с Березовским затевать разные дела, прекрасно понимая, что он всегда будет принимать последнее решение. Меня это как-то не устраивало, учитывая, что я не был высокого мнения о его бизнес-талантах.

К: Это тоже не совсем верно. Сейчас объясню почему. Есть решение как таковое, а есть то, что за этим решением стоит. Например, хотя Бадри всегда формально признавал главенство Березовского, де-факто никогда не было принято решение, которое Бадри не устроило бы. Кроме последних. Кроме выхода в открытую позицию и сжигания всего в борьбе с режимом.

А: Ну и в Грузии он толкнул Бадрика в политическую жизнь[175], когда Бадрик этим заниматься не хотел.

К: Я не говорю про последние пару лет Бадриной жизни. Но все, что мы говорим о России, о построении ЛогоВАЗа, “Сибнефти” и так далее, – Березовский принимал те решения, которых хотел Бадри. Это же не вопрос принятия решений. Это вопрос, чьи аргументы кто начинает слышать. Проблема Березовского в том, что человеку, в которого он поверил, он переставал эти аргументы давать.

А: Он, безусловно, умел доверять.

К: И в каком-то смысле это оскорбительно. Потому что вот этому дураку ты все объясняешь и мотивируешь, а нам – уже нет, потому что мы и так в порядке.

А: Возникали обиды, потому что кто-то не получал того, что считал заслуженным получить.

К: Меня это никогда не касалось: у меня не было этих амбиций, и ко мне все были внимательны, потому что я симпатичный собеседник. А ребята, которые претендовали на понимание решения или на большие деньги, зачастую не получали этого. 90-е закончились в том числе потому, что в них участвовали только молодые душой люди. И как только они стали задумываться о следующем поколении, как только у них заболели почки, желчный пузырь и все остальное – группы начали рассыпаться.

Я прекрасно помню “дело “Аэрофлота”, отход Красненкера. В какой-то момент выяснилось, что вся группа Березовского состоит из какого-то фантастического финансового актива, который непонятно как оформлен, при полном отсутствии какой-либо структуры, на вершине несуществования которой стоят два одиноких человека.