Дорожки не проложены

К: А здесь дорожки не проложены, и от этого еще интереснее, но, с другой стороны, точно можно сломать ногу. И вот с такой странной оглядкой какие-то люди делали то, что в другом месте делать нельзя вообще, а в третьем месте можно делать без оглядки, потому что – ну а чего бояться-то, все и так понятно. Странное ощущение постоянного риска, постоянного страха, огромного количества никогда не виданных мною советских бедных людей, которых я замечал, в отличие от тех, кто жил здесь в 1991-м и 1993-м. С их точки зрения, бабушек, которые торгуют вязаными носками у метро, к 1996 году даже стало меньше. А я сравнивал с 1988-м, например, и сам тот факт, что они были, все время заставлял меня оборачиваться.

А: На самом деле в 1988 году было еще беднее, просто бабушек гоняли с улиц.

К: Да, они еще боялись ходить зарабатывать. Моя бабушка получала пенсию – 28 рублей. Что такое “советская нищета” – я понимал, а “постсоветская бедность” – это было новое ощущение. С другой стороны, совершенно все было можно. Когда никаких правил нет, ты вроде ничего и не нарушаешь, и, кроме первых трех заповедей, ничего тебя не интересует. Я не говорю “десяти”. Березовский, будучи человеком системным, искал себе какие-то термины и платформы, которые он мог постулировать и на них стоять. Он всегда говорил, что 10 заповедей – это достаточный плацдарм для того, чтобы чувствовать себя моральным человеком.

А: Но, мягко говоря, он не всем им следовал.

К: И вот это то поле, в которое мы приехали. Это было интересное время, о чем тут говорить…

А: Вы сказали, что было ощущение свободы. А ощущение возможностей было?

К: Это оно и есть. Да-да, конечно.

А: Это разные вещи.

К: Это важная составляющая. Задача была – превратить эту свободу в возможности и эти возможности реализовать. Иначе непонятно, зачем она вообще нужна. Было ощущение, про которое мы читали в разных книжках про разные страны в разные времена, что что ни делай – оно взойдет. Не важно, что ты посеешь, – важно, чтобы ты вскопал и посеял.

У Панюшкина была прекрасная история, и Березовский очень любил эту историю. Про то, как какой-то его одноклассник в 90-х разбогател, ездил на огромной машине с охраной, а Панюшкин был такой бедный журналист, и как-то они встретились. Одноклассник привел его в гигантскую квартиру, где все очень хорошо. Он заваривает чай, берет остатки заварки и втирает себе в голову, потому что все мы начали рано лысеть. Тот ему говорит: “Слушай, а что ты делаешь? Как случилось, что ты стал тем, кем ты стал? Ну, пожалуйста, расскажи мне – я вряд ли смогу, но я хочу понять”. И одноклассник ему говорит: “Ну хорошо. Ты видел, я чай заваривал и пенку с заварки себе втирал? Вот делай так каждый день и ни разу не пропусти”. Панюшкин ужасно обиделся: “Ну не хочешь говорить, не надо… Но зачем ты меня оскорбляешь?” А тот говорит: “Я не оскорбляю. Это самое простое. Делай хоть что-нибудь каждый день”.

Это история про всех людей, которые пытались понять, как так происходит, что мы идем по одной тропинке, и в какой-то момент у меня подагра, а у тебя 12-серийный художественный. Ощущение, что если ты готов что-нибудь каждый день делать, то оно взойдет, очень долго держалось. Оно держалось, может, до 2003-го, при всех оговорках.

А: Это правильно. Изменения начались в 1989 году и закончились в 2003-м. Об этом я веду постоянный спор, в том числе с моим давним коллегой Чубайсом. Я считаю, что это ощущение, которое разлито в воздухе, – оно и определяет экономический рост. Оно определяет, вообще говоря, практически все. Когда люди начинают работать с 8 утра до 12 ночи, когда они начинают доверять друг другу, потому что это атмосфера доверия и надежд, и надежда рождает доверие – все получается по-другому. Сегодня мы видим фундаментально разные стереотипы отношения к работе в Европе и в Соединенных Штатах Америки. Мы понимаем, что американцы работают на порядок больше, ну и Израиль тоже. Удается поддерживать эту атмосферу надежд, веры в справедливость и в общество в течение долгого времени. И, как мне кажется, одна из главных причин экономического роста в России в 2000-х состоит в той атмосфере, которая здесь была, на мой взгляд, с 1989-го до 2003 года.

К: Абсолютно. Но важно также понимать, что эта атмосфера накапливается, у нее есть шлейф. Мы стали выигрывать теннисные турниры при Путине, потому что мы 10 лет вкладывали в теннис при Ельцине.

А: Это верно. И точно так же на самом деле изменение общественной атмосферы после 2003 года было связано с приватизацией 1990-х годов – это тоже был шлейф. Было глубокое разочарование в либеральных реформах, которое началось после выхода из кризиса 1998-го.

К: Абсолютно. Это допутинское разочарование.

А: А потом импульс кризиса исчез. В 2001, 2002 и 2003 году еще шел экономический рост, но ощущение чуда абсолютно пропало, и в обществе стало разливаться ощущение несправедливости. Отношение к либералам кардинально поменялось именно в это время.

К: Не согласен. Оно не поменялось. В этот момент оно просто институционализировалось в пропаганде. В этот момент либеральные контраргументы перестали быть слышны.

А: Верно. Но надо отдать должное нашей власти – она во многом слышит голос истории и голос народа. Наши газеты всегда публиковали то, что люди хотят читать, поэтому был запрос на антилиберальную идеологию.

К: Безусловно, Березовский чувствовал антилиберальный запрос общества. Собственно говоря, ставка на Путина – попытка эксплуатации этого запроса.

А: Вы считаете, что он тоже это понимал?

К: Он это прекрасно понимал. Более того, есть конкретные примеры. Мы летали в Польшу, и я спрашиваю: “Зачем?”, а он говорит: “Посмотри, после периода первоначальных реформ всегда есть разочарование. Это разочарование приведет консервативное – может быть, левое, может быть, правое, но все равно государственническое – большинство, которое остановит реформы”.

А: Но в Польше этого не произошло.

К: Вот, поэтому мы летели изучать опыт Квасьневского, который обманул польское большинство. Который пришел практически во главе левой коалиции и, нарушив все свои предвыборные обещания, довел Польшу до точки невозврата. “Это то, что мы должны будем сделать”, – говорил Березовский, потому что избрать следующего либерала невозможно. Придется избрать хозяйственника.

А: То есть он тоже играл на обман. Рассчитывал не на то, что новый лидер будет реально антилиберальным, а на то, что он будет играть в антилиберализм.

К: Березовский играл на обман, потому что считал, что либеральная экономика и либеральная политика – единственное, что возможно и допустимо, и без этого будет очень плохо. И, как мы понимаем, по-прежнему существует большое количество аргументов, что он был прав.

А: Это правда. Для меня, в общем, они даже аксиоматичны.