Безумцы в лодке

Г: Истории со “Связьинвестом” предшествовало неудавшееся приобретение “Газпрома”, потому что деньги, которые Сорос дал Потанину на “Связьинвест”, он перед этим обещал Березовскому с Черномырдиным на “Газпром”. И вот в момент приезда Сороса в Москву практически у меня на глазах Немцов уговорил его этого не делать.

А: Эта история – и “Газпром”, и “Связьинвест” – очень показательна для бизнес-атмосферы, которая была в то время в России. Закулисные недоговоренности, обманы, привлечение иностранцев, потому что денег не хватает, обман этих иностранцев и так далее. Что интересно, Березовский никакого отношения к “Связьинвесту” на самом деле не имел, как к бизнесу и как к профессии. Специалистами телекома являлись только мы, в какой-то степени Гусинский, но уж точно не Березовский. Его функция состояла, по-моему, исключительно в том, чтобы всей этой истории обеспечить какое-то политическое прикрытие – не очень понимаю от кого. У него и денег не было, чтобы туда заходить.

Г: Березовский никогда не говорил, что у него был бизнес-интерес в “Связьинвесте”. У него, как он объяснял, был интерес не допустить усиления влияния потанинской группы, потому что он считал, что Потанин, Чубайс и весь этот экономический блок правительства, который тогда ему противостоял, создает новую централизованную государственную власть, сливающуюся с бизнесом, и что это очень опасно – для него, в частности.

А: Главное – без него создает. Я должен сказать, что всем этим разговорам абсолютно не верю. Модель Бориса была такая: управление страной с помощью денег. Он как раз считал, что большие бизнесмены должны управлять. Немцов и Чубайс в это время, безусловно, уже двигались в другую сторону. Чубайс действительно является автором залоговых аукционов, которые я считаю ужасной ошибкой. Но в тот момент, безусловно, уход Чубайса и Немцова был большим ударом по стране и по правительству. И объективно все это раздутое дело было от лукавого.

Г: Я могу сказать, что Сорос в это время очень пытался помирить Чубайса с Березовским. Он даже говорил: “Эти люди, как два безумца, спорят в лодке, не замечая, что лодка приближается к водопаду”. У него были встречи и с Чубайсом, и с Березовским, и он говорил: “Ребята, вы не понимаете – страна покатится совсем не в ту сторону, если вы друг с другом разругаетесь”. И он оказался прав, в общем-то.

А: Это я понимаю. Но вот какая проблема для меня в Борисе: он вообще думал, для чего он это делает? Вот Чубайс, безусловно, видит себя либеральным миссионером. А Березовский – ради чего все это, зачем? Модель у него была какая-то в голове?

Г: У него была модель, которая менялась. У него был, безусловно, серьезный сентимент к России, которого у меня, например, не было. Но все эти его общие принципы и теоретические основы, которые он находил по ходу дела, полуинтуитивно, – накладывались на удивительную авантюристичность и запальчивость характера. И очень трудно разделить одно и другое.

А: Для меня большая проблема – иметь дело с людьми, которые плохо понимают, зачем они что-то делают. Модели того, куда они бегут, у них не существует. Это очень опасная вещь. Учитывая, что Борис совершенно не был ни либералом, ни демократом, эти политические игры очень странны.

Г: А я не могу сказать, что он не был… Если оценить его жизнь и все, что он делал, – он в общем был на либерально-демократической стороне.

А: Совершенно не так. Я склонен думать, что он стал либералом в Англии, потому что его жизнь в эту колею втолкнула. Изначально у него модель была, безусловно, другая. У него было представление, что небольшая группа богатых людей, вообще говоря, имеет право управлять обществом. Это была его модель мира. Ради реализации этого права он и трудился.

Г: Дело в том, что эти позиции я много раз с ним обсуждал, и в этом была одна из причин его расхождений с Соросом.

А: Сорос, конечно, – глубоко понимающий либеральные ценности человек, это правда.

Г: Но я вам скажу следующее. В 2000 году вышла статья Березовского в New York Times[152], где он очень доходчиво объяснил вот эту его модель с либеральных позиций. Он полагал, что в стране, где нет традиций демократии, нет гражданского общества, где очень слабы системы контроля общества над государством, где у государства есть тенденции скатывания к тирании, – у ответственных и независимых членов общества есть не только право, но и обязанность использовать свое влияние для того, чтобы несколько сбалансировать процесс. В обоснование он приводил историю возникновения либерализма и демократии: английские бароны придумали Великую хартию вольностей, чтобы ограничить власть короля, который грозил их имущественным правам, и с этого началась демократия. То есть на богатых людях, которые по сути своей тяготеют к ценностям ограничения власти и силы государства, лежит не только право, но и обязанность участвовать в этом процессе. Так что все было не просто…

А: Все действительно непросто… Но мне кажется, что эта аналогия достаточно опасная, и особенно сейчас. Последнее столетие и последнее десятилетие мы видим, что во всем мире прослеживается четкая линия ограничения участия богатых в избирательных кампаниях, ограничивается взнос, который вы можете сделать на партии. Все это становится прозрачным.

Г: Но не в России.

А: Мне кажется, что разговоры о том, что Россия не готова к демократии, опасны и порочны. Россия сегодня – это не Россия XIV века, и разговоры о неготовности к демократии не сделают ее никогда к демократии готовой. Это упрек далеко не только Березовскому. В начале 90-х годов в России действительно было свободное телевидение. И еженедельные совещания в администрации по телевидению – о том, что должны показывать Первый и Второй канал, – начал отнюдь не Березовский и отнюдь не Путин. Их начал проводить Чубайс. Я считаю, что подобные вещи чрезвычайно опасны. Пытаться авторитарно поправлять уже сложившиеся демократические институты – опасно и вредно.

Г: Об этом-то и идет речь. Мы видим, что как только в России пошел крен в сторону авторитарной модели, тех богатых людей, которые единственные могли поддерживать это телевидение, быстренько оттуда вытеснили и взяли телевидение под государственный контроль.

А: По мне, так лучше контроль легитимной власти, а не группы богатеев. Но вернемся к Борису. Одна из причин, как мне кажется, успеха Бориса и объяснение того, почему именно он в это время стал таким успешным: в 90-е годы мы присутствовали при сломе системы правил. Была жесткая и ясная система, она сломалась. Новых правил не было. Нормальному человеку без правил жить тяжело, он ищет правила, он готов их формировать. А Березовский относится к той небольшой группе людей, которым без правил хорошо. Он чихал на правила.

Г: Это верно.

А: И вот такая жизнь без правил, такая свобода на самом деле часто кончаются бедой и откатом совершенно в другую сторону, в авторитаризм. Я в 90-е годы был поклонником Пиночета, как вы слышали, наверное. Пиночет и его военные считали: то, что они вынуждены взять на себя управление страной, – это их бремя; но рано или поздно надо будет возвращаться к нормальной демократии, отдать страну гражданским, чем, собственно говоря, и кончилось. Модель они, безусловно, видели: они считали, что в конце туннеля будет демократическая страна Чили. Но очень опасно брать власть, не видя этого света в конце. Вообще говоря, люди без ясных символов веры, без ясно артикулированного представления о правильном мире мне кажутся очень опасными.

Г: Но большинство политиков такие…

А: Именно поэтому я, например, никогда политикой не занимался.