Банковские войны

А: Из-за чего вы поругались с Березовским в 1997 году? Давай сперва скажу, как я понимаю эту историю: вы поругались на том, что ты поменял правила. Раньше ты, раздавая собственность, был готов с кем-то договариваться. А затем была сделана попытка провести абсолютно честный конкурс. Березовский, который привык жить по другим правилам, в это не верил. Он увидел, что почему-то Чубайс раньше вел себя так, а с завтрашнего дня Чубайс решил вести себя по-другому. И началось подавление Чубайса.

Ч: Да, примерно так. Суть картины простая: залоговые аукционы 1995 года были тактической жертвой ради того, чтобы не отдать власть Зюганову.

А: Я знаю твою логику по поводу залоговых аукционов – что надо было побеждать коммунистов, и это было самое главное.

Ч: Само решение по залоговым аукционам, конечно же, носило тактический характер. Правда, на том перекрестке, который был в России без преувеличения историческим. Я абсолютно убежден, что если бы в 1996 году победил Зюганов, эти выборы были бы последними в нашей новейшей истории, до следующих мы бы не дожили.

А: Я, конечно, так не думаю.

Ч: Я знаю, что ты за Зюганова, я в курсе. Я – против. У нас разные точки зрения по этому поводу.

Так вот, это не произошло благодаря тому, что власть вместе с бизнесом боролась с коммунистами. Я думаю, что без бизнеса у российской власти того времени не хватило бы ресурсов на победу. Я согласен с тем, что это было тактическое решение, но в тот момент решалась судьба страны.

А: В 1997-м ты уже не играл в эту игру?

Ч: В 1997 году я считал, что хватит тактических уступок, нужно создавать прозрачные ясные правила, игра одинакова для всех. Я об этом раз 100 сказал и Березовскому, и Гусинскому, и они каждый раз меня слышали: “Да-да, да-да, да-да”. Я говорю: “Ребята, аукцион будет честный, по-настоящему, денежки готовьте”. – “Да-да, конечно-конечно”. – “Ребята, я всерьез говорю”. – “Да, конечно”. Это “конечно-конечно” повторялось много раз, пока где-то за неделю до аукциона они вдруг не осознали: механизм построен так, что даже если я захочу на него повлиять, я не смогу этого сделать. А я еще и не захочу, абсолютно точно.

Тогда была предпринята последняя попытка: ко мне приехал Березовский с некоторыми другими товарищами с предложением, чтобы я позволил им договориться об аукционе по “Связьинвесту”, а взамен тогда на следующий аукцион мы выставим РАО “ЕЭС”, его купит Потанин, и все будет прекрасно. На что я сказал: “Нет, ребята, так не получится”.

А: Они сделали такое предложение, да?

Ч: Я уехал на неделю отдыхать во Францию, они приехали ко мне все вместе с этим предложением. Я сказал: “Нет, так не получится”. На это Борис мне сказал, что они забирают “Связьинвест”: “А если вы уж так хотите честный аукцион, то после этого вы начнете честный аукцион”.

А: “Почему вы начинаете с нас?” Вполне естественный вопрос.

Ч: Да, вполне естественный, просто ответ на этот вопрос один: “Пошел вон! Будем действовать так, и точка”. Я бы и сегодня действовал точно так же, хотя есть серьезные люди, которые считают, что это было неправильно.

А: Проведя аукцион честно, тактически в тот момент вы проиграли: вас выгнали из правительства.

Ч: Я считаю, что там была ничья, потому что мы выгнали Березовского из Совета безопасности. Но, конечно, это не было нашей главной победой. Более важной победой я считаю то, что мы не отступили, не дали им отменить результаты аукциона. Страна получила 1 миллиард 750 миллионов долларов[132].

А: Всего на 100 миллионов больше, чем они предлагали. Разница была в 100 миллионов.

Ч: Да, возможно, но ты сравни со стартовой ценой. Петь, есть очень простой способ определения честности аукциона: сопоставление стартовой цены и конечной цены.

А: Мы с самого начала понимали масштаб цифр. Если ты помнишь, мы тоже в этом участвовали, просто “Альфа” не участвовала в беготне по поводу конкурса. Вообще-то предполагалось, что управлять системой будем мы, потому что с точки зрения управления бизнесом у Бориса с Володей[133] было не очень. Там было три партнера: “Альфа”, Гусинский и Березовский. Мы говорили: “Готовы дать деньги и управлять процессом, а цена должна быть честная”. Они побегали по цене, и из каких-то соображений было решено, что честная цена – 1 миллиард 600 приблизительно. После чего они пошли к Потанину договариваться и якобы его уговорили, что мы выиграем аукцион. Потанин сказал: “Хорошо, надо сделать честно. Цифра должна быть серьезная, чтобы у Анатолия Борисовича не было никаких замечаний, поэтому дайте 1 миллион 650, а я дам на 100 миллионов меньше. Вы выиграете, все нормально”. И разошлись. Мы дали 1 миллион 650, Потанин дал 1 миллион 750 (я могу слегка путаться в цифрах). Вот вся история.

Они, конечно, придумали теорию заговора, что Потанин договорился с Чубайсом. Если ты помнишь, в мэрии Москвы был вечер, когда Березовский и Гусинский устроили большое выяснение всей этой истории.

Ч: Во-первых, я с этим не спорю. Во-вторых, договоренности между вами – это договоренности между вами, которым я ни препятствовать, ни способствовать никак не мог.

А: Вообще говоря, сговор с Потаниным – это тоже, конечно, сговор. Если два участника аукциона договариваются, это уголовное преступление.

Ч: Ну так зачем вы его совершали? Давай всерьез: есть то, что правительство может сделать, и есть то, чего оно не может сделать. В тех реалиях и в тех условиях правительство могло создать самые жесткие условия, сориентированные на реальную, настоящую, живую конкуренцию. Ты можешь верить, можешь не верить, но я до момента объявления результатов не имел понятия, кто победит. Я не мог этого знать просто технологически. Вы обвиняете Потанина, я уж не знаю, согласится ли он с этим. Были какие-то взаимные претензии, но это то, что я в не состоянии был контролировать. Мы задали честные условия, заранее сказав о том, что будет так. Произошел ваш трагический проигрыш – в большей степени проигрыш Березовского. Кстати говоря, единственным человеком, который по-настоящему, по-мужски достойно отреагировал на это, был Михаил Маратович Фридман, который сказал: “Проиграли – ну значит проиграли”.

А: Но при этом он еще и высказал Потанину все, что думает о нем, если помнишь.

Ч: Допускаю. Но вы, по-моему, единственные не принимали участие в последующем.

А: Мы и не могли принимать, у нас не было инструментов.

Ч: Борис Абрамович, собственно, консолидировал всех, начиная от Ходорковского, кончая Виноградовым.

А: Ходорковский тоже участвовал?

Ч: Конечно. Береза[134] действовал очень грамотно. Борис Абрамович собрал и консолидировал всех против “преступного сообщества Чубайса и Потанина”. При этом он сделал так, что никто не мог выступить против, а некоторые вносили свои ресурсы, я это знаю достоверно. На этот момент я оказался в ситуации, когда мало того, что я враг номер один для коммунистов и враг номер один для спецслужб, я еще и оказался враг номер один для лидеров российского бизнеса. А это все-таки перебор некоторый. После чего состоялась первая банковская война, в результате которой меня и Борю Немцова выгнали из министров. Но мы остались вице-премьерами, а в ответ выгнали Березовского из замсекретарей Совета безопасности.

А: Напомни, что такое “банковская война”? Что это было?

Ч: Всё, начиная от “дела писателей” и кончая уголовными делами против меня, против Коха, против моих людей. Включая ежедневные передачи Доренко, плюс “Эхо Москвы” Гусинского, плюс все журналы, я уж не помню, какие тогда были основные. Короче говоря, все средства массовой информации эту тему держали главной в течение многих месяцев.

А: Ты переживал это эмоционально или тебе было все равно? Или ты считаешь, что это нормальная борьба?

Ч: Нет, ну конечно, это был тяжелый период, я был на волосок от посадки. Когда тебя вместе сажают вице-премьер по силовикам и бизнес, и еще телевидение подкрепляет, – это такая неприятная ситуация.

А: Без президента нельзя было посадить.

Ч: Не очевидно. Там не только обо мне шла речь, речь шла обо всей команде. Драка была тяжелая – пожалуй, одна из самых тяжелых, через какие мне пришлось пройти. Повторяю еще раз: я считаю, что мы в итоге сыграли вничью. Выиграть мы не смогли. Но война не была полностью проигранной.