С точки зрения бизнеса он мешал

А: Это, конечно, вопрос был бы не к тебе и даже не к вашему новому компаньону Борису Березовскому. Он, кстати, тогда первый раз появился около тебя. Какое он впечатление на тебя произвел? Ты был им очарован, как многие люди?

Ш: Сначала Рома с ним уже был знаком некоторое время. И я слышал все эти рассказы, что “ах, ух, ох”. Даже то, на что сейчас ты бы сказал “ух”, тогда это было “ах”. “Ах, он может прийти на встречу и заснуть, ах!” Понимаешь? То есть может себе позволить.

А: То есть это особый человек. Это так же, как Рома восхищался моим звонком Гайдару из машины. Он был без этих вот гигантских связей и без такого гигантского цинизма, который был у Березовского.

Ш: Да и у меня тоже не было такого большого цинизма. Все моложе были, Петь, и жизнь была другая. И все очень-очень быстро менялось. Огромный сдвиг пластов, страна развалилась, и когда ты внутри – ты этого не понимаешь, а с расстояния уже чуть по-другому выглядит.

Повторю: я уже много про Березовского знал и слышал. Он был тогда в каждой газете, в каждой новости – плохой, хороший, такой, сякой. Первый раз я его увидел, по-моему, в клубе, больше негде было. Но мое впечатление совпало с предыдущими рассказами. Потом я с ним куда-то ездил, и там мы вдвоем были, это уже совершенно другая история. Ты знаешь, как он может зачаровать. Он себя всегда вел так, будто ты ему очень интересен.

А: То есть ты был очарован?

Ш: В этой части – 100 процентов. Кроме того, Березовский был старше меня, тогда это была большая разница. Для меня вот эта “Сибнефть” была my life, что не так мало. А он крутился в 35 кругах одновременно, делал то, делал сё. Мердок, какие-то медиа за границей, к которым я всегда относился серьезно. Восхищение – неправильное слово, но уважение к этому у меня есть.

А: Ты воспринимал его как бизнесмена или нет?

Ш: Он реагировал на большие цифры. “А это самая большая? Тогда да. А кто больше нас? Давай мы его тоже как-то…” Вот это он понимал, а все остальное – зеро. Но от этого я не относился к нему без уважения, понимаешь?

А: Что у тебя вызывало наибольшее уважение? В твой бизнес он не лез. Бизнес-вопросы ты с ним не обсуждал.

Ш: Нет, не обсуждал. Смотри: он был personality, как ты помнишь. И еще он меня делал важным в моих собственных глазах. Когда мы ездили в Америку вдвоем, он меня всю дорогу развлекал – это потому, что он опоздал на восемь часов, и я восемь часов ждал его в самолете. У меня не было повода относиться к нему брезгливо или злобно. Больше того, мне было удивительно, что какие-то другие люди к нему так относились.

А: Есть легенда, что как раз ты к Березовскому относился без уважения, считая, что он не бизнесмен, по делу не нужен и можно без него справиться.

Ш: Это не так.

А: Дедушкой ты его называл?

Ш: Никогда в жизни. Я никогда так к нему не относился, просто знал другую часть его жизни. Он как дедушка себя не вел никогда. На что я негативно реагировал, так это на процесс оборота денег между Ромой и им.

А: То есть?

Ш: Ну, что он вымогал у Ромы деньги. Это то, что в суде было описано в деталях. А физически исполнять это должен был я, то есть понять, откуда брать деньги, когда сейчас мы должны за это платить и за то платить. Все его проекты ты знаешь.

А: Он хотя бы отчитывался, на что? Или просто говорил: “Дайте мне денег”? А куда это – вообще не разговор.

Ш: Он говорил: “Вот этому надо дать”. Он не себе брал.

А: На жизнь он себе тоже брал достаточно много. Он же много тратил.

Ш: Да. “Мне надо за самолет заплатить” – то есть я понимал, куда оно идет. Я всегда старался это сделать медленно или поменьше, Березовский это знал, и наверняка ему это было очень неприятно. Плюс, если он ко мне направлял кого-то третьего, деньги бывали посланы мгновенно.

А: Он к тебе напрямую обращался или через Рому? Сам он тебе звонил?

Ш: Может быть, один раз в жизни или два. Как я могу теперь понять, это когда он уже кому-то так давно обещал и так долго не платил. Хочешь, я тебе напомню один платеж? Это тебе.

А: У нас с ним было две операции, 5–10 миллионов долларов. Это такие суммы денег, да?

Ш: То ли 3, то ли 5.

А: Я даже не знал, что это ты платил, потому что мне Бадрик сообщил, что они заплатили. У меня в жизни было две сделки с Березовским. Первая была миллионов восемь, вторая была миллионов пять. Вот, собственно, и все… Ты с ним в дискуссии не вступал? Только с Ромой разговаривал?

Ш: В эти – нет, в глобальные – да. Когда мы делали первые евробонды, например, я с ним много это обсуждал. Он ассоциировался с компанией, и никакие инвесторы из-за этого не хотели трогать бонды, как ты понимаешь. А я ходил, сам продавал их руками.

А: Так или иначе, бизнес он, в общем, не понимал. Он хотя бы читал годовые отчеты “Сибнефти”?

Ш: Ты смеешься, что ли?!

А: Он P&L[113] читал в отчете?

Ш: Нет. Он читал его на таком уровне… Вот он говорит: “Надо заплатить вот туда и туда, или конец”. Рома говорит: “Нет денег”. И вот он говорит: “Ну покажи”. Потом он любил поговорить с кем-то еще, кто в нефтяной промышленности: “Они заработали вот столько, а где ты?” – на таком уровне он мог поддерживать разговор.

А: Ну вы же публичная компания, все же видно, открыто.

Ш: У них в голове ни у того, ни у другого это не укладывалось. Они, и Рома, и Боря, считали, что отчетность – это какая-то советская вещь, для государства. Какие-то цифры нарисовали люди, которых мы наняли за деньги, что-то там написали. Искренне так считали – не потому, что мы обманщики, просто так жизнь устроена. Что отчетность – это для каких-то там инвесторов, которых не существует.

А: Смешно.

Ш: С другой стороны, почему смешно, если ты книг не читал на эту тему? А смотрел только советские фильмы, где бухгалтер воровал на овощной базе.

А: Вот ты говоришь, вы с ним летали, подолгу разговаривали. О чем он говорил с тобой, если ему бизнес неинтересен, а тебе интересен только бизнес? Вы же совершенно разные.

Ш: Нет, мне не только бизнес интересен. Ты знаешь, он разговаривал с людьми из разных сфер жизни: с писателями, с псевдоучеными или с настоящими учеными, собирал идеи, просил их писать ему отчеты, потом из этих идей пытался что-то сделать. Я помню, как мы ездили с ним в Нью-Йорк. У него тогда была идея про устройство общества, мы это обсуждали.

А: Помнишь содержание?

Ш: Там было про демократию. Это было, когда Черномырдин уходил[114], и что было дальше, ты знаешь. Там было о том, как можно управлять страной как корпорацией. Есть совет директоров, есть председатель совета директоров…

А: И это должен быть он?

Ш: Нет, из того, что я от него слышал, он не хотел формальной власти с ответственностью. Он хотел, чтобы по вечерам его приходили спрашивать или ему звонили. Чего не бывает, как ты понимаешь…

А: Не бывает – этого он не понимал.

Ш: С другой стороны, в нашей истории и уже в наше время встречались персонажи, серьезно влиявшие на власть. Ты помнишь – был Якубовский… Хотя у Бори были амбиции совсем другого масштаба.

А: Я хотел бы остановиться на теме “Березовский как бизнесмен”. Мы с его коллегами по институту обсуждали, какой он был математик, – математик он был, в общем, никакой.

Ш: “Бизнесовый”.

А: Да, он был “организатором науки”. А вот бизнесменом его можно назвать или нельзя? В твоем понимании слова “бизнесмен”.

Ш: Смотри: вот мы в Англии. Что такое здесь бизнесмен? Это человек, который инвестирует свои или чужие деньги – венчурные, которые все равно в большой части его, – в разные компании. Его бизнес – это инвестиции: увеличить стоимость, продать, купить. В общем, что-то с ними сделать.

А: Но Борис тоже вкладывал деньги.

Ш: Вкладывал ли он деньги? Он вкладывал себя или свои услуги, что можно приравнять к деньгам. Это тоже распространено, как и здесь, кстати говоря. А деньги… На пике он их много получил, но в конце, когда был совсем не у дел, он раздал вот этой публике, которая его здесь окружала. И публика быстро рассосалась, и на этом все кончилось. То есть можно сказать, что он был бизнесмен, но не очень удачливый.

А: Его бизнес-советы для тебя много не стоили?

Ш: Он бизнес-советов не давал, он продавал себя. Но если взять, например, период с 1994 года по 1996-й, то он был типичный бизнесмен того времени.

А: В какой-то момент он был вам необходим, без него вы не сделали бы компанию “Сибнефть”, это очевидно. В какой момент произошел перелом и он стал помехой вместо помощника?

Ш: С какой точки зрения: моей или Роминой? С моей – сразу после того, как с собственностью все устаканилось и начался реальный бизнес.

А: А Рома считал, что Березовский нужен, у него шлейф отношений какой-то был.

Ш: У Ромы не было к нему такого потребительского отношения, понимаешь? Мы не были друзьями, а Роме он был другом. Потом выяснилось, что не был другом. По его инициативе. Много-много лет спустя и без всякого повода.

А: То есть ты считаешь, что после приобретения компании он был больше не нужен, компании он не помогал?

Ш: Росту капитализации его имя точно не способствовало. С точки зрения бизнеса он мешал.