Идеализм и идея конвергенции академика Сахарова

Евтушенко: Все равно – без идеализма человека нет.

Волков: Это та заповедь, которую вы в своем творчестве неукоснительно продвигаете.

Евтушенко: Апочему? Вот сколько и американцам казалось, и нам казалось, что никогда не смогут ни капитализм, ни социализм договориться. Но тот же самый Никита Сергеевич, который говорил «мы вас похороним», – он же договорился с Кеннеди! В решающий момент два человека совершенно разных миров вдруг поняли, что вот этот прекрасный и хрупкий шарик зависит от их решения. Они же все-таки показали, что можно договариваться. А в чем заключается идея конвергенции Сахарова, который, к сожалению, употребил слово, малопонятное большинству человечества? А так просто очень всё! Нужно из всех политических систем использовать только хорошее. А систем политических, на совести которых нет никаких преступлений, ошибок, глупостей, – таких не существует просто. Нужно только всё взвесить. Всё, как говорится, идет в постройку – только не то, что прогнило, и не то, от чего эта постройка рухнет. Скандинавские варианты – когда соединяются и идеи социализма, и такого негрубого, не имперского капитализма, который не перерастает в империализм, – приносят хорошие результаты. За исключением того, что людям вдруг становится скучно.

Волков: Вот об этом я и хотел сказать. В Скандинавии самое высокое число самоубийств, и алкоголизм, и депрессии…

Евтушенко: Но это уже другие проблемы.

Волков: Наверное, но это проблемы, которые вытекают из того, о чем вы говорите. Видите, как всё взаимосвязано?

Евтушенко: Значит, надо и это учитывать, надо и об этом думать. Одна проблема исчезает, появляется другая… И все равно нужно продолжать.

Волков: Получается бесконечный виток, при котором змея постоянно кусает себя за собственный хвост.

Евтушенко: Ну что ж, может быть, поэтому и не такая уж сказка о существовании Дьявола и Бога. Ведь поле битвы каждого человека – это его собственная душа.

Волков: Опыт XX века не настраивает на особо оптимистичный лад.

Евтушенко: А вот я считаю, что все-таки сейчас, на этом этапе развития человечества, очень перспективно – задуматься всерьез над идеей Сахарова. А мы об этом не задумываемся.

Волков: Потому что это непрактично. Это манифесты Дон Кихота, каковым и являлся, вероятно, Андрей Дмитриевич Сахаров. Дон Кихот прекрасен как литературный образ, а как политическая программа…

Евтушенко: Без политики невозможно, конечно, обойтись на данном этапе человечества. Но я считаю, если человечество будет нормально развиваться, то существование партий вовсе не необходимо. Это и стоит дорого, и много энергии уходит на борьбу между партиями. А должно существовать соревнование идеалов. Идеалов, а не идеологий!

Волков: Люди не хотят соревноваться в области идеалов, потому что идеалов у них нет. У них есть в большинстве своем практические цели, которые сводятся к тому, чтобы сию же секунду урвать побольше за счет кого-то другого. И сделать это с помощью силы. Посмотрите, кто выигрывает в любой политической схватке, какая идеология, какая партия? Та, которая под свои знамена может привести наибольшее количество молодых людей с «калашниковыми», готовых умереть за те конкретные лозунги, которые эта идеология – как бы она себя ни называла – выдвигает. А кто обладает необходимыми качествами для того, чтобы взять в руки автомат и стрелять? Лучшая часть человечества? Нет, она сидит по сторонам и наблюдает, как сравнительно небольшие кучки людей, готовых умереть за цели отнюдь не всегда прогрессивные, решают все эти проблемы с помощью насилия.

Евтушенко: Вы правы, вы нащупали очень большую опасность. А все-таки я верю в человеческий разум. Конечно, если оглядываться назад, то и Христа распяли. Но все же происходят какие-то изменения, когда зло вынуждено маскироваться под добро. Во всяком случае, оно чувствует, что нужно больше притворяться.

Волков: Евгений Саныч, я даже с этим не соглашусь. Взгляните на Интернет: нигде больше нет такого сгустка злобы, ненависти, глупости, невежества – какое-то такое дьявольское варево, которое разливается ежедневно по всему миру! Ведь сам по себе Интернет – замечательный технологический прорыв. И что же? Он разбудил лучшее в психике человека? По-моему, он поднял со дна души всё самое худшее. Вы же в нормальной беседе, лицом к лицу не услышите того, что выплескивается в Интернете, который дал эту возможность – исходить злобой, оставаясь анонимным.

Евтушенко: Вы абсолютно правы! Но есть в этом – сейчас объясню – и что-то положительное. Потому что есть люди – вот как вы, например, – которые это замечают. Вы замечаете, и вас это ужасает. И они должны об этом говорить и ужаснуть других! Может быть, это путь человека – самому на себя посмотреть в зеркало и испугаться чего-то в самом себе.

Волков: Вы говорите, Евгений Саныч, как поэт.

Евтушенко: Почему поэт? Просто как человек. И пусть меня хоть распнут, все равно литература в какой-то степени – это учительство и педагогика. В какой-то степени. Понимаете, мне очень дороги идеалы шестидесятников. И хочется, чтобы… Существует то, что не называется завещанием Сахарова, но оно все-таки есть, ненаписанное. Хотелось бы все-таки, чтобы мы поближе были к его осуществлению. А для этого все-таки нужно… повышение культуры народа. И культуры поведения.

Волков: Проблема в том, Евгений Саныч, что эта культура – и в более широком смысле, и в более частном ее аспекте – не повышается, а наоборот, понижается. И, боюсь, здесь ничего не сделать. Никакие государственные меры, никакие составления списков ста книг, которые каждый должен прочесть, не помогут. Поле культуры сжимается как шагреневая кожа на наших глазах. И я думаю, что это необратимый процесс. Причем он имеет еще и демографический аспект. Все европейские народы уменьшаются, вы это знаете не хуже меня. Это происходит у всех без исключения европейских народов, даже с самыми благополучными жизненными стандартами. Алкоголизм, самоубийства, несчастные случаи тоже уменьшают население. Но главное – сокращение рождаемости. Неумолимое и неуклонное. И перспектива исчезновения традиционных европейских народов – итальянцев, шведов, финнов, эстонцев, французов – чрезвычайно реальна и близка. Это ведь вопрос каких-нибудь максимум ста лет. С исторической точки зрения это вообще один миг. И соответственно, встает огромная проблема сохранения культурного наследия этих народов. Кто примет на себя функцию сохранения этой культуры?

Евтушенко: А надо, чтобы все народы приняли в этом участие. Надо, чтобы люди осознали эту опасность, чтобы поняли, что эта опасность – всеобщая. Что и потеря мировой культуры будет всеобщая. Выигравших не будет.

Волков: Культура как таковая не исчезнет, потому что она не может исчезнуть. То есть она может исчезнуть, но только вместе с человечеством. Вопрос в том, сохранятся ли некие партикулярные культуры.

Евтушенко: Ни у вас, ни у меня рецепта нет. И ни у кого, я думаю, нет. Но уже хорошо, что я разговариваю с человеком, которого это мучает и заботит. И мы с вами не одиноки, поверьте мне. Помните, Рей Брэдбери написал замечательный рассказ о путешествии в прошлое, когда человек не должен был ничего убить?

Волков: Раздавить бабочку…

Евтушенко: Да! Он раздавливает бабочку! И от этого меняется будущее! Это потрясающе! Брэдбери думал о том же, о чем мы сейчас с вами говорим.

Однажды очень талантливый Михаил Задорнов сказал: «Эти тупые американцы». Я говорю: «Миша, ну нельзя так говорить. В Америке тоже есть интеллигенция, тоже всё непросто, как и в России. У нас много похожего – такие же проблемы, недостатки, амбиции. Тебя оправдывает только то, что ты анализируешь и собственную нацию, ты ее высмеиваешь – и тем ее оздоравливаешь. Но обобщать нельзя, потому что везде есть думающие люди».

Помните, я рассказывал вам о том, как был счастлив, когда мой арабский студент в работе о «Бабьем Яре» сказал, что его поколение должно решать накопившиеся проблемы человечества, не пользуясь старыми стандартами. И я вижу таких людей и в Америке, и в Китае, и в других странах – молодое поколение, ищущее каких-то новых путей. Но многие еще живут по принципу «после нас хоть потоп». Вот это страшно, это страшные люди. Они вроде и не злые – а уже своим равнодушием причиняют зло будущему. Но я все-таки верю, что человечество способно найти в себе какие-то внутренние силы для большего взаимодоверия.

Я однажды сказал по телевидению, может быть, наивную вещь с точки зрения текущей политики. Я сказал на передаче Владимира Соловьева «К барьеру», как было бы здорово, если бы раз, скажем, в год, а может, раз в два года лидеры всех стран собирались на какой-то симпозиум. Но только они не поучали бы друг друга, а каждый сказал бы, какие ошибки – государство или сам лидер лично – сделали за это время. Потому что самая большая смелость – это признать и проанализировать свои собственные ошибки. И это могло бы быть колоссальной подвижкой. А люди боятся: если я такое скажу, то подумают, что я даю слабину, – и меня за это обвинят.

Волков: Если человек такое скажет, его просто-напросто не переизберут на следующих выборах.

Евтушенко: Вы правы, совершенно верно! Есть такая опасность.

Волков: Народ демократическим путем покажет, что он этим недоволен.

Евтушенко: Недоволен тем, что человек сомневается в себе? Но неужели нельзя объяснить людям, что это не слабость, а сила человеческая?

Волков: Нет, нельзя. Боюсь, это вас огорчит, Евгений Саныч, но нельзя.

Евтушенко: А может быть, все-таки просто пробовать надо в этом направлении? Повышать взаимодоверие людей?

Волков: Может быть, они попытаются в какой-то важный момент об этом вашем совете вспомнить…

Евтушенко: Я сейчас скажу о нашем с вами писательском деле. Конечно, достаточно великих книг написано, чтобы мы очень сильно получшели, – если только в них вчитываться. Но все равно мне кажется, что у нас просто нехватка великих писателей и философов – в России именно, и в Америке тоже. И вообще в мире. Вам не кажется? И я считаю, что они должны появиться, потому что в них существует настоятельная необходимость. У нас нет философии, которая бы осмыслила хотя бы опыт, колоссальный и страшный, ХХ века. Кто-нибудь же должен построить какую-то новую философскую модель – не расправляясь со старыми идеалами, укрепить новые, с учетом тех горчайших уроков, которые нам дал ХХ век.

Волков: А вы заметили, Евгений Саныч, что и с американской, и с российской стороны именно из лагеря писателей и философов раздаются голоса, которые доказывают: не нужно нам великих писателей – их время прошло; не нужно нам великих философов и их грандиозных схем – от них только вред, только зло. Интеллектуалы сами это говорят, так что ж тогда обыкновенной публике на этот счет думать? Она, конечно, это с удовольствием подхватывает. Так что боюсь, я и здесь больший пессимист, чем вы.

Евтушенко: Я написал когда-то:

Не вырастет гений из хлюста.

Еще никогда не была

Победа большого искусства

Хоть малой победой зла.

Не может существовать великое произведение искусства, которое преподает зло. Не может! Уже этим оно невеликое.

Волков: Почему? Есть Ницше – великий философ и великий писатель, чья философия, если ею последовательно руководствоваться, ни к чему хорошему не ведет.

Евтушенко: Ее надо изучать, но изучать аналитически и показывать, как опасно ею руководствоваться. А для этого нужен не менее сильный талант. Вы правы, когда вы говорите о Ницше. Но это доказывает и мою правоту: в Ницше есть червоточинка, которая не позволяет ему выдвинуться в ряды подлинно великих.

Волков: Нет, для меня он бесспорно великий писатель. И великий философ тоже, наверное. Но просто не в том направлении, которое вам симпатично.

Евтушенко: Он талантливый человек, не буду этого отрицать. И его читать надо. Но, может быть, такие люди и созданы для того, чтобы пробовать нас на искушение. Почему нельзя читать Ницше и восторгаться тем, как он талантлив, но в то же самое время понимать, что это есть искушение? Потому что философия уберменша, сверхчеловека, – это философия, которая ведет в пропасть, ведет к самоуничтожению человечества.

Волков: Жизнь состоит из добра и зла. И они все время меняются местами. Все время меняется представление о том, что есть добро и что есть зло. И именно из-за этого никогда и никто не сделает тех окончательных выводов, по которым вы так тоскуете, Евгений Саныч.

Евтушенко: Ну что же – это, видимо, спор бесконечный.

Волков: Он и после нашего ухода не завершится – это я точно могу сказать.

Евтушенко: Возможно. Наверняка. Наверняка. И все-таки то, что создается, и в том числе литература, – это вид духовной энергии. Энергия, согласно и науке, да даже и религии, только видоизменяется, переходит в другое качество. Существуют два противоборствующих потока энергий, и добавлять каждый из нас должен к тому, что называется добром.

В этом-то мы с вами можем примерно согласиться?

Волков: Да, наверное. Иначе мы бы не разговаривали сейчас.

Евтушенко: Это верно. Хотя опасно, когда человек то, что говорит, считает единственной правдой.

Волков: Нет, за мной такого недостатка не водится.

Евтушенко: Да. Я, например, не разделяю взглядов многих талантливых писателей на некоторые вещи, но все равно знаю: я, как человек, как читатель, как гражданин, если б их не читал, был бы беднее. Даже и того же самого Ницше. Но, к сожалению, хотя я очень люблю Маяковского, но у раннего Маяковского есть очень неприятные вещи, которые читать я не могу. Мне очень больно.

Волков: Маяковский – классический ницшеанец. «Я люблю смотреть, как умирают дети…»

Евтушенко: Ох! Конечно. И еще Маяковский сказал, что ему больше всего понравилось в Версале – тот штык, который там воткнули в стул, когда «потащили королевку на эшафот»[107]! Я это совершенно не могу читать! Меня корежит! Вы знаете, я очень не люблю всех, кто не любит Маяковского. Одновременно в самом Маяковском я очень не люблю ницшеанство. Ницшеанство, доведенное до такого сатанинства… К сожалению, я должен признать, что Юрий Карабчиевский в чем-то прав, когда он осуждал Маяковского, – только он неправ в том, что не понял: Маяковский остается великим поэтом.

Волков: Не Карабчиевскому, вероятно, судить было об этом.

Евтушенко: Да, лучше бы он не писал сам своих стихов… или, написавши, не печатал.

Волков: Книга его о Маяковском производит впечатление каких-то несоизмеримых дарований. Это не может быть принято всерьез.

Евтушенко: Меня недавно просто ужаснул в дневниках Чуковского рассказ о том, как Маяковский отказался помочь Лидии Корнеевне, когда ее арестовали в двадцатых годах. Вы этого не читали? Он сказал Чуковскому в ответ на его просьбу заступиться: «Она достойна того, чтоб ее послали в Нарым!» Я был просто потрясен, но что делать, это было сказано. Я верю Корнею Иванычу, он не мог оболгать Маяковского.

Волков: Нет, он, конечно, этого не выдумал. Это уж слишком вызывающе было бы.

Евтушенко: Почему Маяковский так сказал? Как он мог так сказать?

Волков: Он мог быть очень безжалостным человеком. Но больше всего он жалел себя самого.

Евтушенко: Ну это же слабость! Страшная слабость…

Волков: Зато какие стихи! Видите, это еще раз доказывает, что культура сама по себе – всегда обоюдоострый меч.

Евтушенко: Я согласен с вами. Поэтому мы должны задумываться и чувствовать свою собственную ответственность.

Волков: Культура – не панацея.

Евтушенко: Но что же тогда панацея? Ну хорошо, у нас многим людям не хватает образования. Но вы же прекрасно знаете, что есть и такие люди, у которых стоит поучиться интуиции совести, они интуитивно совестливы. Такие же люди существуют!

Волков: Да, только они всё больше и больше производят впечатление блаженных. В России главное ее богатство – культура. И, конечно, нефть и газ. Вместе. Но ив Америке есть культура настоящая. И главное – в Америке есть самая эффективная в мире культурная индустрия. Вот тут как раз России есть чему поучиться, я считаю. Потому что сырье для этой индустрии в России есть. Только не умеют его перерабатывать в законченный продукт, который был бы востребован в глобальном масштабе так, как это научились делать американцы.

Евтушенко: А я все время повторяю одно: самое главное, что нам нужно сейчас, – это вспомнить о завещании Сахарова. О конвергенции. Чтобы использовать из опыта человечества всё, что может принести людям пользу и добро. Надо взять витальность и гибкость выживания капитализма минус его преступления, которые у него на совести. И одновременно взять всё лучшее из других идей, из той же самой социалистической идеи минус все ее ошибки, и дикости, и преступления, которые произошли от имени социализма. Вот это то, что как бы нам завещал Андрей Дмитриевич, – простую человеческую идею.

Волков: Она проста, но утопична. Это напоминает невесту в гоголевской «Женитьбе», которой хотелось бы к носу одного господина прибавить губы другого… Такого сделать нельзя.

Евтушенко: Но вот мы говорили про политическую систему в скандинавских странах – смесь капитализма и социализма, лучшие черты уживаются. Но вы правы, там самое большое количество самоубийств. В чем дело? Отчего это происходит? Экономически это работает, а психологически не работает, потому что становится скучно. Людей разъедает скука, какие-то свои тараканы начинают лезть…

Волков: Потому что люди хотят, чтобы им пустили кровь и чтобы они сами могли кому-нибудь пустить кровь. Я именно в этом плане, Евгений Саныч, рассматриваю страшные и абсолютно нелогичные конвульсии, которые сотрясли Россию после Первой мировой войны.

Вообще Первая мировая – это самая большая трагедия ХХ века. Потому что это было самоубийство Европы, после которого она уже никогда не оправилась. Никогда. Это была попытка самоубийства, из которой Европа выползла на четвереньках и пребывает в этом состоянии до сих пор. Это было коллективное стремление народов Европы пустить себе кровь. Почитайте, что писали, увы, ведущие люди культуры перед началом войны, – они все жаждали этой войны! А когда ее объявили, они все приветствовали ее, говорили, что сейчас Франция обновится, Германия обновится, Россия обновится… Все русские символисты поддержали Первую мировую войну. С восторгом! А после войны то, что произошло в России, мне кажется, было коллективным бессознательным желанием народа сделать, как это в медицине делают, – выпустить лишнюю кровь. Но уж когда она начинает идти, ее бывает трудно остановить. Такое случается с людьми… Это случилось как-то со мной.

Кровь пошла носом, а потом не останавливалась. Из меня вытекло полстакана крови, меня отвезли в больницу. Так вот то же случилось с нацией. Начали выпускать кровь, а остановиться уже не могли. И так довыпускались, что сейчас уже не хотят, слава богу, никаких потрясений. Россия так сильно пустила себе кровь революцией, гражданской войной и Большим террором, что эта генетическая память останется надолго.

Евтушенко: Ну хорошо, были, скажем, напряженные взаимоотношения Америки и Советского Союза. Но уже давным-давно никакой опасности коммунистического реванша наше правительство не представляет для мира. Мы доказали: у нас нет этой вопиющей преднамеренности, что противник должен быть уничтожен. И посмотрите, как мы все время возвращаемся в прошлое! Мне даже смешно, когда в Америке Обаму называют чуть ли не советским агентом. Когда я слушаю Раша Лимбо[108] или кого-то в этом роде, это просто анекдот какой-то. Или когда я слышу наших имперских рыцарей холодной войны… Это люди, которые не могут до сих пор вытащить ржавые осколки железного занавеса из своих глаз. И, если говорить о нашей внутренней жизни, в том числе и американской жизни, как часто люди, которые могут и должны выходить на какую-то общую точку зрения – и не для того, чтобы подавить свою индивидуальность, а просто найти взаимопонимание, – упираются рогом и друг друга оскорбляют. Нет, нужна кон-вер-ген-ци-я! И я считаю, что искусство может помочь в этом людям. А? Может помочь, как вы думаете?

Волков: Увидим.

Евтушенко: А я все-таки верю в благородную силу искусства. Для чего-то же существуют эти великие книги, эта великая музыка? Ну разве это плохая идея семьи человеческой? А посмотрите, что сейчас делается, сколько убивают людей внутри семей своих.

Волков: Больше всего насилия применяется против близких. Это статистический факт. Это называется domestic violence[109].

Евтушенко: Исамое больное – это обида от близких. Когда тебя обижают люди, которых ты не уважаешь, это не так больно.