Прощание с красным флагом

Волков: Одним из главных символических эпизодов, связанных с концом Советского Союза, стал вот этот: 25 декабря 1991 года над Кремлем опустили советский флаг, и вместо него поднялся флаг России. Как вы к этому событию отнеслись и где вы в это время были?

Евтушенко: Я был там. Стояло огромное количество людей. Разных. Молча. Никто не торжествовал, но и не рыдал. Вот когда спускали флаг – некоторые заплакали, это правда. Ну конечно, под этим флагом мы столько лет жили… И я написал стихотворение, в котором попытался сам для себя выяснить, что для меня означал флаг этот, для моего поколения. А потом я поехал в Америку и прочел перед выступлением эти стихи Альберту Тодду. Он сказал: «Очень сильные стихи». Я говорю: «Берт, давай переведем это стихотворение и прочтем сегодня», – мы часто так делали, вместе с ним переводили. «Ну, давай попробуем». Потом прочли – вроде получилось, хотя это всегда очень трудно. И вдруг Тодд мне говорит: «Жень, может, все-таки не стоит их читать?» Я говорю: «Почему?» – «У нас многие могут этого не понять. Я понимаю твои чувства, меня тронуло это стихотворение, но некоторые могут подумать, что ты хочешь возвращения советского флага, коммунистической системы и всего, что с этим было связано. Учти, – говорит, – у вас была американская антипропаганда, у нас была советская антипропаганда, и это отразилось на многих. Они могут неправильно тебя понять, вообразить, что ты сталинист. Кто знает, как люди будут реагировать?» Я говорю: «Давай все-таки попробуем». – «Ну, как хочешь», – сказал он. И я прочел это стихотворение по-английски. Я только начало прочел по-русски, чтобы услышали, как оно по-русски звучит. И вы знаете, поразительно, как его приняли. Очень вдумчиво. Были такие умные аплодисменты… Не бурные, а вот такие думающие. И люди очень внимательно слушали.

После этого мы были в гостях у местного миллионера, бывшего лесоруба, как мне рассказали, self-made man – человека, который «сам себя сделал». И я заметил, что он тоже очень внимательно слушал это стихотворение. И даже аплодировал, я бы сказал, задумчиво. А потом неожиданно попросил прочесть еще раз. «На меня оно произвело сильное впечатление», – сказал мне. Я говорю: «А вы что, были когда-то в молодости коммунистом-идеалистом?» – таких же много было в Америке во времена Великой депрессии. Он сказал: «Нет, я никогда не был коммунистом. И вообще ни в какой партии не был. Я старался сторониться политики». И я прочел еще раз – у него глаза на мокром месте были. Я спросил его: «А почему вас это стихотворение так задевает, если вы никогда не были коммунистом и никогда не сочувствовали коммунистам?» Он сказал: «Мистер Евтушенко, вы немножко недооцениваете этого стихотворения. Оно шире, чем просто стихотворение о красном флаге. Ведь это стихи о неосуществленной мечте. И когда многие люди вам аплодировали сегодня, они, может быть, неосознанно или полуосознанно чувствовали это. Просто они не могли проанализировать до конца, почему это их задевает. Ведь у нас тоже была великая американская мечта. Но если говорить по-честному, разве когда-нибудь какая-нибудь мечта полностью осуществлялась? После стольких революций, после стольких событий! Наверное, никогда… Вот вы помните победу во Второй мировой войне?» Я говорю: «Конечно». – «У нас была знаменитая фотография, где целуется моряк…»

Волков: Американские и советские солдаты на Эльбе?

Евтушенко: Нет-нет, другая знаменитая фотография, где целуется моряк с женщиной. На площади в Нью-Йорке, на Таймс-сквер, после окончания Второй мировой войны. И он говорит: «Ведь тогда казалось, что будет совершенно другая жизнь. А потом была холодная война. И с вами тоже такое произошло, наверное…» Я говорю: «Да, я был в день победы на Красной площади. Помню, как выносили на руках американцев из Кремля, где шел банкет. Нам тоже тогда казалось, что всё волшебно изменится». И он заключил: «У нас была американская мечта. Но разве она свершилась в полной мере, как думали основатели нашей демократии? И потому частично можно понять и вашу боль, вот почему это стихотворение задевает и будет задевать американцев». Я был поражен!

Вот это стихотворение – «Прощание с красным флагом»:

Прощай, наш красный флаг, —

С Кремля ты сполз не так,

как поднимался ты —

     пробито,

          гордо,

               ловко,

под наше «так-растак»

     на тлеющий рейхстаг,

хотя шла и тогда

     вокруг древка мухлевка.

Прощай, наш красный флаг.

     Ты был нам брат и враг.

Ты был дружком в окопе,

     надеждой всей Европе,

но красной ширмой ты

     загородил ГУЛАГ

и стольких бедолаг

     в тюремной драной робе.

Прощай, наш красный флаг.

     Ты отдохни,

          приляг.

А мы помянем всех,

     кто из могил не встанут.

Обманутых ты вел

     на бойню,

          на помол.

Но и тебя помянут —

     ты был и сам обманут.

Прощай, наш красный флаг.

     Ты не принес нам благ.

Ты – с кровью, и тебя

     мы с кровью отдираем.

Вот почему сейчас

     не выдрать слез из глаз,

так зверски по зрачкам

     хлестнул ты алым краем.

Прощай, наш красный флаг.

     К свободе первый шаг

мы сделали в сердцах

     по собственному флагу

и по самим себе,

     растоптанным в борьбе.

Не растоптать бы вновь

     «очкарика» Живагу.

Прощай, наш красный флаг.

     Смотри, наш триколор,

Чтоб шулера знамен

     тобой не мухленули!

Неужто и тебе —

     такой же приговор —

чужие и свои

     шелк выжравшие пули?

Прощай, наш красный флаг…

     С наивных детских лет

играли в красных мы

     и белых больно били.

Мы родились в стране,

     которой больше нет,

но в Атлантиде той

     мы были,

          мы любили.

Лежит наш красный флаг,

     в Измайлово в растяг.

За доллары его

     «толкают» наудачу.

Я Зимнего не брал.

     Не штурмовал рейхстаг.

Я – не из «коммуняк».

     Но глажу флаг и плачу.

Вот потому, наверное, и многие люди там, на Красной площади, стояли и плакали…

Волков: Евгений Саныч, вы, конечно, знаете, что президент Путин сказал о крушении Советского Союза? Что это была одна из крупнейших – или он даже выразился, «крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века». А ваше отношение к этому какое?

Евтушенко: Конечно, тогда Вавилонская башня рухнула. Я был в то время депутатом от города Харькова и принадлежал к тем, кто считал, что нам нужно было отделить вопрос прибалтийских республик, поскольку они были аннексированы. Вынести его, так сказать, за скобки, просто вернуть им независимость. И даже мы говорили Михал Сергеевичу, что он должен был бы туда приехать и поздравить их с независимостью, чтобы потом, расширяя демократию, давая нашим людям больше возможностей и защищая права человека, постепенно соединяться с Европой. С цивилизованной Европой.

Волков: То есть вы считаете, что и республики Закавказья могли остаться в составе Советского Союза, сконструированного на какой-то новой основе? И среднеазиатские?

Евтушенко: Да, мне так казалось. Михаил Сергеевич был хорошим человеком, но когда он поехал туда, в Прибалтику, его окружили в основном коммунисты. Они отделили его от народов прибалтийских республик и, к сожалению, убедили его, они показались ему народом прибалтийским. И мы не смогли избегнуть таких ужасных вещей, которые произошли в Вильнюсе.

Волков: В Тбилиси, Сумгаите…

Евтушенко: По-другому могло всё, может быть, развиваться. Но опять говорю, что у истории нет сослагательного наклонения. Всё это было. Помню, я был в Киеве, присутствовал на заседании Рады, где чуть не дрались уже депутаты. И я почувствовал, как трещит наша Вавилонская башня. Я не спал всю ночь и написал одно из лучших своих стихотворений, «Дай бог!», которое стало песней. Музыку замечательную написал Раймонд Паулс. И до сих пор эта песня живет. Я понял, что разрыв с Украиной будет трагедией для множества семей. Так оно и случилось. Потому что многие проснулись за границей. Вот что произошло. Когда в Беловежской пуще всё это было решено. Ведь тогда был проведен референдум, если вы помните, относительно того, оставаться ли в Советском Союзе. Надо было, мне кажется, оставаться.

Волков: По результатам референдума, как мы помним, большинство предпочло бы сохранить Советский Союз.

Евтушенко: Совершенно верно. То, что было сделано в Беловежской пуще, было ошибкой, я думаю. К сожалению, Борис Николаевич Ельцин в тот момент повел себя весьма эгоистически. Он сам не понимал, что делает! Он вернулся и спал как огурчик. Я помню, как он вернулся оттуда: «Да всё будет прекрасно!» А как же валюта? «Будет та же самая валюта у всех…» И вдруг всё приняло совершенно другой характер, Советский Союз начал неумолимо разваливаться. Почему? Потому что Ельцин хотел отделаться от Горбачева. Он думал только об одном: отделаться от Горбачева! И до сих пор эта проблема окончательно не решена.

Волков: Как вы помните, одна из идей Солженицына, которая в тот момент казалась многим чрезвычайно еретической, была следующая: Россия должна сохраниться в союзе с Украиной и Белоруссией и северными областями Казахстана. А все остальные пусть отделяются, считал Солженицын, которого почему-то обвиняли в монархизме, в стремлении воссоздать великую Российскую империю и еще в каких-то невообразимых грехах. Но на тот момент это была, напротив, радикально демократическая идея. Гораздо более демократическая, чем позиция того же Горбачева. Но Горбачев даже рассматривать не стал подобную возможность усеченной державы. А в итоге, как мы знаем, Россия осталась одна.

Сейчас мы наблюдаем за начальными попытками реконституции, как сейчас говорят, восстановления какого-то союза смежных государств. И опять-таки, как вы знаете, к самой этой идее и в самих республиках бывших, и в Европе относятся чрезвычайно амбивалентно. Потому что многие видят за этим попытку восстановить империю в том или ином виде. Советскую империю. А как вы считаете?

Евтушенко: У нас, конечно, есть люди, у которых эти имперские тенденции в головах. Я просто бы хотел, чтобы между нашими народами существовали связи, исторически сложившиеся, которые жалко терять.

Волков: Но они на глазах исчезают, эти связи. В Тбилиси молодежь с гораздо большей охотой и рвением изучает английский, нежели русский. То же самое происходит в Прибалтике. То есть на глазах вымывается – и вымывается с невероятной быстротой – весь накопленный за многие десятилетия культурно-исторический опыт, который казался неотъемлемой частью всего этого пространства.

Евтушенко: Да, у нас было общее культурное пространство. Если говорить о литературе, вспомним: Расул Гамзатов принадлежал к маленькому народу дагестанскому, но его книги издавались миллионными тиражами, он был одним из самых любимых поэтов не просто России, а всего Советского Союза. Или Чабуа Амирэджиби, классик грузинской литературы. Или Нодар Думбадзе. Это были общесоветские писатели, которых читали везде. Латышских писателей переводили на якутский язык и наоборот… У нас было огромное культурное пространство, и оно разрушилось. А ведь эти культурные связи уходили во времена еще и Пушкина, и Грибоедова. Пастернак очень здорово когда-то написал: «Страны не знали в Петербурге, / И злясь, как на сноху свекровь, / Жалели сына в глупой бурке / За чертову его любовь. / Она вселяла гнев в отчизне, / Как ревность в матери, но тут / Овладевали ей, как жизнью, / Или как женщину берут»[95]. Даже во времена имперского завоевательства происходили разные процессы. И семейные, брачные узы завязывались между крупнейшими аристократическими семьями, и действительно братские отношения были. Вспомним, как русская интеллигенция – Брюллов и другие – устроила аукцион…

Волков: …когда выкупали крепостного Тараса Шевченко.

Евтушенко: И это общее культурное пространство работало на всех. Например, в Грузии был журнал, адекватный «Новому миру», – «Мнатоби». Пятьдесят тысяч подписчиков у него было! А теперь, по-моему, пять тысяч издается. Сейчас во многих республиках писатели не могут жить на свои гонорары, а когда их переводили, они получали за это вполне приличное вознаграждение. А театры! А грузинский кинематограф!

Я не могу квалифицировать отношения между нашими республиками как колониализм только русский. Я помню, когда Абуладзе сделал свою замечательную картину «Покаяние», как мы пробивали ее в Москве. И когда я возил в Грузию свой фильм «Похороны Сталина» – мне тоже говорили, что взволнуются грузины, а они прекрасно приняли этот фильм. Нодар Думбадзе открывал показ «Похорон Сталина». Я помню, как грузинского поэта Мухрана Мачавариани снимали с должности, а я перевел его стихи и напечатал их в «Правде»… Мы помогали друг другу, у нас был общий враг – цензура, бюрократия. Мы дружили с латышскими и литовскими поэтами, очень хорошими, – Юстинасом Марцинкявичюсом и другими. Это были поэты не только своих республик, своих маленьких языков, а поэты большого культурного пространства, это был уникальный культурный опыт. Мне жалко, что это всё пропало.

Может быть, это было невозможно просто исторически, кто знает? Но я жалею, что Советскому Союзу мы сами не дали шанса превратиться в нечто другое, в другое политическое образование. Я считаю, что можно, не возвращаясь к имперским взаимоотношениям – это и не нужно, и не получится, – но вернуться, возродить общее культурное пространство. Мы столько вместе всего испытали! Товарищ Сталин был большим интернационалистом, когда сажал. Замечательные грузинские поэты погибали – тот же Чабуа Амирэджиби…

Волков: Тициан Табидзе, Паоло Яшвили…

Евтушенко: Вот украинские националисты говорят о голодоморе – а что, у нас голода, что ли, не было, в России? У нас был общий враг – бюрократия сталинского типа, которая искажала само понятие «дружба народов», но она тем не менее существовала, эта дружба! Это разве был неискренний фильм, про грузина, который воевал…

Волков: Да-да, «Отец солдата», с Серго Закариадзе в главной роли.

Евтушенко: Замечательный Серго Закариадзе! И картины, которые были сделаны во многих республиках, становились общими. Советскими! Их смотрели везде. И просто жалко, что столько хорошего было потеряно. Хотя что-то мы пытаемся сейчас возродить, потому что не можем не чувствовать себя родными людьми.

Волков: Это очень сложная проблема. Я вырос в Риге, с детства знал латышский язык. Учился в латышском классе в латышской школе, и, кстати, с похвальной грамотой окончил. Я хорошо знал настроения латышской интеллигенции – элиты культурной Латвии. Уже тогда, в 1960-е – начале 1970-х годов, о русских иначе, как «русские оккупанты», не говорили. Говорили и похлеще – «русские свиньи». И настроения были очень в этом смысле радикальные. Поэтому для меня всё последующее развитие событий было совсем не сюрпризом. Сейчас, когда я разговариваю со своими латышскими друзьями, я вижу как бы две тенденции. Одна представлена Раймондом Паулсом, с которым я в одной музыкальной школе учился в Риге: я поступал туда, а он ее оканчивал. Паулс как раз говорит и совершенно этого не стесняется, что с распадом Советского Союза были нарушены очень многие культурные связи, – то есть именно о том, о чем говорите вы. А с другой стороны, я знаю латышских художников и композиторов, которые до сих пор о советском иначе как о периоде русской оккупации не говорят, и их мечта – избавиться от этого наследия и перейти на совершенно иные – европейско-атлантические рельсы. Что из этого получится – никто не знает. И даже они не знают. Но они этого хотят.

Евтушенко: И одновременно тот же Раймонд Паулс написал недавно пятнадцать песен с моими словами. Это же целый мир – пятнадцать новых песен! И мы устроили огромный вечер моей поэзии на его музыку, я читал свои стихи, и зал был наполовину латышский, наполовину русский, битком набитый зал. Люди аплодировали, меня обнимали…

Волков: Может быть, решающим аргументом в итоге станут даже не собственно культурные моменты в строгом смысле этого слова, а нечто более широкое, что включает в себя и элементы культуры, и элементы, как ни странно, коммерции. Скажем, наилучшими клиентами-туристами в современной Латвии, в Юрмале, считаются сейчас русские. Русские туристы меньше всех торгуются, больше всех оставляют чаевых, с ними удобнее всего иметь дело. И поэтому владельцы небольших бизнесов – кафе, ресторанчиков курортных, обслуживающий персонал в срочном порядке, даже те из них, кто уже подзабыл, опять учат русский язык. И с величайшей готовностью ожидают туристов из России. Может быть, с этой стороны наступит и какая-то новая интеграция культурная…

Евтушенко: Да, но, помимо всего прочего, существует искусство, искусство само по себе, в котором есть нечто объединяющее. Я все-таки не хотел бы ставить знак равенства между культурой и коммерцией.

Волков: Но если у того же Раймонда Паулса распродается большой зал в России, это как-то влияет на его отношение ко всему культурному процессу, не так ли?

Евтушенко: Потому что его любят, его музыка обнимает людей, объединяет их. И моя поэзия, простите, такая же. И не все люди забывают, какие стихи я писал и тогда, и сейчас. Они знают, что я остался тем же самым человеком, я тот же самый Женя Евтушенко, который никогда не призывал оккупировать кого-нибудь или что-нибудь. В этом дело! Искусство может играть огромную роль в объединении человечества. Я, например, безумно тоскую по Грузии. Безумно тоскую! Я столько их переводил, всех переводил! Со столькими грузинами и дружил, и дружу сейчас. Любой культурный грузин знает вот эти стихи:

О, Грузия, – нам слезы вытирая,

Ты – русской музы колыбель вторая.

Про Грузию забыв неосторожно,

Поэтом быть в России невозможно.

Они перепечатываются во всех моих книгах, но, поверьте, есть люди, которые помнят эти стихи и в Грузии.

Вы правы, к сожалению, во многом. Но русский язык не везде теряет силу, он же открывал огромный мир литературы! Грузинскую поэзию переводили лучшие поэты России – и Пастернак, и Антокольский, у Межирова потрясающие переводы были, и Вознесенский их переводил…

Волков: Заболоцкий!

Евтушенко: Конечно! Да и Белла переводила столько!

У меня есть друзья и абхазы, и грузины. Во время чудовищной, бессмысленной вражды, абхазско-грузинской войны – и ведь ее с двух сторон поджигали! – у меня убили крестного отца моего мальчика – Джумбера Беташвили[96], которому я посвятил стихи.

И я считаю, что с обеих сторон, и с третьей стороны – американской, и с нашей стороны было сделано что-то неправильно. Потому что большие нации не должны ссорить маленькие нации, они должны их мирить. Мирить! Если они называют себя миротворцами, то нужно этим и заниматься, а не тянуть в свою сторону и ссорить людей. И я думаю, что процессы культурного воссоединения все равно будут продолжаться. Геополитика будет сложным путем идти, а все-таки совершенно неестественное разъединение людей будет постепенно возвращаться в свое естественное русло. И через культуру это будет!

Волков: Евгений Саныч, как вы считаете, в наше время мы увидим разрешение двух проблем: одну – между Грузией, Осетией и Абхазией и другую – Нагорный Карабах, горячий вопрос между Азербайджаном и Арменией. Мы увидим существенный прогресс? Или – уже не увидим?

Евтушенко: Если бы Америка и Россия поставили целью своей, если бы одновременно договорились содействовать этому, то это могло бы получиться. Это должны понять и американцы, и наше правительство: нельзя допустить, чтобы Кавказ превращался в яблоко раздора. Посмотрите, что в Дагестане творится…

У нас сейчас, слава богу, нет холодной войны, но у нас, как говорится, cold peace, холодный мир. Холодноватый. И нельзя забывать про маленькую немецкую речушку Эльбу, где наши солдаты – и русские, и американцы – показали всему миру, что если они плечом к плечу возьмутся за что-то, то у них всё получится. А сколько у нас общих врагов! Терроризм, голод; посмотрите, какая сейчас угрожающая ситуация в той же Греции… Мы сейчас должны искать какие-то новые подходы. Так что да – «Прощай, наш красный флаг…»

Я принадлежу к тем людям, у которых, может быть, идеалистический взгляд. Я очень переживал распад Советского Союза, очень переживал! Я родился в Советском Союзе, это моя родина. Я считал, что всё можно было бы сделать по-другому, Союз можно было спасти – не тот, который был, но давая людям больше свободы. И личной, и общественной.

Волков: Перефразируя Аркадия Белинкова[97]: «Сдача и гибель советского идеалиста…» Грустно всё это, грустно…