Художник и политика (мягкая сила)

Евтушенко: Я считаю, что писатель вообще никак не соотносится с политикой, не имеет просто на это права. Политика манипулирует людьми. Политика убивает людей, начиная в?йны. Поэтому быть совсем равнодушным к политике нельзя. И писатель должен все-таки думать о политике. Не надо очень часто, подряд высказываться, это девальвирует значение поэта. Но иногда есть такие моменты истории, когда высказываться нужно.

Волков: Сейчас существование политического и даже пропагандистского искусства как бы реабилитируется. Потому что долгое время под пропагандистским искусством понимали, скажем, искусство фашистской Германии, или муссолиниевской Италии, или тоталитарное искусство соцреализма, как его воспринимали на Западе. В прогрессивных, авангардных кругах – и советских, и западных – это всё просто отметалось. Серьезное изучение этого периода не включалось в историю искусства. А сегодня раздаются голоса влиятельных историков культуры и искусства, что это несправедливо. Потому что всегда существовали две ветви: ветвь подчеркнуто, принципиально аполитическая и ветвь политического искусства, пропагандного искусства. Одно сосредотачивалось на форме, другое хотело в большей степени донести содержание. Но на самом деле такого не бывает, в реальной жизни форма от содержания никогда не отделяется.

Я, например, считаю, что «Я – Куба» – великий фильм. Это ваша удача, ваше везение, потому что кино, киноиндустрия – не область индивидуального творчества, это промышленность. И сделать в этой области штучный товар – невероятное везение. «Я – Куба» производит сильнейшее впечатление именно как произведение искусства, а не как пропаганда.

Евтушенко: Не на циников.

Волков: Вы знаете, и на формалистов. Это же энциклопедия киноприемов! Это потрясающе изобретательное кино. Я недавно был в Вашингтоне на фестивале, посвященном Шостаковичу. Показывали среди прочего фильмы с музыкой Шостаковича, обычную обойму: «Король Лир», «Гамлет», «Пять дней – пять ночей»… Но показали фильм, который я никогда не видел, под названием «Песня великих рек». Сделал его Йорис Ивенс[77], голландец, с которым, может быть, вы сталкивались.

Евтушенко: Я его знаю хорошо, у меня даже стихотворение о нем есть – «Баллада о Йорисе Ивенсе».

Волков: Он в это время как раз убежал из Голландии, то есть голландцы его, по-моему, выслали. И он жил в Восточном Берлине, это сорок шестой год. И сделал фильм о Всемирной федерации профсоюзов, помните, была такая сталинская организация, которая действовала по всему миру? И Шостакович написал 45 минут музыки, в том числе замечательную песню. Представляете, какое содружество: фильм Ивенса, музыка Шостаковича на слова Бертольда Брехта, а поет Поль Робсон! Причем Шостакович писал музыку в Москве, Брехт написал слова в Восточном Берлине, а Поль Робсон записал в Бруклине. Они никогда вместе втроем не сошлись. Это всё организовал Ивенс, такой вот международный проект. Это ж три титана! Ну, и Ивенс четвертый, конечно.

И знаете, почему этот фильм произвел на меня такое сильное впечатление? Во время холодной войны американцы и их тогдашние союзники, западные немцы, подхватили авангардное искусство по двум соображениям. Первое – это было искусство, которое было запрещено в нацистской Германии, а значит, хорошее по определению, автоматически. И второе: Советский Союз авангард всячески преследовал, значит, мы, «просвещенный Запад», возьмем это дело под свое покровительство, будем устраивать всюду фестивали авангардной музыки, выставки абстрактной живописи и, таким образом, показывать, какие мы либеральные и хорошие и какой Советский Союз зажимщик авангардной прогрессивной культуры. И всё это было поставлено на широкую государственную ногу. Особенно в Германии – там в музыке авангардисты просто захватили всё. И шло это под флагом якобы «аполитичной» музыки.

И такая же во многом история была здесь, в Америке. Я, когда сюда приехал, разговаривал со многими американскими композиторами, которые мне говорили: знаете, я хотел писать понятную тональную красивую музыку с мелодиями, но я не мог. Меня бы заклевали! Вся моя карьера была бы уничтожена! Здесь была такая же диктатура авангардной музыки, как в Советском Союзе – диктатура музыки доступной. А сейчас пропагандистская, понятная массам линия реабилитирована во многом.

Евтушенко: Одна вещь исчезла из музыки, даже из попсовой, – мелодия. Ничего не запомнить. Насвистеть нельзя.

Волков: Знаете, какая последняя песня, которую я запомнил? Услышал, кстати, недавно: «Зашумит ли клеверное поле…» Ваши стихи, а музыка Андрея Эшпая ложится на слух…

Евтушенко: А вы знаете, о чем я жалею? Очень жалею… О том, что сейчас происходит в области культурных обменов с Америкой. Вот вы подумайте, какой парадокс: во время холодной войны у нас были наитеплейшие взаимоотношения с американскими писателями. Мы встречались каждый год, спорили иногда, бывало. Но никогда это не превращалось в борьбу, хотя, конечно, всякие сурковы путались под ногами. Читаешь, например, воспоминания Артура Миллера, как хотели изменить устав ПЕН-клуба[78]. Это же просто смехотворно! Это Сурков! Но все-таки сколько в этом было хорошего! Потому что угроза ядерной войны, нависавшая тогда над нашими странами, нас сближала.

А что сейчас случилось? Как разъединилась интеллигенция! Посмотрите, сколько происходит международных футбольных матчей, теннисных турниров и т. д. Но мировая интеллигенция почти не встречается друг с другом. А ведь столько проблем накипело!

Волков: А вы знаете, почему это происходит, Евгений Саныч? По очень простой причине. В ваше время и американский истеблишмент, и советский были заинтересованы в том, чтоб оставить хоть какие-то каналы взаимных контактов и как-то прощупывать – неофициальным образом – настроения друг друга.

Евтушенко: Минуточку-минуточку. Но ведь у нас же теперь без конца происходят бизнес-саммиты всякие!

Волков: Там писатели не нужны. Там встречаются олигархи, с одной стороны, и миллиардеры – с другой.

Евтушенко: А может быть, мы заслужили такое пренебрежительное отношение? Если государство не понимает значения таких контактов, то, может быть, сейчас у нас не хватает писателей, которые своим поведением, своими словами, значением высказывания своего могли оказаться нужными государству? Может быть, нам просто недостает сейчас таких людей, таких писателей?

Волков: Когда мы с вами говорим о культурных болевых точках современного общества, то ваш взгляд неизменно более оптимистический, а я все время оказываюсь в позиции скептика. Но в этой области, в плане возможных культурных обменов я скорее оптимист. В Америке довольно давно существует такое понятие, как мягкая сила, так называемая soft power, под которой подразумевается влияние на другие государства, на события в мире с помощью не военной силы, а с помощью в основном культурных механизмов разного рода. То есть это влияние и литературы, и музыки, и кино, и идей каких-то. И американцы давно анализируют это дело. Но я с недавних пор с удивлением всё чаще и чаще читаю рассуждения о мягкой силе со стороны российских политических экспертов.

Евтушенко: …А вот к разговору о мягкой силе. Журналист высочайшего класса Гаррисон Солсбери, заместитель редактора «New York Times», сколько книг важных написал.

Волков: Он был превосходный журналист, но писателем как таковым не был. Хотя написал роман о России. С Солсбери мы хорошо знакомы.

Евтушенко: Мы сейчас не говорим о нем как о прозаике. Он очень интересную книгу написал о Ленинграде[79] все-таки, лучшую книгу о блокаде!

Волков: Историческую по своей значимости книгу. Потому что она была первой попыткой дать глубокую, объективную, насколько это было возможно на основании тогда опубликованных документов, историю ленинградской блокады.

Евтушенко: Вот, кстати, мы говорили о шестидесятниках. Ведь он же признавался, что многие шестидесятники были просто его героями. Вы знаете, это дорогого стоит от такого человека.

Волков: Это был человек, искренне влюбленный в Россию, в ее историю. И ведь эти его «900 дней» появились тогда, когда в самом Советском Союзе о ней помалкивали. Сталин попытался вообще этот эпизод трагический изъять из исторической памяти, как будто ничего подобного не было. Музей обороны и блокады Ленинграда был закрыт по его прямому указанию, распылен, директор арестован. Это всё было связано с так называемым ленинградским делом.

Евтушенко: Честное слово, я не знал про это. А чем это объясняют?

Волков: У Сталина как всегда были многоходовые политические комбинации. Сначала он почти объявил – то есть все так считали – своими наследниками двух ленинградцев – Николая Вознесенского и Алексея Кузнецова, которые вошли в его ближайшее окружение. Но потом Сталин решил, что слишком рано выбрал себе наследников. А в Ленинграде в это время именно в связи с блокадой возникли настроения, о которых, кстати, первым написал как раз Гаррисон Солсбери, тогда корреспондент «New York Times» в Москве, – что, может быть, ст?ит в Ленинград перенести столицу России, РСФСР. И вообще дать больше прав Российской Федерации, что в тот момент вообще не входило в планы Сталина. В этом он увидел попытку какого-то сепаратизма.

Евтушенко: Да еще высказанную американцем…

Волков: И тогда возникло «ленинградское дело». Всё руководство Ленинграда было репрессировано. Расстреляли и Николая Вознесенского, и Алексея Кузнецова.

…Помните, как Сталин когда-то, когда ему сказали, что у папы римского большое влияние, спросил иронически: «А сколько у папы дивизий?» Потому что для Сталина сила, влияние государства измерялось количеством штыков в его распоряжении. Вот интересно: Ленина проблемы культуры не очень волновали, хотя он был гораздо более образованным человеком, чем Сталин. Но Сталин интересовался культурой как таковой и создал модель советской культуры, которая просуществовала абсолютно в неизменном – или, может быть, в чуть-чуть подправленном – виде до 1991 года. А после развала Советского Союза новая Россия впервые за долгие-долгие годы оказалась вообще без какой бы то ни было модели существования культуры. И только сейчас, как мне представляется, начинаются какие-то первые попытки выползти из-под развалин этой прежней имперской советской культуры и разобраться в том, каковы же механизмы действия современной культуры.

Евтушенко: Вот мне звонили, приглашают принять участие в серии культурных встреч во Франции, который проводит французский Институт культуры. И уже Медведев приезжал и говорил о предстоящем. Это будет встреча с нашими художниками-эмигрантами, которые давно уже обосновались в Париже: Целков, Оскар Рабин – ветеран… патриарх бульдозерной выставки. И Заборов Боря, очень хороший художник. Приезжают Галина Волчек, Веня Смехов, потом встреча с писателями – Владимир Войнович будет выступать, Анатолий Гладилин тоже туда как-то попал… Всё это под эгидой нашего посольства во Франции и французского Института культуры. Давно очень не проводилось ничего подобного.

Волков: Вот видите, всё это подтверждает мои наблюдения. Ведь до самого недавнего времени в российских посольствах за рубежом, когда произносились слова «русская культура», то под этим понимался оркестр балалаечников.

Евтушенко: Но я хочу сказать, что все-таки некоторые наши дипломаты, в частности Добрынин, понимали важность культурных обменов.

Волков: Это всегда было исключением. Всегда!

Евтушенко: Это верно. Но был и посол СССР во Франции Сергей Александрович Виноградов, который тоже понимал это. За приездами многих шестидесятников, и не только шестидесятников, на Запад очень часто стояли наши послы. Такие, как Добрынин, который очень любил поэзию. Между прочим, мы даже с ним спорили однажды. Он меня уговаривал встретиться с Линдоном Джонсоном, но у меня были основания не видеться с ним. Я объяснил Добрынину, что хотя мне, конечно, интересно встретиться с американским президентом, но в разгар войны во Вьетнаме (а тогда была эскалация этой войны) – я приехал по приглашению двадцати семи американских университетов – это будет неразумно.

Волков: Потому что война во Вьетнаме была крайне непопулярна в американских кампусах.

Евтушенко: Да, не думаю, что такая встреча понравилась бы американскому студенчеству.