Каха Бендукидзе: «Россия изменится, когда я похудею»
Каха Бендукидзе: «Россия изменится, когда я похудею»
Интересней всего мне было понять, как чувствует себя Бендукидзе, когда две его страны воюют между собой. Но эта тема оказалась далеко не самой увлекательной, потому что Россия и Грузия не воюют — в Тбилиси это особенно заметно. Кто бы и сколько бы ни старался, два народа никак не возненавидят друг друга.
Каха Бендукидзе — один из самых популярных и колоритных российских бизнесменов девяностых. Биолог по образованию, бизнесмен по призванию, впоследствии генеральный директор «Уралмаша» и «Объединенных машиностроительных компаний», заметный функционер Российского союза промышленников и предпринимателей, в 2004 году он по приглашению Михаила Саакашвили отбыл на историческую родину, где сначала занимал пост министра экономики, а теперь руководит аппаратом правительства.
«Николай Александрович, ну, хватит…»
— Каха Автандилович, для начала: правда ли, что прежний премьер Грузии — Григол Мгалоблишвили — ушел в отставку из-за конфликта с вами? Якобы вы ему сказали, что настоящий премьер здесь вы, он обиделся, а потом Михаил Саакашвили избил его и назначил 34-летнего Ники Гилаури?
— Фамилии написаны верно. Все остальное — тяжелый, бессмысленный бред.
— Я рад перейти к более осмысленным темам. Как выглядит отсюда — из другой страны — российская динамика последних лет?
— Я не вижу особенной динамики, честно говоря. Власть не сменилась, это очевидно. Что касается кризиса — все зависит от его глубины. Прогнозы сейчас строить нельзя, но допустим, что нефть будет по $25…
— Это худший прогноз.
— Это вполне реалистический прогноз. Помню, как в 2001-м или 2002 году приехал Уго Чавес, и они с Касьяновым давали пресс-конференцию: да, говорили они, на сегодняшний день $25 — самая справедливая для всех цена. Ничего ужасного в такой цене нет, жили и при $12 за баррель. Если уровень в $25–30 сохранится, больших проблем не предвижу. Реально глобальный кризис может закончиться к середине или концу 2010 года. Экономическая политика, за которую так ругали правительство — накопление стабфонда, который ни во что не вкладывался, а ждал своего часа, — в общем, принесла плоды: есть порядочная подушка. Соответственно и никакой значительной политической реформы, на которую можно было рассчитывать в связи с кризисом, не будет. Посмотрите на Латинскую Америку. В Парагвае, Мексике, в Аргентине правящие партии стояли у руля больше полувека с периодическими похолоданиями и потеплениями, не приносящими, однако, принципиальных перемен.
— И как все закончится? Революцией?
— У России, кстати, есть замечательный опыт бескровных революций — очень мирных по сравнению с революциями в других странах или с той же октябрьской. В обеих — февральской 1917-го и августовской 1991-го — погибло в общей сложности меньше 20 человек: кровавыми были отдаленные последствия, но сам процесс шел без травм. Просто приходит кто-то и говорит: Ваше Величество, Николай Александрович, пора. Он спрашивает: и что, народ так хочет? — Да, хочет. — Тогда ладно…
Может, лет через тридцать — сорок войдет такой же человек и скажет: Иван Иваныч, или как его будут тогда звать, ну, хватит уже…
Донести, чтобы
понравилось
— Тем не менее в Давосе Путин сказал, что в ближайшие 15–20 лет мы увидим совершенно новый облик России — страну с масштабными инновациями, с интенсивной несырьевой экономикой…
— Это все очень хорошо, только непонятно, с чего бы вдруг. Желать не вредно… Вот вы — хотите быть стройным?
— По-моему, я стройный.
— Хорошо, сформулируем иначе: вы бы не против сбросить килограммов десять?
— Не против, но это крайне сложно.
— У меня по этой части, как вы понимаете, есть некоторый опыт. Я ведь однажды купил тренажер. Потом примерно через полгода его собрал. Потом выяснилось, что для него нужен специальный костюм, потом все это потянуло за собой обувь, и в результате через год я приступил к тренировкам. Попробовал после рабочего дня — прекрасно, бодрость, попотел, помылся, но невозможно заснуть. Попробовал с утра — прекрасно, но за полтора часа устаешь и уже не можешь работать. Ну и бросил, и живу так. Думаю, что и Россия будет жить сообразно своему устройству…
— Но вам это, кажется, не доставляет особых проблем.
— Почему не доставляет? Одышка…
— От вас не требуется сверхмобильности, а от империи требуется.
— Мне кажется, Россия уже перестала быть империей и это осознает.
— Не знаю, насколько осознает… Я не буду с вами обсуждать вопрос, кто начал в Осетии, потому что…
— Потому что всем все понятно, это и обсуждать неинтересно.
— Но тогда зачем все это было нужно России?
— Думаю, цель преследовалась двоякая. Первая и не самая главная — расшатать и повалить режим. Расшатать, скомпрометировать грузинскую власть — да, такой шанс был, просто поддержка Саакашвили оказалась несколько большей, чем предполагали в Москве. Но это естественно — я всегда говорил, что главной проблемой российских властей является отсутствие объективной информации.
— Путин все-таки разведчик. Мог бы, кажется, понимать всю важность этого дела…
— В разведке хорошо понимают всю важность этого дела. Надо донести так, чтобы понравилось. Вот вы — Алекс, вас запрашивает Юстас: режим крепок или шатается? Что вы ответите, если заинтересованы в какой-никакой карьере?
— Понятно. А вторая цель?
— Вторая цель представляется мне очень важной. Произошла консолидация власти — гипотеза о добром и злом полицейском неактуальна.
Мы на «вы»
— Как вы оцениваете поведение Саакашвили во всей этой ситуации? И как вам вообще работается с ним? Вы на «ты»?
— Мы на «вы». Вел себя Саакашвили адекватно. И поддержка у него сегодня — в неэлекторальное время, когда никого не надо мобилизовывать, — процентов пятьдесят. Во время войны была шестьдесят, а может, и выше. Пресса оппозиционна почти сплошь, но судить по прессе — не самый верный метод. Альтернативы этой власти как не было, так и нет, и я не очень представляю, на чем было бы можно построить такую альтернативу быстро.
— А жевание галстука? А пробег в Гори якобы под бомбами?
— Насчет жевания галстука — скажите, вы палец в нос никогда не засовываете? А подловить вас в такой момент — это как? Иные в таких ситуациях грызут авторучку, кусают ногти… В общем, повод для газетной карикатуры, не более. Что касается пробега под бомбами — мне трудно представить себе спокойно прогуливающегося человека в городе, который бомбят, в момент предположительной воздушной тревоги. Я бы в такой ситуации не побежал только потому, что вообще не очень хорошо бегаю.
— Как вы считаете, кем Саакашвили останется в грузинской истории? Рано или поздно ведь вся эта взаимная истерика затихнет…
— Откуда мы знаем, кто и как останется в истории? Во-первых, у него еще много лет впереди. Во-вторых, история в принципе не очень предсказуема. Вот Горбачев. В девяностые казалось, что он останется в истории с определением «великий». А сейчас как вам кажется?
— Мне он и в девяностые годы не казался великим. Скорее уж Ельцин. Я никогда не смогу простить Горбачеву фактически допущенный им распад СССР — это не столько ельцинская, сколько его вина.
— Он не развалил СССР — СССР развалился у него в руках. Но это, может быть, как раз причина того, что я тоже не считаю его великим: великий человек все-таки сознает, что происходит, и управляет историей, а не она им. Но он сделал великое дело, — которое вам не нравится, но ведь как раз по причине величия, пусть для вас это величие со знаком минус.
«Сначала попробуйте с Белоруссией»
— А восстановление СССР возможно — в той или иной форме, хоть в самой отдаленной исторической перспективе?
— Включая Грузию?
— И Грузию…
— Вы сначала попробуйте решить этот вопрос с белорусами. Вот там — не просто общая история, а один, по сути, народ. Как, по-вашему, удастся сегодня политически присоединить Белоруссию?
— Думаю, главным препятствием является белорусский лидер.
— Но белорусского лидера часть населения поддерживает именно потому, что он слияния не хочет. И вообще не думаю, что сохранение СССР имело смысл. Мы можем о нем ностальгически сожалеть, но тогда сохранять Союз значило тащить за собой огромный воз проблем, которые бы накапливались. Распад все-таки позволил России сосредоточиться на себе. Кто мешает открыть границы?
— Вы знали Ходорковского?
— Знал.
— Он действительно хотел захватить власть?
— Я свечку не держал. Насколько понимаю, он мечтал о думском большинстве и пытался его сформировать, но это ведь далеко не переворот. Это рычаг для манипуляций — серьезный, но не решающий. Что до его взглядов — они всегда были левоцентристскими, так что его нынешние письма о «левом повороте» наверняка пишет он сам. К тому же он человек умный — весьма.
— Как думаете, дадут ему выйти живым?
— Думаю, да.
— У вас разнообразный опыт: вы были биологом в семидесятые — восьмидесятые, олигархом в девяностые, грузинским министром в нулевые. Что лучше?
— Ну, не олигархом. Мини-олигархом, олигархенком… Биолог был молод, олигарху было интересно, у министра были возможности. Во всем свои преимущества, и всегда интересно. Пожалуй, в девяностые было самое шальное время. Однажды мне сказали — тебя должны убить, но если дашь денег, вместо тебя убьют другого человека. То есть предлагали реально купить свою жизнь и чужую смерть. Когда выяснились причины, стало очень смешно. Сначала, правда, нет — предложение это исходило от известного человека, сочетавшего бизнес с общественной деятельностью
— Я его знаю?
— Нет. Но я бывал с ним в Кремле, куда он был вхож. А информацию он получил от одного странного сотрудника органов, занимавшегося астрологией, паранормальными явлениями и прочими гаданиями. И этот сотрудник нуждался в деньгах для покупки квартиры дочке. Поэтому сообщил, что на звездах написана моя скорая смерть, но если я откуплюсь — гороскоп можно переписать. Такой был уровень опасности — и соответствующий уровень общества; весело…
— У вас остался бизнес в России?
— Почти никакого. Так, небольшая недвижимость…
— Вовремя вы уехали.
— Не потому, что кто-то выдавливал. Никаких угроз. Просто исчерпался очередной этап жизни.
— Может ли следующий этап как-то опять связать вас с Россией? Даже вернуть туда?
— Слушайте, что бы вы сказали в 1988 году человеку, который бы предсказал, что в 1998 году кончится первая чеченская война? В лучшем случае назвали бы идиотом. Я никогда не даю зароков. У меня есть несколько принципов: продается все, кроме совести, сбывается все, кроме предсказаний…
№ 4(607), 9 февраля 2009 года