Евгений Губерман: «Я никогда не думал о музыке как о работе»

Мы встретились с Евгением Губерманом у него дома, в огромной комнате на Кирочной улице. Знаю я Женю давно, но подумал, что еще никогда тут не был. Оказывается, ошибся… Женя мне напомнил, что еще много лет назад узкий тогда питерский рок-круг, и я в том числе, с величайшим удовольствием смотрел здесь откуда-то переписанные кинопленки с записями выступлений великих классиков рока прошлых лет.

– Несмотря на многолетнее знакомство, мы с тобой сейчас вроде бы впервые будем конкретно говорить о чем-то, выходящим за пределы обычных «Привет!», «Как дела», «Пока» и все такое прочее…

– А я тогда хочу сказать, что, наконец-то по прошествии множества лет – мы были с тобой шапочно знакомы, – но вот теперь ты у меня, а мог бы быть и я у тебя… Но вот раньше этого не случилось.

– Да, не случилось. Что ж, во всем бывают плюсы, которые могут иногда возникать спонтанно…

– Надо прожить столько лет, чтобы это случилось. И я этому очень рад!

– И я тоже! Знаешь, я позволил себе прикинуть, когда готовился к нашей беседе, что, как мне кажется, твоя творческая жизнь имеет несколько этапов. Это этап, когда ты проживал на пределами нашего чудесного государства… сколько он продолжался? Лет пятнадцать?

– Семнадцать.

– Потом был этап предыдущий, когда ты некоторое время играл в одной известной группе, но до этого занимался еще джазовой музыкой.

– Конечно.

– Ну а потом ты вернулся домой. Так вот сейчас я хочу поговорить сначала о твоем семнадцатилетнем пребывании за пределами России. С чем был связан твой отъезд? С желанием посмотреть мир? Поработать в нормальных условиях?

– Сейчас я тебе скажу: это был, как я это осознал, уже вернувшись сюда, спорт. В общем его понимании… в частности же я должен был уехать, иначе меня бы убили, или бы я сел, то есть мое пребывание в этой стране стало для меня небезопасным. Будучи музыкантом к тому времени… то есть, когда я свалил отсюда, я работал в Москве. За что заплатил полторы тысячи рублей…

– Немало по тем временам.

– Да, это немало было тогда; я женился на барышне с московской пропиской, чтобы у меня была возможность работать в столице. Собственно, я и работал…

– Как долго ты работал в Москве?

– С Левиновским Николаем проработал полтора года, но потом у нас с ним возникли непререкаемые обстоятельства, и как барабанщик я был уволен. Не имею к нему никаких претензий по этому поводу. Но как раз тогда у меня зародилась мысль валить отсюда немедленно, потому что я понял, что меня вот-вот схватят.

– Для таких мыслей были какие-то реальные причины?

– Мои причины. Мои. Я вел себя так, что не соответствовало обычному поведению людей в этой стране. Я прослушался в ресторан «Арбат» – после Болдырева, классный барабанщик, кстати, но он по каким-то причинам должен был свалить, и меня приняли. И вот полтора года, которые я там работал… Джордж, ты не можешь себе представить… Там был график такой – двадцать дней работаешь, десять отдыхаешь. Выпивалась бутылка водки после работы – как минимум. Там я снимал квартиру и на десять дней уезжал сюда, где ты сейчас находишься, к своей мамуле, и, приезжая сюда, встречая своих друзей, которые обо мне скучали и о которых я тоже скучал… все это превращалось в вакханалию. Мне это очень нравилось. Но я был тогда с Игорешей Бутманом очень связан. В музыкальном смысле. Но у нас появились, помимо музыкальных смыслов, такие вот еще смыслы… «Игореша, сколько можно вообще здесь находиться? Давай-ка мы что-нибудь другое попробуем». И мы попробовали. Он уехал буквально на месяц раньше, чем я. А я нашел барышню голландскую, это было оговорено, то есть это была не любовь, но она согласилась на это сознательно, а голландские барышни – они вполне сознательные – все, свалил! Это длилось семнадцать лет. Семнадцать fucking лет!

– Но ты много лет находился в тамошней музыкальной среде. Продолжал заниматься тем же, чем занимался здесь.

– Естественно.

– Помнится, ты как-то сюда приезжал с какой-то голландской командой…

– С двумя даже.

– Знаешь, в Питер несколько лет назад приезжал Рашид Таха. Алжирский француз… или французский алжирец. Он приезжал вместе с Брайном Ино. С Брайаном все давно понятно, это величина, не требующая особенных доказательств.

– Для меня – требующая.

– Все равно это фигура, которая…

– Это фигура, но в музыкальном смысле для меня это требует объяснений…

– Но как бы там ни было, Ино очень на многое повлиял, и ты понимаешь это не хуже, чем я.

– Понимаю, ок. Но не об этом сейчас речь…

– Да. Был концерт в Манеже кадетского корпуса, достаточно лихо все звучало, но меня, честно говоря, немного достала арабская мелодика. Однако при этом я обратил внимание, что рядом с этой франко-алжирской командой никто из наших звезд даже вровень не становится, что, по большому счету, по музыкальному мастерству, по владению инструментами, по звуку, по подаче…

– Ух ты! Хороший подход.

– Музыкальный уровень априори у нас гораздо более низкий. В Голландии ты ощущал, что тамошний музыкальный уровень не сравним с нашим?

– Да, ощущал. Голландцы – насколько я успел их понять за время, которое я там жил, – они очень креативны в том смысле, чтобы из того, что уже создано, воспроизвести по-своему. В этом они – гиганты. Они замечательные подхватывающие что-то, уже витающее в облаках. Собственно музыки в Голландии нет.

– Но ведь то, что они умеют впитывать и воспроизводить на должном уровне, этого здесь, у нас, до сих пор не происходит.

– От лени. От неверия. Потому что жизнь людей в этой стране, на мой взгляд, основана на неверии. На рабстве и неверии. Даже если человека здесь что-то на что-то возбудит, он подумает: «Ой! А поверят мне или нет?» То есть он всегда двусмысленен и не сам себя выражает, как личность. Это мое мнение, и это про все здесь можно сказать!

– И про известных музыкантов, и про ведущие группы, которые находятся в этом пространстве.

– Конечно. Безусловно.

– Очень гнилой признак. Проходят десятилетия, но здесь что доминирует в музыке? Попса. Именно она наиболее популярна.

– Знаешь что? Давай определимся на слове «популярен». Что это значит? Если нам говорят про кого-то, что он популярен – значит, его слушают миллионы. Значит, это продается. И это им нужно! Не так ли? Именно здесь это так!

– Но продается что? И популярно-то что?

– То, что ты называешь попса.

– Ну вот.

– Что «ну вот»?

– Это печально.

– Печально? Нет. Джордж, мы сейчас будем лицемерить, что ли, по этому поводу? Попса на сегодняшний день… я ведь, хоть и не интересуюсь ею, но в курсе. Стараюсь быть в курсе, и не оттого, что мне это интересно… мне надо быть в курсе. Так вот, попса наших лет, что это было? «Добры молодцы»? «Поющие сердца»?

– Что-то типа того, да.

– Но это же такая… Но ведь это …[4] невероятная! Мы этого и не помним, потому что годы прошли, но «ВКонтакте» это можно найти, и я иногда включаю. …[5] это же просто убожество! И это убожество продолжается сегодня. Но… я не хотел бы сказать, что попса, потому что ее хавает большая часть публики, это их дело. Не я судья этому… И хочу тебе сказать, что я слышу всякие высказывания по поводу Киркорова или каких-то там еще исполнителей, которых я не знаю… Но они собирают залы, понимаешь?

– Так вот это меня и удручает.

– Меня это не удручает в данном случае. Посмотрев это, я вижу, что эти люди… действительно, режиссура там работает, и они делают свое дело, они поднимают толпу, которой я не знаю, что нужно. Я не отождествляю себя с ними. Это для меня… позавчера думал, что в нашей стране происходит? Мы народ или население? И я понял – мы не народ, мы – население. Так вот, это население меня не очень сильно волнует, пусть они слушают все, что им угодно. Я не нахожусь в этом кругу.

– Но ты живешь здесь.

– Да, но не в этом кругу. Мне тесно, честно говоря. Пойми меня правильно… я очень доброжелателен к этому населению. Я только им скажу «Добрый день», «Доброе утро», «Пожалуйста», «Будьте любезны», и они… Знаешь, что я еще заметил? Когда говоришь людям «Добрый день», то они сразу: «Ой! А что, я куда-то не так пошел?» И я тогда думаю… идите, милые мои, идите туда, куда вам хочется.

– Так вот по поводу свободы… Это то, чего здесь по-прежнему нет.

– Нет. Это рабское государство.

– Вот и я о том же. Вернусь сейчас к периоду твоего многолетнего проживания в Голландии. Там ведь на виду совсем другие имена, совсем другие деятели культурные и музыкальные.

– Согласен с тобой, да.

– Ну а здесь все продолжается по-прежнему, и этому населению ничего, по большому счету, не надо, кроме… По-прежнему его не пробить…

– Ему как раз надо, но ему никто этого на сегодняшний день не дает. Того, что ему надо. А вот голландцы – они офигительные люди. Офигительные. И если ты приходишь к голландцу и чего-то от него хочешь, то он тебе говорит: «Вот, пожалуйста» или «Большое спасибо» и еще… до этого я не дошел, хотя столько лет там жил, даст комментарий: «Какая у вас прекрасная шляпка!» или «Какая на вас прекрасная курточка» или сапоги, и так далее… Они этому учились, и эта доброжелательность, она впитывает в себя то, что человек, напротив которого ты стоишь, и если ты ему это говоришь, то он тебе ответит тем же…

– Потому что там есть многовековые культурные традиции.

– У нас их как будто бы нет…

– Здесь они есть, но проявляются-то совсем не так.

– Вот именно! И мне больно за это. Действительно больно.

– Причина твоего возвращения из Голландии? Тебе там надоело жить так долго? Захотелось вернуться к родным берегам?

– Да, я там немножко застоял в музыке. У меня было две… нет, не две, даже пять групп, ну как и здесь, собственно говоря. Главная причина моя была в том, что Сережа Богаев из «Облачного края» всегда был мне очень близок музыкально, и я ему позвонил и спросил его, что он делает. Ну он ответил, что все хорошо, что он пишет альбом… Серега пишет всегда… и я еще спросил его: «Группу сделаем?» – «Давай, конечно, сделаем». И я сорвался. Потому что там, в Голландии, у меня зацепок уже никаких не осталось. Может быть, я был слаб в этом случае.

– Семнадцать лет – это достаточно большой срок.

– Чтобы понять, что я там просто иностранец.

– Насколько я знаю, ты до своего иностранного периода работал не только в Москве, но и в Ленинграде. Это и с Давидом Голощекиным, и еще с одной группой с понятно каким названием.

– Почему ты не упоминаешь название этой группы?

– Ну да, «Аквариум». Мне это слово лишний раз иногда говорить…

– Обрыдло?

– Нет, не в этом дело. Просто меня, например, в том же «ВКонтакте» так достают бесконечными письмами и вопросами про «Аквариум»… Поэтому я стараюсь лишний раз не произносить это слово, ведь это для меня часть моей жизни, и я несколько лет делал там то – плохо или неплохо, уже неважно, – что потом делал там ты. И еще разные другие персонажи.

– Я скажу без обиняков, потому что существует масса легенд по этом поводу, но вот я тебе скажу, что «Аквариум»… да я не помню, каким образом я там оказался, правда, не помню, и не потому, что я был пьян или еще что-то такое… кто-то меня пригласил, не помню уже кто…

– Ты же еще на фестивале «Тбилиси-80» с «Аквариумом» работал.

– Я это не называю работой. Играл с ними, да. Конечно, я был для этого туда и приглашен и с удовольствием все исполнял, мне было замечательно интересно, потому что был такой душевный подъем. Ну, мы играли рок-н-ролл… История скажет, что это был за рок-н-ролл и так далее. Как я оттуда извлекся… Потому что группа после тбилисского фестиваля была запрещена. Ты это помнишь прекрасно. Так вот, логический исход из этого был в том, что Боря не мог себе представить ничего, кроме того, как играть свою музыку в любом виде. Начались квартирники. Барабанщик, естественно, отпал. Вот поэтому-то… Меня никто не выгонял, и я не ушел сам.

– Я, собственно, не акцентирую эту тему сейчас. Но помню, как на 25-летие группы ты все-таки приезжал в 1997 году. Был концерт в «Юбилейном», хотя тогда ты еще жил в Голландии.

– Они меня пригласили. Мне Боб позвонил и спросил по-бобски: «А ты не хотел бы?» – «Конечно». – «Приезжай!»–?«Приеду».

– И твое многолетнее с ними несотрудничество тебе не помешало тогда играть?

– Нет, ты что? Наоборот, мне было очень приятно.

– Тебе доводилось наблюдать «Аквариум» на концерте в самые последние годы?

– Я был в прошлом году осенью на концерте в ДК им. Ленсовета. То, что я видел – я бы никогда не назвал это группой. Это Боб, в конце-то концов, с другими музыкантами, это известно всем.

– Солист и аккомпанирующие музыканты, так? Тебе теперь это стало особенно очевидно?

– Конечно. Это было очевидно уже… ох ты, черт возьми, ты меня задел этим… я не берусь судить, но как на сегодняшний день выглядит «Аквариум» – это Боб и больше никто. Хоть он и Сашу Титова опять пригласил, но и это не группа. У меня были мысли о том, как бы я, может быть, смог бы играть с Бобом, но я понял, что барабанщик для него – это совсем что-то прикладное, как и все остальные музыканты, которые за ним стоят. Будь их три, будь их двадцать.

– В июне этого года, когда прошли очередные выступления «Аквариума» в ДК им. Ленсовета, для меня вдруг стало совершенно очевидно, что это не есть группа, а только состав, который аккомпанирует солисту.

– Боб может пригласить любого профессионального музыканта в свою группу, но это уже не будет «Аквариум».

– Согласен. Боб давно уже сам по себе, впрочем, так всегда и было, только ощущалось в других пропорциях. Ну а ты теперь с кем играешь?

Квартирник. Ленинград. 1986 г.

– Ни с кем. Вообще ни с кем. Я отказался от этого. В последние годы я играл в группах «Отстой», «Почти Володя», «Западный фронт». «Телевизор», кстати, что мне очень было приятно. Если стоит углубляться в подробности, то их барабанщик почему-то не смог, а мне было интересно. Вот это была интересная мне барабанная жизнь. Что было еще? Я всего, пожалуй, и не назову. «Облачный край». Тут были только записи, но я уже сказал, что Сережа Богаев был причиной моего возвращении сюда – и обломался я очень сильно. Я поставил очень сильно на него – и пролетел. Ничего страшного. Но я очень доволен тем, что мы записали, в этом нет ничего фальшивого. Альбом так и не вышел, но есть какие-то записанные вещи, и это классно, мне очень нравится. А сейчас – я не знаю. Я не знаю. Я сейчас… по всей видимости, это возраст, но я…

– Избирательнее стал?

– Да. Более того, я знаю, что люди сейчас пользуются этим делом и зарабатывают какие-то свои деньги, но я никогда от музыки – никогда! – ?не собирался иметь деньги. Я никогда не думал о музыке, как о работе. Недавно мы записали две песни по поводу альбома «Abbey Road». Донских, Саша Ляпин, Файнштейн. И мы сыграли 9 октября. Но это потом появилось «ВКонтакте», и это просто позорище, понимаешь! Это просто ужас! Мы – по идее – всю свою жизнь учились играть рок-н-ролл. Но… нам это неведомо до сих пор. Сколько можно еще напаривать людей, которые слушают и еще говорят: «Как это было здорово!» Представляешь, какая фигня?

– Поэтому-то ты и не хочешь сейчас ни с кем работать…

– Нет. Мне это претит просто. Я отставной козы барабанщик, я могу составить компанию и поддержать кого-то, но кого? Участвовать в халтурах – мне это претит, я не хочу. Это все не имеет отношения к музыке, которую я люблю. Мне даже непонятно, ведь эти люди, которые во всем этом участвуют, мы же слушали одну и ту же музыку все эти годы. Другой-то не было! Значит, меня бес попутал, или я идиотом стал, или я болен, но я не хочу, мне правда претит. Просто руки мои барабанные – а ведь могу! – они опускаются от этого.

– Преподавать ты бы не хотел? Тебе ведь есть чему научить.

– Есть. Ко мне подходило, конечно, некоторое количество людей – «мне бы руки поставить», – но я не вижу в них… Знаешь, у меня был один ученик. Бизнесмен. Он платил деньги. Его задача была следующая – через год будет его пятидесятилетие, и он хотел, чтобы в зале, который он снимет, показать себя с группой и сыграть на барабанах. ОК, я это могу понять. Я его научил чему-то, но не знаю, что из этого потом вышло. Но я-то не для этого. Для этого есть масса других людей, которые окончили наши высшие учебные музыкальные заведения. Пускай они этим занимаются. Если ко мне придет человек с глазами, в которых я увижу, что он действительно хочет то, как мы слушали, то тогда я его пойму. Но такого я еще пока что не вижу. Люди на сегодняшний день имеют массу информации – в отличие от нас. Мы-то ее собирали каким образом? Но собирали все-таки. Сейчас нажми кнопку – и все тебе откроется. Было бы желание. Только учись. Если у тебя есть желание, если ты хочешь играть, если ты знаешь, что ты без этого не можешь и ты хочешь научиться что-то сказать… неважно, барабаны ли это, гитара, бас, все что угодно – вперед! Если тебе чего-то не хватает – приходи, но я в твоих глазах действительно должен увидеть, что тебе это нужно!

– Судя по всему, твои ощущения от дальнейшего развития музыкального всего у нас весьма пессимистичны…

– Тьфу ты, господи, да я об этом совсем не думал…

– Но фактически об этом сказал. И не раз.

– Да? Слушай, давай не будем употреблять слово «развитие». Нету тут никакого развития. Оно все бредет так само по себе… А что, есть? По-моему, нет. Мы все бредем, бредем, пытаемся выйти куда-то. На самом деле вся эта музыка, которую я слышу, это только зарабатывание денег себе на жизнь, музыки и духовного в этом ничего нет. Абсолютно! Это мой взгляд на то, за чем я слежу, что я вижу, слышу и так далее. Ничего! Понимаешь?

– Очень понимаю. Что ты слушаешь для души? Есть же какие-то имена, которые тебя будоражат по-прежнему.

– Конечно. Могу тебе поставить. Но их очень много. Мое состояние души – оно не всегда постоянно. Оно бывает разным. И для этого у меня есть вот этот шкаф, который удовлетворяет на сегодняшний день мое любое состояние души, и некоторые из них я могу тебе продемонстрировать…

Женя стал включать песни из пластинок, которые стояли у него в шкафу. Надо было видеть, как необычайно энергично он их слушал… необычайно активно пропуская музыку через себя. Так поступать могут только рокеры старой закалки. Но потом он включил еще и джаз, а в финале нашего продолжительного разговора – здесь опубликована только лишь его часть – поставил «Лунную сонату». Отличная, кстати, получилась кода для нашей беседы.