Шестой подвиг лернейской гидры
Шестой подвиг лернейской гидры
Боровой
Мне кажется, НТВ повело себя точно так же, как те самые граждане, которых под страхом смерти повели на митинг на Красной площади. Это единственное, что они могли сделать, и они это сделали, и сделали достаточно формально, не очень веря и не очень желая прекращения этой войны. Они просто не связывали войну и заложников. Точно так же вело себя НТВ. Я очень лично все это воспринимаю, потому что мне за три месяца до этого руководители НТВ объясняли, что такое патриотизм, и говорили мне, что я недостаточно патриотичен и недостаточно далеко смотрю в своей политической деятельности; что я, возможно, наношу ущерб демократическому процессу в России. Если бы они умерли тихо, чтобы не нанести ущерб тому же самому демократическому процессу, я бы их понял. Но эти истеричные митинги, показы по телевидению переговоров с Аликом Кохом… Вот как сейчас, сейчас ведь то же самое: «Эхо Москвы», и Леша борется за сохранение «Эха Москвы», за сохранение одного из последних институтов свободной информации, как он считает. И ради этого он идет на то, чтобы фактически пропагандировать антисемитизм, национализм, империализм. Его основные герои этим занимаются. В значительной степени тебе (а мне совсем) запрещен вход на «Эхо Москвы». Очень многим вход на «Эхо Москвы» запрещен. То есть через некоторое время возникнет ситуация (а она возникнет на сто процентов), когда Леша начнет криком кричать: «Спасите! Помогите! Выступите! Придите на митинг! Почему это вы не приходите на митинг по спасению «Эха Москвы»?» Все то же самое будет. Это случится в ближайшее время.
Мы переходим в новые условия существования, когда цена на нефть значительно ниже; когда они, чекисты, могут себе позволить значительно меньше в своей политике. Не знаю, как быстро они перейдут к репрессиям, хотя им это просто понадобится. Но к еще большей концентрации власти, к еще большим запретам для средств массовой информации они перейдут в ближайшее время. Им все больше и больше средств (как в Советском Союзе) нужно будет тратить на собственную защиту. Информационную, пропагандистскую. Я думаю, что Советский Союз развалился не только в результате гонки вооружений, но еще и в результате непомерного роста этой репрессивной пропагандистской машины, на которую приходилось тратить все больше и больше денег. То же самое произойдет и здесь. И Леша обратится к нам, ко мне: спасайте последний оплот, последнюю трибуну Проханова. Ну а я не собираюсь этого делать. Я больше не верю в то, что это свободные средства массовой информации. Их нет.
Новодворская
Они дают эфир Каспарову. Иногда. Боре Немцову, Милову, там и Рыжков появляется. Более того, Рыжкову они дали целый час каждую неделю.
Боровой
Я не считаю, что Рыжков представляет демократические силы. Рыжков, который готов сотрудничать с кем угодно, лишь бы остаться в парламенте.
Новодворская
С властью он более не готов сотрудничать.
Боровой
Он готов сотрудничать с любой властью. Власть не готова с ним сотрудничать, потому что никого, кроме себя, он не представляет. Никакой политической партии, никаких республиканцев нет в помине. Он готов и говорил об этом открыто и Явлинскому, и СПС, и «Единой России», и «Справедливой России» (мне это рассказывали), что он готов сотрудничать с кем угодно.
Новодворская
И за это его выкинули из списка СПС но требованию Суркова? На последних выборах.
Боровой
Я думаю, что это был тактический ход. В какой-то момент он сделал очень радикальные заявления, пытаясь привлечь к себе интерес. За это его и выкинули. А если бы ему предложили эту конфетку, он бы не делал заявления. Оказался бы в списке «Справедливой России». Таких политиков, как Рыжков, очень много, я их часто встречаю. Сейчас он перестанет быть депутатом — и исчезнет. Это политик без позиции, без взглядов. Он готов разменять свои взгляды на место.
Новодворская
Он пойдет в движение, которое Немцов создает из ОГФ, республиканцев и, возможно, касьяновской структуры, и из немногих свободнорожденных членов СПС (там четыре организации нашлись, ну и сам Боря). И, может быть, у них что-нибудь получится. По крайней мере, это будет абсолютно антикремлевское движение.
Боровой
Не уверен.
Новодворская
Бывает, что мышь загонят в угол, и она начинает нападать даже на кошку. Может быть, Рыжков как раз такая мышь.
Боровой
Не хочу его даже обсуждать. Не интересен. Он мне понятен. Он мог оказаться так же, как в свое время многие из радикальных демократов оказались в «Нашем доме — России», в любой кремлевской структуре. Все то же самое.
Новодворская
К счастью, Кремль, кажется, перестал таких, как Рыжков, к себе приглашать. Нет искушения.
Боровой
Нет необходимости создавать даже видимость политической поддержки. Не нужен он.
Новодворская
А ты знаешь, что и диссидентское движение своим существованием было обязано тупости, свирепости и абсолютной недоговороспособности власти. Они не хотели ни с кем сотрудничать: ни с Хельсинкским движением, ни с Сахаровым. И поначалу осторожные высказывания первых правозащитников стали абсолютно непримиримыми, потому что с ними не хотели мириться. А если бы власть делала какие-то пассы, какие-то авансы, устраивала какие-нибудь игры, то ведь неизвестно, чем бы это кончилось. Сколько бы осталось нас, абсолютно непримиримых, таких, как Мальва Ланда? Сколько бы было таких и сколько было бы других, которые пошли в Кремлевский дворец. Это был момент раскола демократического движения, когда власть позвала правозащитников в Кремлевский дворец и обещала не играть советский гимн и честно играла Окуджаву и Галича (можешь себе представить, как они давились этими звуками!). И мы, наверное, месяца три обсуждали, ходить или не ходить. «Мемориал» пошел, потому что ему отказывали в провинции в помещениях, объясняя это так, что вас нам заказали, вас надо представить в Кремль. А если вы в Кремль не поедете, то мы вас лишим штаб-квартиры, будете платить по коммерческой цене, а столько заплатить вы не сможете. Ковалев пошел, потому что ему было неудобно перед «Мемориалом». Пономарев не пошел, не смог через себя переступить. Людмила Алексеева пошла. И Саня Даниэль, к сожалению, тоже пошел. А из нас никто не пошел, из более радикальных диссидентов. Вот представь себе, что советская власть тоже устраивала бы такие спевки. Ведь когда покойного Андрея Дмитриевича (согласись, человека безупречного) Горбачев позвал на тот завтрак в Кремле, так ведь Андрей Дмитриевич ему аплодировал. Хотя было еще не за что аплодировать. Даже всех политзаключенных еще не успели освободить.
Боровой
Все познается в сравнении. Я думаю, что он аплодировал вектору. Крючков, который каждый день выступает и говорит, что надо этих агентов влияния, этих кооператоров к ногтю, и Горбачев, который кажется радикальным, экстремистом, либералом на фоне Крючкова — это разные векторы развития.
Новодворская
Энтэвэшники всегда честно делились со мной эфирами и правозащитникам никогда не отказывали, показывали и митинги, и пикеты. И все-таки кончили они красиво. Как они шли через дорогу! Как они шли через эту дорогу до ТВ–6 в развевающихся плащах! Это был просто крестовый поход детей. Я имею в виду их уход с захваченного НТВ, когда туда пришли люди в черном. И они встали, хотя никто их не гнал, и Йордан не собирался лишать их работы и свободы слова, и для бедного Алика, который искренне хотел им помочь, это была очень большая неожиданность. И Путин обвел его вокруг пальца и подставил, и запачкал.
Боровой
Бедного, доверчивого Коха…
Новодворская
Путин его переиграл, это естественно. Алика ведь не обучали в Высшей школе КГБ. А Йордана тоже подставили. Он совершенно не хотел попадать в эту некрасивую историю, и через год его выгнали, потому что он действительно никого не лишал слова и соблюдал там американские стандарты.
Я специально оставила на память свой последний эфир у Савика Шустера на йордановском НТВ. Это я ведь тогда придумала термин «путинюгенд» по отношению к «Идущим вместе». Это все было в прямом эфире, и Йордан устроил разнос после эфира не за меня, а за Ерофеева, который читал свои весьма своеобразные страницы. Там был момент нарушения закона о печати, потому что много было неприличия. А из-за меня, хотя я там на голове только что не стояла, Савику Шустеру не было на моих глазах сказано ни одного грубого слова. Так что все относительно.
Но они ушли красиво на ТВ–6, они не выдержали унижения, они не знали, что отныне унижение становится законом. Для того чтобы попасть в эфир. И они все ушли, правда, потом некоторые вернулись. И оказались уже на первом канале, на втором, черт знает где оказались. Тот же Мацкявичус. Но тогда они ушли. И на ТВ–6 они тоже работали красиво. По крайней мере, Витю Шендеровича никогда не брали за хвост и не выкидывали, и он там творил. Я думаю, именно из-за него и ТВ–6 тоже разогнали. И из-за него разогнали TBC.
Витя Шендерович — великий человек. Из-за него три канала разогнали, три мероприятия проводили по ликвидации НТВ. Сначала собственно НТВ, потом ТВ–6 и TBC. И везде Витя постарался создать что-нибудь великое: и «Десять дней, которые потрясли нас», и «Кремлевский театр», а одни «Куклы» чего стоили!
И эти митинги — они были красивы. Они чем были хороши, эти два последних митинга? Люди в последний раз почувствовали себя людьми, от которых что-то зависит. Люди пришли, двадцать тысяч. Это очень много для того времени, это очень много для Москвы. И люди стояли, сначала под снегом, потом, на втором митинге, под дождем. Верили, что они их остановят, что Путин через них не перешагнет. Потом они уже поняли, что все бесполезно, что никто их не станет слушать, что они — лагерная пыль. И они отчаялись, перестали ходить, а потом уже и некуда стало ходить, потому что всюду ходили лимоновцы. И в этом бананово-лимонном Сингапуре не все хотели появляться.
Боровой
Кстати, как мне всегда казалось, это некая идеологическая установка. Лимонов, Жириновский. Это техника. Прийти чуть раньше и нагадить. Я в свое время начал создавать антикоммунистический центр, это было в 1998 году, в порядке подготовки к выборам, и параллельно вдруг Жириновский начал создавать антикоммунистический центр. Естественно, на него тратили больше времени СМИ и больше рассказывали о его активности. И я понял, что лучше я не буду это делать, а то потом придется объединяться с Жириновским. И остановил этот проект.
Новодворская
Я думаю, что я буду защищать «Эхо», несмотря на не очень красивый инцидент, который там недавно произошел. В принципе, Венедиктов нашел в себе мужество, взял себя в руки и вернул мне эфир, правда, раз в полтора месяца, по карточкам. Но все-таки вернул. Читатели и слушатели заставили. И, видимо, он понял, что это плохая защита.
Боровой
Ты очень интересно обвиняешь. Ты была лет 10–15 назад абсолютно маргинальным политиком. Ты становишься все более умеренным политиком.
Новодворская
Я никогда не была политиком вообще, это ты мне льстишь. Я всегда была диссидентом. Но к людям, я, возможно, относилась совершенно немилосердно, когда была моложе.
Боровой
Количество парадоксальных высказываний становится все меньше и меньше. Ты меняешься…
Новодворская
Парадоксальные высказывания работают не на нас. Они работают, к сожалению, на них. А потом вот расхлебываешь. Сколько я расхлебывала свои собственные статьи, которые не понравились правозащитникам. Большой ложкой. Сколько я расхлебывала биографию Шамиля Басаева, совершенно объективно приведенную на «Эхе Москвы». Абсолютно объективно, даже без купюр. Хотя все, кто этот эфир слушал и успел прочитать, не нашли в нем никакого криминала.
Боровой
Какая же центральная мысль в нем была?
Новодворская
Центральная мысль вообще не касалась Басаева. Она касалась Грузии и преступности этой самой Лернейской гидры, которая на Грузию поперла и Грузию чуть не оккупировала. Да почти и оккупировала; если б не Соединенные Штаты, они до сих пор бы там сидели. А о Шамиле было сказано мимоходом. Что мы сами творим себе врагов, что Чечня была светской, была прозападной. Шамиль Басаев был одним из ведущих западников и выступал на президентских выборах с западнической программой, защищал Белый дом в 1991 году, а в 1993-м не пошел защищать Хасбулатова, и что террористом мы его сделали сами, устроив в Чечне геноцид. У Венедиктова не было другого предлога, чтобы убрать эту распечатку с сайта, и тогда он обвинил меня в том, что я пела осанну Шамилю Басаеву, и в частности — за Беслан.
Шестой подвиг мы уже проехали — ликвидацию НТВ. Но жило еще ТВ–6. Сразу со всеми не покончили. В три приема пришлось кончать. Киселев проявил необыкновенное упорство. Согласись, что они жили в шоколаде, в тепле, в ватке. При Ельцине им позволяли все. И вдруг — такой героизм. Нет, для них это было много все-таки. Хоть какое-то время они продержались. А некоторые держатся и до сих пор. Витю Шендеровича и Норкина ни в чем обвинить нельзя. И Володю Кара-Мурзу тоже. Они были безупречны во всех отношениях и не ушли ни на первый, ни на второй канал. Они сожгли мосты между собой и этими каналами. И тот же Киселев сейчас сидит на «Эхе», а он ведь не радийщик, он телевизионщик. И делает очень неплохие программы. И он такой злой! Иногда на Рен-ТВ ему удается перехватить фразочку, и это очень злая фразочка. Так что если начнут расправляться с «Эхом», ради Ганопольского, ради Бутмана, ради Левы Гулько, ради Нателлы Болтянской, которых тоже ни в чем нельзя упрекнуть, стоит вступиться. Но, может быть, пронесет.
Боровой
Странно, что ты в таких важных вопросах не до конца принципиальна. То есть, да-да, маленькое предательство, ну-ну, там… Вот о Мурашеве ты говоришь иначе.
Новодворская
Мурашев не вернулся назад. А они вернулись назад. Помнишь роман Хемингуэя «По ком звонит колокол»? Помнишь Пабло, который в один прекрасный момент решил бросить в воду взрывчатку, которую Роберт Джордан принес к ним в горы, считая, что вся беда от этого американца, который взорвет мост, и после этого франкисты выживут их из уютного укрытия в горах. Он бросил взрывчатку в воду и сбежал. А потом вернулся. Ты помнишь, как он объяснял своей жене Пилар, которая осталась верной республиканским идеалам, почему он вернулся? Он сказал, что почувствовал такое одиночество, что понял: этого он не вынесет, и вернулся. И тогда она ему ответила (она судила его строже всех): «Вернулся так вернулся. Садись и ешь, но далеко же ты уходил». Мурашев не вернулся, а Венедиктов вернулся. Ему стало стыдно, и он вернулся.
Боровой
Эта власть породила новый феномен. Феномен виртуальности. Виртуальной свободы средств массовой информации, виртуальных выборов, видимости выборов, виртуальной демократии, виртуальной приобщенности к мировым ценностям, виртуальной Конституции.
Новодворская
Ты хочешь спросить, что же настоящее в этом мире, да?
Боровой
Я просто знаю, что это не настоящее.
Новодворская
Ты хочешь спросить, что настоящее?
Боровой
Я знаю, что настоящее. Ты — настоящая. Очень мало чего настоящего осталось.
Это все декорация, потемкинская деревня. Потемкинская деревня свободного средства массовой информации (которому немного платят и разрешают жить), в которой достаточно демонстрировать существование. Да, Новодворская. Но не Немцов (слишком серьезно). Не Боровой.
Новодворская
Да Немцов с «Эха» не вылезает. Он все-таки такую страсть, как я, не скажет…
А тебе не кажется, что эта власть заразила почти всех? Даже записных демократов, статусных оппозиционеров. (Не потому, что Кремль дал статус, а потому, что слишком давно они состоят в оппозиции, чтобы их можно было употребить хоть для чего-нибудь другого.) Власть заразила их всех одной из разновидностей своей проказы — этатизмом, государственничеством. Возьми того же Борю Немцова — он смелый, он отважный, он неподкупный и вообще он порядочный человек, он никогда не пойдет на сделку с совестью. Но когда мы с тобой ехали мимо американского посольства с американским флагом, высовывающимся из одного окна, и английским флагом, высовывающимся из другого, Боря занимался совсем другими вещами.
Боровой
Не так. Американский флаг и натовский — из другого окна. Мимо американского посольства. И британский и натовский — мимо британского посольства.
Новодворская
Когда мы все это делали, Боря Немцов собирал у себя в Нижегородской губернии подписи против бомбежек Белграда. И повез их в Брюссель, предъявить натовцам. И, слава Богу, у него этот фургон угнали. Какой-то благодетель угнал у него этот фургон. А потом, когда началась война с Грузией, первое побуждение у правозащитников было обвинить Саакашвили. Зачем он все это устроил? Первое слово было: чума на оба ваших дома. Якобы Путин и Саакашвили — совершенно одинаковые, хотя это полный абсурд и вранье. И Борис Немцов, который потом подпишет заявление правозащитников, сказал или написал, что вот, плохо, что Россия не заботилась о своем военном бюджете, об обороне, а теперь ей и воевать-то с Грузией нечем. (Хорошо, что нечем — это уже моя добавка.) Первое побуждение — это имперское побуждение. И это ведь украинцы придумали, что с русским демократом можно говорить долго, много, хорошо, можно даже выпить с ним горилку, бутылку-другую. И придешь к полному согласию. Но как только зайдет речь об имперских ценностях, ты поймешь, что перед тобой не демократ. Кому жалко Крым, тот, безусловно, не демократ. Я уж не говорю про тех, кому жалко Советский Союз. Грузия это все очень ясно выявила, просто подчеркнула.