Глава 8. Ведали ли они, что творят?

Неужели никто из окружения Горбачева ни разу не сказал генсеку о пагубности его курса?

Нашелся один чудак-человек.

Пятнадцатого июня 1989 года заведующий общим отделом ЦК КПСС Болдин передал Горбачеву письмо от В.И. Конотопа, который двадцать лет до выхода в 1985 году на пенсию возглавлял Московскую областную партийную организацию.

«Уважаемый Михаил Сергеевич, уважаемые члены Политбюро ЦК КПСС! — начал читать генсек. — Согласен, что процессы в нашем обществе идут необратимые, и сейчас уже поздно об этом говорить, но тем не менее обращаюсь к вам с вопросом: неужели вам недостаточно «опыта», например, Польши, чтобы увидеть, куда движется наша страна? Демократизация и гласность в современном виде, к нашему несчастью, воскресила и активизировала сионистов, националистов, бухаринцев и троцкистов, хапуг всех мастей, неофашистов и прочую нечисть.

Космополиты, используя почти все средства информации, особенно печать и телевидение, многие учреждения культуры, опутали трудящиеся массы плотной паутиной упадничества, недоверия к партии, полностью предали забвению воспитание у советских людей исконного чувства патриотизма, а Захаров и Карякин, мне стыдно об этом писать, народные депутаты СССР, со своими иезуитскими замыслами уже замахнулись даже на святая святых — Владимира Ильича Ленина. Им и их соратникам уже многое удалось в их «деятельности», и если вы и на этот раз закроете глаза на эту провокацию, то им и это удастся решить. Пока они официально отповеди не получили, а народ волнуется».

Горбачев досадливо поморщился. Что этому Конотопу надо? Таких писем Болдин раньше не подсовывал. «Наверное, что-то будет просить», — подумал генсек. Иначе, с какой стати Болдин решил ознакомить его с этим старческим брюзжанием?

Преодолевая раздражение, Горбачев читал дальше.

«Как вам известно, получили широкое распространение открытые и злые нападки на армию, административные органы, включая и КГБ. Особенно трагично складывается положение молодых людей. Им настойчиво внушают, что история нашего социалистического государства — это сплошная грязь и что в ней нет ничего человеческого, героического и выдающегося. При этом без совести и чести подтасовываются факты, тщательно замалчивается история развития капстран, которые сотни лет жирели главным образом за счет грабежа колониальных и отсталых стран, да и в настоящее время сосут с них непосильные долги, а Россия, вместе с братскими республиками, скорее другим помогала, чем латала свои дыры, в том числе помогала и развитым капиталистическим странам в избавлении их от порабощения гитлеровским фашизмом.

Такой гигантской и предательской демагогии мир еще не знал. Нестерпимо видеть и слушать, когда Генерального секретаря ЦК КПСС ставят рядом с Сахаровым, который ни одного доброго слова не сказал в адрес КПСС и социализма, а скорее наоборот. Западные воротилы с радостью похлопывают нас по плечу и хвалят на все лады нашу перестройку, довольно потирая руки и, по моему мнению, преждевременно предвкушая уже сейчас, как они за компанию с Польшей проглотят и нас.

Конечно, они могут и подавиться, но вместе с ними об этом же мечтают и многие их единомышленники, в том числе и часть народных депутатов СССР, и в нашей стране. Не случайно Евтушенко на съезде говорил о новой бескровной Отечественной войне. Но он явно ошибается, наш народ легко и добровольно не отдаст свои исторические завоевания».

Горбачев нетерпеливо снял трубку прямой связи с Болдиным:

— Выясни, сколько лет этому Конотопу. У него, наверное, старческий маразм…

«Поверьте, товарищи, у настоящих советских людей, которых сейчас всячески оскорбляют и представляют их как «рабов», не только отбили охоту самоотверженно трудиться, но и нормально жить на этом свете, так как первые годы перестройки принесли им больше горя, чем радостей. Сейчас бушуют межнациональные страсти, а впереди могут быть еще трагичней социальные бури, вызванные усиливающимся расслоением общества и стремительным ростом несправедливости в материальном и моральном положении советских людей.

В настоящее время Федоровы и им подобные деятели, нажившие свое благополучие при нашей «негодной системе», много раз повторяют об «умных и деловых» людях, но мне кажется, что самые мудрые люди сейчас живут и работают в ГДР, твердо заявившие о невозможности «соединения огня с водой». У нас же процветает наукообразная, путанная абалкинщина, поддерживаемая конъюнктурщиками от идеологии и философии».

Раздражение генсека росло. Но он решил одолеть письмо до конца.

«Мне представляется, — читал дальше Горбачев, — что мы непростительно рано хороним плановую систему, не совершенствуя ее, а полагаясь на «внекапиталистическую саморегулирующуюся экономику», преждевременно хороним и руководящую роль партии, в первую очередь ее кадровую политику, полагаясь на мифическое добровольное народовластие без должной дисциплины и строгого порядка. Подстраивать наш «парламент» под буржуазный — гиблое дело, там истинную власть повседневно и повсеместно осуществляют «доллар» и толстосумы, которые, образно говоря, кого хотят — милуют, кого хотят — казнят. Не случайно в составе народных депутатов оказалось так много демагогов, а съезд временами был похож на балаган.

Думаю, вам не трудно представить, с каким волнением и душевной тревогой я вам писал это письмо, но подсознательно предполагаю, что реакция ваша будет, скорее всего, в западном духе — «не будем драматизировать события». У меня складывается такое мнение потому, что у Вас сейчас больше доверия нахальным «Огонькам» и «Взглядам», «Ю. Афанасьевым» и «Г. Поповым», чем скромным людям, которые независимо от ранга и положения всю свою жизнь, в самые тяжелые годы испытания преданно и самоотверженно трудились и служили Родине и народу.

Я был бы счастлив, если бы так думал только я один или ограниченный круг людей моего поколения, но это далеко не так.

С искренним товарищеским приветом В.И. Конотоп».

Замигала красная лампочка на телефонном пульте. Горбачев покосился — Болдин. Генсек снял трубку.

— Михаил Сергеевич, Конотоп шестнадцатого года рождения. Ему семьдесят три, — доложил Болдин.

— Семьдесят три… — повторил Горбачев. — Тогда ясно.

И опустил трубку.

Взял ручку и начертал резолюцию: «Прошу ознакомить членов ПБ, кандидатов в члены ПБ, секретарей ЦК».

Поскольку это письмо попало ему в руки, делать вид, что его не было, нельзя. Пусть все прочтут. Потом обменяются мнениями.

Письмо Конотопа с резолюцией генсека перекочевало в новейшие времена из архива Политбюро в архив Президента России. К сожалению, стенограмма обсуждения письма не найдена.

Впрочем, можно представить характер обмена мнениями. Наверняка все набросились на старика, осмелившегося выступить против курса на перестройку. Аналоги уже были — всем помнились молотилка, которую Горбачев устроил Ельцину на октябрьском пленуме ЦК 1987 года, трехдневное обличение на Политбюро письма ленинградской преподавательницы Нины Андреевой в газете «Советская Россия», единодушно названном членами горбачевского Политбюро «манифестом антиперестроечных сил».

А выступление Сажи Умалатовой на IV съезде народных депутатов в декабре 1990 года? От него тоже тогда все открестились, хотя она, простая работница, тоже увидела, куда ведет страну Горбачев, и не побоялась сказать об этом открыто, во всеуслышание:

— Руководить дальше страной Горбачев не имеет морального права. Нельзя требовать с человека больше, чем он может. Все, что мог, Михаил Сергеевич сделал. Развалил страну, столкнув народы, великую державу пустил по миру с протянутой рукой. Уважаемый Михаил Сергеевич! Народ поверил вам и пошел за вами, но он оказался жестоко обманутым. Вы несете разруху, развал, голод, холод, кровь, гибель невинных людей… Вы должны уйти ради мира и покоя нашей многострадальной страны…

Кроме этих немногих случаев, да еще, пожалуй, эпизода с послом СССР в ПНР В.И. Бровиковым, отозванным в Москву за критику политики перестройки, за все время правления Горбачева никто открыто не высказал несогласия с его курсом. Это уже потом, после бесславной отставки генсека-президента, многие члены высшего руководства вдруг предстали перед нами этакими отважными диссидентами.

Хотя нет, был еще один эпизод, когда часть членов ЦК, в основном с периферии, устроила своему генсеку жаркую баню. Но вмешались московские члены Политбюро, и в результате вышел мини-путч, такой же робкий и опереточный, что и у ГКЧП. Случилось это на пленуме ЦК в апреле 1991 года.

Критика Горбачева со стороны руководителей республиканских и областных партийных организаций была зубодробительной. Требовали одного из двух — или навести порядок в стране, для чего безотлагательно ввести чрезвычайное положение, либо уходить в отставку. Некоторые секретари ЦК компартий республик и обкомов, не боясь последствий, открыто называли политику Горбачева антинародной.

Руководитель Украинской парторганизации С.И. Гуренко потребовал вновь законодательно закрепить за КПСС статус правящей партии, восстановить прежнюю систему расстановки руководящих кадров, контроль партии над средствами массовой информации. Его поддержали руководители Московской городской парторганизации Прокофьев, Ленинградской областной — Гидаспов, Белорусской республиканской — Малофеев. Самым жестким было выступление Зайцева из Кузбасса. На нем, двадцать третьем по счету выступавшем, терпение Горбачева лопнуло.

Генсек, с затравленным видом сидевший в президиуме, не выдержал лавины обвинений, обрушившихся на него с трибуны. Двадцать три выступления — и все против него. Побледнев, он встал и произнес:

— Ладно, раз так — я ухожу. Прошу рассмотреть мое заявление об отставке.

Объявили перерыв.

К обидевшемуся генсеку направились его любимчики и начали уговаривать снять сгоряча сделанное заявление об отставке:

— Михаил Сергеевич, дорогой, не покидайте нас. Не обращайте внимания — они не ведают, что творят. Злость затмила им разум. Забудьте, что они сказали. Без вас на другой день от них ничего не останется.

Пока одна часть членов ЦК занималась увещеванием капризного генсека, превознося его заслуги и заверяя, что без него все остановится, другая часть начала сбор подписей за снятие заявления Горбачева с обсуждения.

Среди подписавшихся — уйдет Горбачев, уйдем и мы — известные имена: Вольский, Бакатин, Лацис, Грачев. Всего 72 подписи. 72 члена ЦК КПСС «устыдились» предложения о замене Генерального секретаря.

Закончились закулисные шушуканья. Объявили заседание. Пленум по предложению Политбюро подавляющим большинством голосов (13 против и 14 воздержавшихся из 400 присутствовавших) решил снять с рассмотрения выдвинутое Горбачевым предложение о своей отставке. Притихший, «пристыженный» пленум фактически униженно попросил Горбачева остаться на своем посту. Генсек милостиво согласился.

Секретари ЦК и обкомов, требовавшие смещения Горбачева и пытавшиеся таким образом спасти партию и страну, плевались, глядя в сторону кремлевских лизоблюдов, собиравших подписи в защиту генсека. Ведь в канун пленума 26 крупнейших парторганизаций краевого и областного уровня открыто выразили недоверие Горбачеву. По сути, кипела вся партия! Но когда наступил момент принимать решение, у партийной верхушки затряслись поджилки, заработали инстинктивные номенклатурные тормоза.

Бакатин, критикуя выступление Гуренко и Прокофьева, сказал, что это поиск ведьм и неприятие инакомыслия в понимании социализма.

Тех, кто призывал Горбачева оставить свой пост, обвиняли в попытке похоронить идею обновления общества и государства, вернуть к командной системе, тоталитарному строю.

Об этой своей роли некоторые члены Политбюро и секретари ЦК, выступившие инициаторами коллективной отставки в случае смещения Горбачева с поста генсека, сегодня предпочитают не вспоминать. Наоборот, они не устают повторять, что видели, куда ведет страну Горбачев.

Оказывается, в корне не согласны были с политикой Горбачева премьер Рыжков, члены Политбюро Воротников, Крючков и Язов, заведующий отделом ЦК Болдин. Правда, об этом они заговорили, лишившись своих должностей.

А когда были в силе, пребывали на кремлевском политическом Олимпе, пели осанну любимому Михаилу Сергеевичу, потакая всем его прихотям. На заседаниях Политбюро я не слышал ни одного, даже самого робкого возражения генсеку, никто не осмеливался высказать суждение, отличавшееся от точки зрения Генерального секретаря.

О том, как шло обсуждение судьбоносных вопросов на Политбюро, когда каждому было ясно, что страна катится в пропасть, дают представления вот эти записи.

Они сделаны 27–28 декабря 1988 года на двухдневном заседании Политбюро. Председательствовал Горбачев. Он только что вернулся из поездки в США, где участвовал в работе ООН. Обсуждались меры по практическому обеспечению итогов его визита — воплощению в жизнь пресловутого горбачевского нового мышления.

Документ для истории

Заседание Политбюро ЦК КПСС

27—28 декабря 1988 года

Председательствующий — М.С. Горбачев

Присутствовали: В.И. Воротников, Л.Н. Зайков, Е.К. Лигачев, В.А. Медведев, В.П. Никонов, Н.И. Рыжков, Н.Н. Слюньков, В.М. Чебриков, Э.А. Шеварднадзе, А.Н. Яковлев, А.П. Бирюкова, А.В. Власов, А.И. Лукьянов, Ю.Д. Маслюков, Г.П. Разумовский, Ю.Ф. Соловьев, Н.В. Талызин, Д.Т. Язов

Горбачев. Я сразу хочу сказать, что, развивая нашу линию, наши инициативы, мы вышли на очень важный этап в реализации концепции нового мышления. И, мне думается, мы действуем в правильном направлении, товарищи. Это прежде всего говорят представители зарубежных стран, представители политических кругов, широких кругов общественности…

Если говорить о том, как разворачивается обсуждение того, что нами внесено на рассмотрение Организации Объединенных Наций, мирового сообщества, то я бы сказал, что это заслуживает самого тщательного внимания, взвешенных и ответственных оценок. То, что мы вышли с такими предложениями, — на них этот мощный фактор действует сильно. Он застал многих врасплох. Мне кажется, что мы очень правильно поступили, что не только продумали содержательную часть, но и тактику реализации задуманного. Мы не стали ждать переговоров, а инициативно пошли. Если бы мы начали излагать это в других условиях, в рамках переговоров, то это, вообще говоря, приняло бы форму обычности. Больше того, это бы затуманивалось всякими вопросами, затяжками, изучением…

Значит, мы взрослеем. Значит, нынешнее руководство набирается больше опыта, действует, хотел сказать, «более изощренно», но это не совсем так, потому что у нас добрые замыслы. Наша политика не с двойным дном, замыслы у нас открытые…

Мы можем констатировать, что наши инициативы выбили почву из-под ног у тех, кто твердил, и небезуспешно, что новое политическое мышление — это одни слова. Мол, Советскому Союзу еще нужно доказать. Разговоров, красивых слов много, но еще не убран ни один танк, ни одна пушка. Поэтому одностороннее сокращение произвело огромное впечатление и, прямо сказать, создало совершенно другой фон для восприятия нашей политики и вообще Советского Союза в целом. Это огромный политический выигрыш в глобальном масштабе. Наша инициатива сочетает в себе и философскую часть, и конкретику.

По мнению многих собеседников, огромную роль в том, что идея, выдвинутая нами, все больше захватывает воображение американцев и людей в других странах, сыграл курс СССР на урегулирование региональных конфликтов. Это, товарищи, тоже сфера реальной политики. Если взять Афганистан, Юго-Восточную Азию, Юг Африки, Ближний Восток — все, что там происходит, делается при самом активном нашем участии в позитивном, конструктивном плане. Это тоже меняет образ Советского Союза в глазах мировой общественности…

Представители политических кругов отмечают, что Советскому Союзу удалось решительно раздвинуть рамки отношений, ранее сводившиеся к переговорам об ограничении вооружений. Наш фронт как бы развернулся. Это видно. Это мы должны констатировать без всякой эйфории для того, чтобы реально оценить ситуацию.

Столь впечатляющие позитивные сдвиги вызвали среди консервативной части политической элиты США, да и не только США, обеспокоенность, озабоченность и даже страх. Есть это и у Тэтчер. Отсюда рассуждения другого плана, смысл которых — снизить ожидания, посеять сомнения, даже подозрения. За всем этим скрывается замысел остановить процесс размывания, разрушения фундамента «холодной войны». Вот о чем идет речь. Мы же хотим и предлагаем построить новый мир, новые отношения. Но их надо строить на другом фундаменте. Для этого надо разрушить старый фундамент. Тех, кто противится этому, меньше, но это очень влиятельные круги.

По закрытой информации, которая к нам приходит, они прямо говорят: мы не можем позволить, чтобы Советский Союз перехватил инициативу и вел за собой весь мир…

Если вы вспомните предвыборную кампанию в США, то международные вопросы здесь практически не присутствовали. По-моему, это делалось для того, чтобы, так сказать, сохранить монолитность перед Советским Союзом, перед миром. А сейчас мы видим, как разворачивается серьезнейшая дискуссия на всех уровнях — на политическом, научном, общественном и т. д. Дискуссия по принципиальным вопросам внешней политики. И это хорошо, товарищи. Это тоже большое достижение.

Какие здесь рассуждения, изыскания, в каком направлении они идут? В повестке дня дискуссии оказался вопрос, почему произошли эти сдвиги, почему идет к концу «холодная война». Я думаю, мы в какой-то мере ответили на этот вопрос и поэтому смогли выстроить свою политику. Вместе с тем я должен сказать, что надо продолжать дальше работать для того, чтобы получить полный ответ. Дело ведь не только в нас, а в мире. Ничего бы не получилось с нашим новым мышлением, если бы оно не упало на подготовленную почву. Значит, эти настроения, которые охватывают все континенты и которые отличаются большим разнообразием, нам надо анализировать постоянно. Ответ на этот вопрос имеет огромное политическое значение.

Какую политику США будут по отношению к нам проводить? Тут несколько версий очень интересных и серьезных. Они заслуживают того, чтобы мы продолжали нашу интеллектуальную деятельность, не останавливались в нашей работе в этом отношении.

Вот одна из версий: изменение политики СССР имеет своей причиной глубокий кризис коммунизма и социализма, и то, что сейчас происходит в социалистическом мире и в Советском Союзе, якобы представляет собой отход от этих идей. То есть мы демонтируем через свою перестройку социализм и отказываемся от коммунистических целей. Эта версия используется для того, чтобы обесценить наши мирные инициативы. Мол, это вынужденные шаги, им деваться некуда. Что же, тут, вообще говоря, есть некоторая доля реализма, но все-таки не в той мере. Не то мы имели в виду, когда вырабатывали свою политику. Мы учитывали, конечно, и внутренние потребности.

На базе этой версии делается вывод, что Соединенным Штатам не надо ничего предпринимать со своей стороны для закрепления позитивных сдвигов в международных отношениях. Советскому Союзу, мол, все равно деваться некуда, как и другим соцстранам. Он будет шаг за шагом сдавать свои позиции. Это серьезно, товарищи. «Вашингтон таймс» об этом пишет. И «Фонд наследия» уже для будущей администрации Буша рекомендации в этом духе дает.

А вот точка зрения либеральных кругов: СССР не отказывается от социализма, а спасает его, как в свое время с помощью нового курса президент Рузвельт спасал американский капитализм. Они напоминают при этом, что капитализм не раз, решая свои проблемы, заимствовал социалистические идеи планирования, государственного регулирования, программы социального обеспечения, построенного на принципе большей социальной справедливости. То есть они не хотят позволить правым сыграть на этой версии и обесценить наши мирные инициативы.

И еще интересный аргумент либералов: Советский Союз в эпоху перестройки демонстрирует образец строгого анализа, самокритики, на которую никак не решится капитализм, и прежде всего американский. Вы, наверное, обратили внимание, что «Вашингтон пост» в декабре напечатала на эту тему статью под заголовком «Сверхдержава и самокритика», где подбрасывает тему о том, что пора бы и американцам заняться самокритикой, что у них своих проблем не меньше, чем у нас.

Короче говоря, на этом сейчас построена значительная часть дискуссий в Америке. Идут заседания в научных кругах — открытые, закрытые. Даже либералы из США говорят: важно не позволить правым деятелям использовать некоторые непродуманные выступления в советской печати как свидетельство отказа СССР от социализма, обращения к капиталистическим ценностям и идеалам. Даже там поняли. Скоро, наверное, и у нас поймет кое-кто. Вадим Андреевич, это пища для размышления.

Медведев. И не только для размышления.

Горбачев. Такой разговор мы с тобой уже имели. В общем, как вы понимаете, в поисках причин перемен нашей политики на первом плане присутствует изучение вопроса о причинах перестройки и будущем СССР: произойдет ли отход СССР от социализма.

Если эта версия возобладает, то это очень серьезно скажется на политике. Кстати, элементы этой концепции присутствуют в рассуждениях Буша. Они как бы передаются от Рейгана Бушу. Надо сказать, что это и в Западной Европе присутствует: дескать, при Рейгане Соединенные Штаты нарастили военный потенциал, активизировали помощь борцам за свободу в разных регионах и тем самым убедили Советский Союз в бесперспективности экспансионистской политики. Некоторые европейцы тоже хотят видеть источник изменения в советской политике в американской силе.

Пожалуй, это наиболее сильное направление. По сути, это близко к официальной точке зрения. И вред ее очевиден, поскольку если она утвердится и будет положена в основу политики будущей администрации, то она увеличит гонку вооружений и военное вмешательство США в других странах. Я сейчас очень внимательно слежу за этими делами. Переговорный процесс в Женеве по ядерным вооружениям — это сложный процесс. Потребуется время для того, чтобы новой команде в него включиться. Интерес к 50-процентному сокращению стратегических вооружений меняется, по-моему. По крайней мере, последние сведения (по закрытым каналам пришли) такие, что больше интерес проявляется к химическому разоружению и к другим…

Теперь нам надо работать над нашей аргументацией дальше. И не только над аргументацией. Надо выработать долговременный план практических действий реализации выдвинутой концепции. На этот счет на Политбюро представлены соображения отделов ЦК, МИДа, Министерства обороны, Комитета госбезопасности. Они дают программу действий на ближайшее и отдаленное будущее. Может быть, это еще первый документ. Надо основательно нам самим обдумать все хорошенько. Это что касается непосредственно наших инициатив, реакции на них.

Из всего, что обсуждалось в дни пребывания в Нью-Йорке, главным был вопрос о будущем перестройки. И я это хочу особо подчеркнуть на Политбюро. Не произойдет ли поворота назад? Кстати сказать, это предмет особо активных спекуляций крайне правых. Если брать весь спектр мнений по этому вопросу и в американской, и в западноевропейской прессе, в заявлениях, то, пожалуй, позитивные голоса в пользу перестройки все-таки перевешивают. А вот если вы проанализируете содержание радиоперехвата на языках нашей страны по всем радиоголосам, то тут делается явный акцент на трудностях перестройки, на осложнении процесса перестройки в экономике, в межнациональных отношениях, в развитии процесса демократизации и гласности и т. д.

Находясь вынужденно в изоляции, я постарался двенадцать дней изо дня в день анализировать и систематизировать материалы на этот счет и дать им оценку. Советским людям вдалбливается, что перестройка сдает, буксует, что она ничего не дала людям, что в руководстве, в партии разлад, в стране дело идет к хаосу. За что бы сейчас ни взялось руководство, оно так или иначе попадает в ловушку. Да и судьба нынешнего руководства на волоске. Если уж прямо говорить, толкуют, что Горбачев доживает свои дни. По самым оптимистическим прогнозам, мне дают год-полтора. Так, Владимир Александрович?

Крючков (председатель КГБ СССР). Говорят по-разному.

Горбачев. Тебе не хочется высказываться. Это все так. Я не скажу, товарищи, что это нас сильно удивляет. Не хочу впадать в излишнее бодрячество, но раз они недовольны, раз они пытаются такие прогнозы делать — значит, они боятся нашей перестройки. Но из этого не вытекает, что у нас проблем нет и все хорошо. Я думаю, что мы своей головой должны все понять как оно есть. Все-таки главное — это наша перестройка. Вот, товарищи, ключ ко всему. Это решающий фактор мирового процесса на нынешнем этапе.

Вот вчера сидим с Мисом (председатель правительства. — Н.З.). Он говорит: «Советский Союз — это симпатии, это нарастание симпатий. Вообще, то, что происходит, трудно даже было сначала объяснить». Правда, он там начинает и другое говорить.

Конечно, еще рано делать серьезные выводы о политике будущей администрации, но вот что можно сказать, опираясь на контакты и кое-какую информацию. Во-первых, трудно ожидать, что она пойдет на обострение отношений с СССР или ввяжется в какую-то международную авантюру, способную их серьезно испортить. Кажется, для такой констатации есть основания, и веские. Но, с другой стороны, товарищи, по-моему, совершенно определенно мы должны сказать, что администрация не готова к новому серьезному повороту отношений с СССР, который бы соответствовал шагам, предпринятым нашей стороной. Во всяком случае, на сегодня это выглядит так. Поэтому они говорят: будем осторожными, не будем торопиться.

Правда, в последний момент, когда удалось оторваться от Рейгана, я сказал Бушу об этой нерешительности. Он сразу сказал: вы должны понять мою позицию. Я не мог в силу американской традиции вылезать на первый план, пока не состоялась передача власти. Тут мне все ясно, вопросов никаких нет. У нас будет понимание. И он заверил — преемственность будет. Он считает, что следует наращивать достигнутое и вносить свой вклад.

Все, что пришло к нам по разным каналам, говорит о том, что с их стороны будут добавлены усилия в целях развития наших отношений.

Мы должны знать, что Буш — очень осторожный политик. Как говорят, «природная осторожность» Буша — его отличительный признак. Все это в нем заложено. Это мы должны видеть. Что может заставить Буша действовать? Только потеря авторитета администрации. Значит, нам нужны обстоятельства, которые мы сейчас создали своими инициативами, укреплять и двигать этот процесс.

Настроения нынешней администрации больше всего отвечают центристским настроениям в политических кругах США. И сам Буш прямо говорит: я — центрист. Большинство из тех, кто сегодня оказывается в команде Буша, это люди, которых в Америке называют традиционалистами. Люди, воспитанные в годы «холодной войны» и пока еще не имеющие какой-либо внешнеполитической альтернативы традиционному послевоенному курсу Соединенных Штатов со всеми его колебаниями вправо, влево и даже с авантюрами. Это мы должны понимать. И многое тут будет зависеть от того, как мы будем действовать. Я думаю, что там пока беспокоятся, чтобы просто не оказаться в проигрыше, — больше ничего. Больших прорывов трудно ожидать. От нас потребуется умная политика.

Вот Арбатов поделился своими соображениями. Они вдруг подбрасывают такую вещь: мол, мы сейчас пока не готовы, пока еще подождем, посмотрим. В общем, потянут время, хотят сбить эту волну, которая порождена нашими инициативами. Им на это было сказано, что, конечно, можно подождать, потому что у нас много работы по новым направлениям — европейскому, азиатскому, латиноамериканскому. Тогда они заявляют: да нет, вы неправильно нас поняли.

В общем, надо иметь хорошо продуманную, динамичную, практическую политику. Не позволить будущей администрации взять такой затяжной тайм-аут и сбить темп нашего политического наступления. Это мы должны иметь в виду.

До нас довели, что они заинтересованы, чтобы Бейкер побыстрее встретился с Шеварднадзе. Это надо приветствовать, но не забывать двигать и другие направления. Тогда они увидят, что отстают.

Вот прочитал бумаги Эдуарда Амвросиевича по Японии. Япония увидела, что процесс у нас пошел и с Китаем, и с Америкой, и с Западной Европой. Она — экономический гигант, но остается в стороне от большой политики. Это ее задевает. И США будет задевать, если они почувствуют, что без них что-то делается. У нас есть сильные ходы. Мы должны усилить нашу наступательность на других направлениях, о которых я говорил.

Мне думается, что общий итог такой: мы сделали крупный, мощный шаг, он вызвал в мире новую волну, которая наносит удары по бастионам «холодной войны», открывает широкую дорогу для наращивания нашей внешней политики в духе нового мышления. В то же время это требует переосмысления деятельности всех наших внешнеполитических институтов, прямо скажем, и Политбюро, и правительства. Это большая работа.

Вот что я хотел сказать. Наверное, я так много говорил, что вам ничего не осталось. Но есть и такое, что можно добавить. Я не думаю, что сейчас надо обсуждение открывать. Но если есть какие-то дополнения, соображения, замечания по документам, то я прошу взять слово.

Рыжков. Я думаю, что сделан крупнейший политический шаг. Его трудно даже переоценить. Если рассматривать нашу внешнюю политику на протяжении двух-трех лет, то это как раз является логическим продолжением предыдущих шагов, которые начинались в январе 1986 года.

Действительно, мы в какой-то степени больше стали размышлять и чувствовать реальную обстановку, которая необходима для оздоровления мирового климата, да и для решения внутренних проблем нашего государства.

Поэтому, Михаил Сергеевич, мы целиком поддерживаем то, что сделано. Была осуществлена большая подготовительная аналитическая работа в этом кабинете. Многие из присутствующих в этом участвовали. Это не какие-то спонтанные предложения. Это глубоко взвешенные, реалистичные предложения. Они, как мы разбирались, не влияют на нашу обороноспособность. Наоборот, в какой-то степени это заставит нас по-другому подойти к структуре Вооруженных сил, к системе подготовки военных кадров. Это очень сильный, мощный шаг, который поставил нашу страну в совершенно другое состояние в мировом сообществе.

Все-таки за эти два с лишним года облик страны изменился. Шаг за шагом мы становимся в глазах мирового сообщества другой страной. Мы показываем, что такое социализм в новом понимании. Здесь уже упоминали о беспрецедентном отношении к бедствию, которое произошло в Армении. Мы, сидящие вместе за этим столом, пережили Чернобыль. Мы помним, какое отношение к нашей стране было тогда. Ведь мы ни одного доброго слова не получили, ни одного. Это я точно помню, да и все товарищи помнят. Не говоря о том, что мы ни одной копейки не получили для пострадавших, нам даже сочувствия практически не выразили. Нас хлестали налево, направо, как только могли. И не потому, что мы задержались с информацией (мы потом анализировали — другие не меньше нас думали, прежде чем давать информацию), а потому, что многое непонятно было. За это время совершенно изменилась вся ситуация вокруг нашей страны.

Я думаю, что мы предприняли чрезвычайно правильные шаги. Нам нельзя было проводить дальше политику, которую мы проводили. Нельзя было десятилетиями гнать вооружение за счет уровня жизни нашего народа. Это недопустимо дальше. Продолжение старой политики не сулило никаких перспектив в улучшении жизни населения. Поэтому шаг этот, на мой взгляд, исторический. Он войдет в историю.

Конечно, политиканствующие круги будут стремиться зарабатывать очки на этом деле, в том числе и нас будут критиковать. Надо реально смотреть на эти вещи. Но все равно мировое сообщество, на мой взгляд, воздаст нам должное.

Правильно вы говорили, Михаил Сергеевич: если бы эти предложения мы ввели в какие-то переговорные каналы, все это растворилось бы в дискуссиях и такого политического резонанса в мире не было.

Горбачев. Правые американцы говорят, что Горбачев внес эти предложения прямо с трибуны ООН. Советское руководство не сочло нужным предварительно поставить нас в известность. Это свидетельствует о коварстве советского руководства.

Рыжков. Я думаю, это говорит о мудрости и ответственности советского руководства. Они не ждали такого. Что им оставалось делать? С точки зрения экономической ситуации мы все больше и больше убеждаемся, что без этого нам не выйти на определенный уровень благосостояния. С этих позиций мы также сделали очень большое дело. В эти дни пришлось контактировать в Ереване с некоторыми общественными деятелями — от представителя Генерального секретаря ООН до матери Терезы. Все в один голос говорят, что мы даже не представляем, какой наплыв моральных чувств это все вызвало к нашей стране. Чтобы такой отклик произошел в мире — этого не бывало.

Горбачев. Я получил от матери Терезы поразительное письмо.

Рыжков. Она довольно умная женщина, трезво рассуждает. Они все говорят, что это результат нового политического мышления советского руководства, которое создало новый облик Советского Союза.

И второе. Конечно, на всех произвело большое впечатление, что была прекращена международная поездка Генерального секретаря и что в тот же день он вылетел на Родину, чтобы быть дома во время этой трагедии. Они намекают, даже не намекают, а прямо говорят, что в результате этой беды Советский Союз включился в гуманные отношения. То есть вы видели, как весь мир отреагировал на вашу беду. Соответственно, и вы должны изменить отношение к другим. Конечно, нам, Михаил Сергеевич, нужно пересмотреть некоторые позиции. Видимо, пройдет немного острота, надо подумать.

Горбачев. Об отношении к ряду организаций?

Рыжков. Конечно. Это Красный Крест, это всевозможные наши общества. В отношении критики. Михаил Сергеевич, она была и будет, никуда мы от нее не денемся. Единственное — о тезисе «отхода от социализма». Надо как-то, Вадим Андреевич, органам массовой пропаганды больше проводить эту линию. Надо, по-видимому, сказать, от чего мы отходим и к чему мы приходим. Ведь мы не от социализма, а от извращения социализма отходим. Я думаю, тут надо проводить целенаправленную линию, в том числе среди нашего населения. Сейчас все эти глушения прекратились, все имеют возможность спокойно слушать всевозможные передачи. Но надо очень умно показывать, где мы отходим от чего-то, а где мы стоим очень твердо. Я думаю, это надо очень серьезно обдумать.

Михаил Сергеевич, еще один вопрос. В отношении решения. Мы его получили недавно. Мы бы просили несколько дней, чтобы посмотреть и все тщательно взвесить. Здесь очень категорические записи, что надо в Международный валютный фонд вступать. У нас недавно принята концепция, где мягче все записано. Постепенность какая-то должна быть. Здесь ведь как? Вступить-то можно, но тогда и себя вывернуть наизнанку.

Горбачев. Помимо того что надо семь миллиардов дать.

Рыжков. Потом надо будет принимать решения, которые они будут нам диктовать: как обеспечивать жизненный уровень населения, какие цены поднимать, какие уменьшать. Я думаю, надо еще раз все тщательно взвесить. Я не говорю, что это не надо делать, но, по-видимому, не так быстро, как здесь написано. И в заключение предлагаю одобрить деятельность, которую Михаил Сергеевич вел там. Проделана огромнейшая работа, огромнейшая. Я думаю, что ей надо дать самую высокую оценку.

Горбачев. То, что произошло в Нью-Йорке, я вам скажу, это нечто поразительное, небывалое. Как реагировали ньюйоркцы — я об этом хочу сказать. Ньюйоркцы — народ, избалованный всякими королями, визитами. Их ничем не удивишь. На десятки километров люди шпалерами. Мы ехали по Бродвею ночью с какого-то мероприятия. Служба безопасности решила: поедем там, где не ожидают, расставили посты в одном направлении, а поехали в другом. Удивительно, товарищи, какая реакция была в народе. Не так просто это все. Правда, один говорил: имейте в виду, настроение людей легко повернуть и туда, и сюда. Сам факт, вообще говоря, поразительный. Поразительный просто. Реакция, как у наших людей. Эдуард Амвросиевич, ты хотел сказать?

Шеварднадзе. Я присоединяюсь к вашему анализу. Как непосредственный участник этого очень большого, важного, исторического события хотел бы сказать несколько слов. Это событие имеет огромное значение. Оно никого не оставило равнодушным. Это общее мнение — старожилов и относительно новых людей, которые работают в системе Организации Объединенных Наций. Такого выступления с точки зрения масштабности и глубины, новизны и реальности, философского, концептуального осмысления мира эта организация не помнит. Об этом говорили и писали очень авторитетные люди.

Все понимают, что это плоды долгих размышлений. Именно в таком плане высказалась Тэтчер, когда она ознакомилась с вашим выступлением.

Многие считают, что открываются идеальные возможности, идеальная перспектива для выхода цивилизации в новый, мирный период ее развития. Я думаю, вы правильно говорили, Михаил Сергеевич, о том, что момент был выбран очень удачно. Прежде всего, в том смысле, что американский народ, жители Нью-Йорка с рождения восприимчивые к большой политике. И не только в Америке, но и в других странах Европы, Азии политика стала очень популярной. Люди понимают, что без политики не решишь проблему выживания, проблему спасения, без политики невозможно решать проблемы, которые накапливались десятилетиями в области экологии, экономики и т. д.

Политика — главное средство решения всех вопросов. Без политики невозможно решать проблемы прекращения гонки вооружений, сохранения космоса мирным и т. д. В этом отношении действительно произошло удивительное совпадение: с одной стороны, готовность советского руководителя изложить совершенно реалистическую научно-философскую программу решения этих вопросов, а с другой стороны, соответствующая подготовленность общества, в том числе и той аудитории, перед которой вам пришлось выступать.

Я думаю, это очень важный момент. И в этом, наверное, заключается причина успеха всех предложений, которые были высказаны вами с трибуны Генеральной Ассамблеи.

Я думаю, очень сильно поработает ваше выступление и в интересах перестройки. Я имею в виду международные аспекты, внутренние аспекты и т. д. Я не знаю, есть ли люди, которые остались равнодушными. Даже те, кто был экстремистски настроен и мутил воду в определенном смысле, и те, по-моему, начинают осмысливать и определять свою позицию в перестройке, поскольку понимают, что сегодня в мировых делах именно Советский Союз задает тон, определяет содержание, характер мировой политики.

Мне кажется, очень сильно прозвучал на весь мир весь комплекс предложений, которые были посвящены проблемам большой политики — военно-политическим, экономическим, экологическим, гуманитарным аспектам. И очень важно, что важнейшая часть выступления — философско-концептуальная часть — очень сильно подкреплялась конкретными практическими предложениями, готовностью Советского Союза действовать именно в практическом плане. Все это имеет огромное значение.

Задачи, которые сейчас стоят перед нами, заключаются в том, чтобы теоретически осмыслить все, что вытекает из выступления на Генеральной Ассамблее. Это не так просто. Вопросы нового политического мышления, вопросы приоритета общечеловеческого, соотношения национального и общечеловеческого и т. д. Все это в принципиальном плане решено, но требует очень серьезного, углубленного изучения именно на современном уровне.

Горбачев. Кое-где воспринимается так, что вроде мы сами сдаем позиции.

Шеварднадзе. Это тоже есть, но это, наверное, уже наши недостатки. Здесь мы недостаточно настойчиво, недостаточно аргументированно разъясняем суть и содержание нового политического мышления.

Вот вы вспомнили о Нью-Йорке. Я почему сказал, Михаил Сергеевич, что люди созрели сегодня для большой политики? Я тоже ничего подобного не видел. Даже у наших друзей ничего подобного не видел. Мне говорили очень авторитетные люди, которые относятся к нам с известным доверием, что руководство города предпринимало меры для того, чтобы создать настроение известной обеспокоенности, неуютности, что ли, в связи с прибытием Генерального секретаря. Несколько раз передавали, что такие-то улицы будут закрыты.

Горбачев. В первые дни жители были оповещены по всем телеканалам, что мы сорвали нормальное движение.

Шеварднадзе. Остановили частный транспорт. А это для Нью-Йорка вопрос самый серьезный. И в этих передачах не было ничего такого, что говорило бы о поддержке, понимании и т. д. А когда состоялось выступление — это было стихийное стечение народа 10-миллионного города, если взять только центр. Ничего подобного не видели.

Горбачев. Кто хорошо работал и честно — это полиция. Она действовала решительно.

Шеварднадзе. Михаил Сергеевич, я с вами согласен, нынешняя администрация будет более осторожной, более предусмотрительной, может, более трусливой. Но мне кажется, что все, что сделано за последние годы в области нормализации советско-американских отношений, — это уже стало достоянием американцев. Вот самые последние результаты опроса общественного мнения: свыше 80 процентов за рейгановскую политику с точки зрения нормализации советско-американских отношений. Поэтому и нынешняя администрация будет вынуждена проводить политику дальнейшего углубления и расширения сотрудничества с нами. Может быть, им требуется какое-то время, чтобы осмыслить все еще раз. Я не исключаю, что они сейчас серьезно осмысливают проблемы космоса. Ведь сразу менять политику в отношении космоса не так просто. Надо заменить министра обороны — тоже непростой вопрос. Придет человек с новым мировоззрением, новыми взглядами. Мы должны ожидать более осторожного подхода со стороны нынешней администрации. Самое главное, как вы правильно сказали, Михаил Сергеевич, нам надо иметь задел, обеспечить активную работу по всем направлениям — по химическому оружию, стратегическим наступательным вооружениям, по гуманитарным проблемам. У нас никогда не было такой обстановки, такой ситуации. Действительно, мы по гуманитарным вопросам вышли на самые передовые позиции. Трудно приходится, я это понимаю, но очень много мы выиграли с точки зрения формирования облика нашей страны.

Тут представлен проект постановления. Конечно, я не считаю, что это окончательный вариант. Придется еще поработать. Допустим, поручение по МВФ. Речь идет о том, чтобы разработать мероприятия и внести соответствующие предложения по всем принципиальным вопросам. Тут затронут очень большой комплекс вопросов, который потребует серьезного внимания.

Неверно, что записку не согласовывали с Министерством обороны. Известны причины: товарищей не было на месте, на месте был товарищ Лобов, и с ним все вопросы, все пункты согласованы. К нему ходили, визировали и так далее. Но дело не в этом. Это не самое главное. Вот чего я боюсь. Что предлагается, например, в докладе Министерства обороны? Данные в Верховный Совет представлять только после их рассмотрения Советом Обороны и на Политбюро и так далее. Надо ли делать так, когда мы готовимся к новому Верховному Совету с его новым статусом, новыми правами, новым содержанием, новой формой работы? Я считаю, что этого не следовало бы делать.

Вызывает очень серьезные возражения предложение о том, чтобы в Верховный Совет представлялась информация лишь об основных направлениях военного строительства, а не о планах такого строительства, как это предусмотрено в проекте. Результатом будут отсутствие какой-либо конкретики в обсуждении этого вопроса в Верховном Совете и те же самые негативные последствия, о которых мы говорили. Конкретные планы по-прежнему будут приниматься и осуществляться в закрытом порядке без Верховного Совета. Наверное, этого не надо допускать. Совершенно не ясно, как Верховный Совет, не имея информации о конкретных планах, сможет серьезно рассматривать и утверждать расходы на оборону. Это тоже вопрос очень серьезный. Непонятно возражение против тех положений проекта постановления, где речь идет о представлении плана графика вывода наших войск с территории союзников и их обсуждение с друзьями.

Насколько известно, на заседании Комитета министров обороны конкретные сроки вывода не обсуждались. Мы должны иметь такие планы, согласовать их с союзниками и объявить открыто, чтобы все знали о нашем твердом намерении последовательно, целенаправленно и упорядоченно осуществлять сказанное в Организации Объединенных Наций. Иначе, если все будет решаться так, как об этом товарищи пишут, — в рабочем порядке, мы подставимся под обвинение в попытке спустить на тормозах вывод и переформирование, сделать все не так, как об этом говорилось с трибуны Генеральной Ассамблеи.

Следующий момент прямо противоречит сказанному с трибуны сессии и положению записки. Я имею в виду формулировку Министерства обороны о том, чтобы остающимся после сокращения на территории соцстран силам придавалась большая, я подчеркиваю, большая оборонительная направленность. Это вроде слова, но они имеют принципиальное значение. Товарищ Горбачев говорил о придании этим силам иной, однозначно оборонительной структуры. Разница большая и важная. Нас будут ловить, так сказать, на каждом шагу. Теперь же нам предлагается говорить не о структуре, а о какой-то абстрактной направленности. За этой разницей в словах неизбежно будут стоять различные методы реализации заявления Генерального секретаря. На практике мы должны делать так, как было сказано с трибуны ООН, чтобы дела не расходились со словами.

Нельзя согласиться и с тем, как трактуются в записке Министерства обороны вопросы гласности и открытости, которые имеют сегодня принципиально важное, важнейшее значение. При осуществлении наших односторонних шагов гласность и открытость должны быть, на мой взгляд, максимальными. Иначе не только не будет должного эффекта, но, мне кажется, политика окажется в пропагандистском проигрыше. Наши оппоненты не замедлят этим воспользоваться, чтобы посеять сомнения в том, что заявленные нами шаги осуществляются не полностью.

Предлагается не максимальная, а допустимая открытость. Что это такое — допустимая открытость, не понятно. Еще более важно, что даже допустимая гласность и открытость предлагается лишь применительно к выводу наших войск с территории союзников.

К мерам же по сокращению на нашей территории, очевидно, никакая гласность не допускается. Это тоже, наверное, неправильно.

И в целом нужно сделать вывод, что предлагаемые в записке поправки, в частности к военно-политическому разделу, направлены на недопущение настоящей гласности и открытости. Я все же считаю, что эти вопросы имеют большое значение.

И в заключение, Михаил Сергеевич, несколько слов. Вы говорили об отдельных информациях. Информации идут со всех концов: сколько продержится нынешнее советское руководство, сколько отпущено одним, другим, третьим, о разногласиях и т. д. Знаете, Михаил Сергеевич, я об этом думал в Нью-Йорке…

Горбачев. По крайней мере, превалирует мнение, что в советском руководстве создана команда, которой в Советском Союзе еще не было. И что удивительно, если вы посмотрите, что идет в их прессе, то все-таки преобладает позитив. А по радиопередачам на нашу страну — все взорвать.

Шеварднадзе. Михаил Сергеевич, они хотят заставить нас нервничать. А так, серьезные люди, серьезные политики. Даже самые критически настроенные, с которыми я встречался неоднократно, не допускают мысли о том, что здесь может быть что-то.

Горбачев. Вчера Мэтлок утром просился к Яковлеву и приехал. Послушал он передачу из Ленинграда, инспирированную товарищем Соловьевым. Во время передачи выступил и председатель Управления КГБ, который сказал, что надо иметь в виду происки империалистических разведок и их подрывную деятельность против перестройки. Вот Мэтлок и говорит: «Я имею специальное поручение от руководства и нынешнего, и будущего заявить, что мы за перестройку».

Шеварднадзе. Знаете, иногда мы сами раздуваем некоторые зарубежные авторитеты. Вот вычитали обзор этого Киссинджера. Посмотрите, что после вашего выступления осталось от этой теории.

Горбачев. Ничего не осталось.

Шеварднадзе. Еще один сказал, второй, третий, но не надо принимать это за чуть ли не абсолютную истину. Я думаю, что надо серьезнее к этому относиться.

Горбачев. Мы привыкли, что у нас если кто-то выступает, то он обязательно высказывает официальную точку зрения. А там просто болтают, понимаете ли. Когда подошел Киссинджер, я ему говорю: «Приветствую моего постоянного критика». Он говорит: «Господин Генеральный секретарь, откуда у вас такое мнение? Как только мы с вами встретимся, так вы мне об этом говорите». А я говорю: «Разве неправильно?» Он говорит: «Нет, неправильно. Я вам хочу сказать, что я полностью разделяю вашу концепцию, философию того, что вы сегодня сказали. Полностью разделяю. Я не согласен только с рядом конкретных подходов». Я тебя записываю, Вадим Андреевич, для выступления.

Медведев. Я считаю, что выступление Михаила Сергеевича на Генеральной Ассамблее — это действительно крупнейший акт в области внешней политики и международных отношений, имеющий поворотное значение.

Возникают ассоциации с вашим Заявлением от 15 января 1986 года. Это выступление является, конечно, и продолжением, но одновременно стало и очень мощным развитием той акции. Оно выводит все вопросы на более широкий, философский и социологический горизонт в смысле понимания процессов, происходящих в современном мире.

А с другой стороны, оно отличается от Заявления тем, что многие принципиальные вопросы выводятся в плоскость практического решения, в том числе разоруженческие. Все это вместе является серьезным вкладом в наше новое политическое мышление, что, безусловно, окажет большое и сильное влияние на ход дальнейшего развития мировых событий. Судя по тому, что мы слышали, отклики совершенно беспрецедентные.

То, что случилось и из-за чего пришлось прервать поездку, — это трагедия. К сожалению, приходится констатировать, что не удалось осуществить дальнейшие шаги в этой поездке. Но вместе с тем здесь есть и нечто положительное. То, что затем последовало — реакция в мире на нашу беду, наше отношение к этой реакции, — явилось наглядной иллюстрацией того, о чем говорилось в вашем выступлении в ООН. Это демонстрация нового подхода, открытости, искреннее стремление к международному сотрудничеству по самым разным вопросам.

Конечно, Михаил Сергеевич, в какой-то мере армянская трагедия несколько потеснила тему вашего выступления. Но я думаю, что продолжение обсуждения идет, и оно является довольно весомым. И все же, мне кажется, надо продумать серию крупных мероприятий, крупных акций пропагандистского характера, которые могли бы в полной мере соответствовать уровню постановки вопросов и раскрытию их содержания. Может быть (я, правда, ни с кем не советовался по этому вопросу), организовать какую-то очень крупную, на высоком уровне пресс-конференцию, в которой можно было бы обобщить реакцию и внутренней, и международной общественности, прокомментировать ее. Затем ваше предвыборное выступление и других руководителей, доклад на I Съезде народных депутатов, то есть выстроить какую-то цепочку узловых мероприятий, в которых эта работа могла бы быть продолжена.

И второе, о чем я хотел сказать, — это взаимосвязь внутренних и международных аспектов перестройки. Конечно, воздействие вашего выступления на внутреннюю аудиторию исключительно велико. Это подтверждается материалами проходящих отчетно-выборных конференций в краях и областях, это чувствуется во всем. Мне кажется, что здесь очень важна не только принципиальная постановка вопроса, но и выход на практические проблемы конверсии, на извлечение максимального эффекта из сокращения вооружений и Вооруженных сил для нашего внутреннего развития. К сожалению, проблемой конверсии мы занимались очень плохо. Практически вообще не занимались. И в этом отношении отстали от западных разработок в этом деле. Я думаю, и западными разработками в той мере, в какой они доступны, надо постараться воспользоваться и широко развернуть эту работу с привлечением ученых, чтобы действительно разработать четкую и ясную программу, рассчитанную на получение быстрейшего и наибольшего эффекта.

В этом плане я хотел бы высказать одно практическое предложение. Оно касается реализации результатов сокращения Вооруженных сил, которых мы можем достичь в максимально короткие сроки или сбить один из острых политических вопросов. Это вопрос военного призыва студентов вузов и техникумов и вопрос воинского их обучения. В Казани снова пришлось с этим столкнуться — в университете, да и в ходе самой конференции были выступления на эту тему. Мне кажется, что пора этот вопрос рассмотреть и кардинально решить с учетом открывающихся возможностей и с учетом анализа и эффективности тех видов военного обучения, которые проводятся в вузах. Надо непредвзято это проанализировать. Я думаю, мы можем открыть для себя здесь многие неожиданные выводы…

Горбачев. Когда мы обсуждали это на Совете Обороны и даже на Политбюро рассматривали, у нас шла речь о сокращении войск на пятьсот тысяч. Потом для того, чтобы решить вопрос о студентах, сказали: добавьте к этим пятистам еще сто тысяч человек, чтобы снять проблему призыва студентов, но говорить везде только о пятистах тысячах. Они относятся непосредственно к армии, а сто тысяч — это строительные войска. Эдуарду Амвросиевичу хотелось бы назвать цифру 600 тысяч, а я ему говорю — нет, потому что дальше, когда мы начнем сопоставлять численность войск, то нас все время будут тыкать, что вот эти войска строительные, а мы будем доказывать, что нет. Поэтому официально мы говорим о 500 тысячах. А сто тысяч строителей, Дмитрий Тимофеевич, использовать для решения проблемы студентов.

Язов. Еще 65 тысяч призываем. Надо принимать решение. Но это при условии, что после окончания института те, кто закончил, будут служить полтора года или год.

Горбачев. Это при условии, которое мы еще обсудим. После окончания войны все изучали военное дело. Я был в Рязанском училище два раза, в школе полковых младших командиров практику проходил по месяцу. Я не меньше знал, потому что, может быть, я шагистикой меньше занимался, а с точки зрения знаний — не меньше было. Надо посмотреть и такой вариант.

Медведев. Вопрос военной подготовки тоже надо проанализировать. Все ли делается правильно, все ли необходимо? В ряде случаев это надо делать, но, может быть, далеко не всегда.

Горбачев. Допустим, студент, который закончил физтех, за два года службы все наполовину забудет. Вот мне прислали записку, я направил ее Вадиму Андреевичу.

Медведев. Зачем такого брать? Там есть кафедра, он закончил ее, получил военное образование и имеет офицерское звание.

Горбачев. Вот и я об этом говорю. Это все и надо утрясти. Давайте мы такое поручение сегодня дадим уже в практической плоскости проработать вопрос, выделить его отдельно и внести.

Медведев. Тут еще важная деталь: подчас не совпадает военная подготовка с профилем вуза. Для чего это делается? Надо военное образование как-то связывать с профилем подготовки студентов.

Горбачев. Не всегда это возможно.

Медведев. Последнее соображение, Михаил Сергеевич. Я думаю, что всем ясно, какие большие задачи и проблемы подняты в вашем выступлении для работников теоретического фронта. К сожалению, пока критический настрой среди обществоведов преобладает. Призыв к положительной разработке проблем социализма, который содержался в докладе на XIX партийной конференции, встречает меньший отклик, чем критическое переосмысление. Я думаю, этот процесс тоже надо как-то активизировать. Не ослабляя стремления к критическому осмыслению прошлого и настоящего, вести дело к тому, чтобы наши социалистические представления развивались в соответствии с современными условиями.

Горбачев. Хорошо, Александр Николаевич.

Яковлев. То, что произошло в Нью-Йорке в этом месяце, — это, конечно, огромное событие в мировой политике. Я считаю, что Советским Союзом сделан еще один шаг в утверждении гуманистического мышления.

Всем хорошо известно, что национальное самоуважение, национальное достоинство достигается активной политикой, и прежде всего внешней политикой. Мне представляется, что после этого события у нашего народа, у всех нас, у партии повысился уровень самоуважения. Сейчас на практические рельсы переведены гуманистические идеи, развиваемые за последние три года.

Правильно Николай Иванович Рыжков говорил, что это логическое продолжение новой внешней политики. Но это не только продолжение, но как бы и водораздел. Оно не только суммирует накопленное за три года, но и открывает новые возможности внешней и внутренней политики. Я бы это подчеркнул — и у внутренней политики, — ибо здесь должны меняться подходы и к экономике, и к мышлению, и к оценкам происходящих событий. Все это имеет очень далеко идущие последствия, может быть, о которых сейчас еще трудно говорить.

Во-вторых, как представляется, отказ от самоизоляции социализма, которая позволяла сочинять о нас много всякой чепухи, и посадила нас за «железный занавес». Это позволяет социализму начать свой великий поход, демонстрируя социализм как социальный пример.

В-третьих, это такое событие, которое говорит о переходе от традиционного мышления к созидательному, соревновательному, сотрудническому мышлению. И здесь нам предстоит еще, конечно, много работать. Я не думаю, что мы все избавились от старых подходов. Нас еще очень часто берет озноб при каких-то поворотах, при расстановке каких-то акцентов, нюансов и пр. Но так или иначе та коренная линия, которая проложена в предложениях Советского Союза, должна быть безукоризненно выполнена. Нам надо следовать этой линии неукоснительно, иначе мы понесем серьезные психологические, а во многом и политические издержки.

Все это ломает послевоенную структуру и создает новую, в которой Советский Союз может играть ведущую созидательную роль. И в этом, я думаю, огромный политический и социальный смысл того, что произошло.

Тут начался разговор о Буше и новой администрации. Конечно, видимо, в основном и главном Буш пойдет по линии перемен, деваться ему, собственно, некуда. Такова общественная обстановка, такова политическая обстановка. Так будет, если, конечно, не появится что-то такое неожиданное. Но здесь, видимо, и от нас что-то зависит. Конечно, сейчас Буш не готов к серьезным поворотам. Об этом прямо так не говорят, но для того, чтобы завоевать себе американское общественное мнение, он вроде предлагает сейчас ускорить договоренности. Видимо, нам надо посмотреть. Бушу будет труднее управляться с правыми, чем это удавалось Рейгану. Во время этой поездки американцы рассказали нам такой анекдот. Секретная служба дала инструкции охране Буша: в случае покушения на Буша стрелять в Куэйла. Я думаю, что это показывает отношение к правым. Да, Бушу труднее с правыми будет.

Горбачев. По Конституции вице-президент становится сразу президентом.

Яковлев. Вчера я встретился с Мэтлоком. Он говорит, что Буш более профессионален, более информирован, но и в то же время более осторожен. Он мне пытался внушить, что он всегда принимал участие в выработке конкретных решений, интересовался деталями, знает многих, т. е. он как бы подавал в выгодном свете нового президента.

Что нам надо еще учесть с точки зрения нажима на американцев? Это то, что американцы очень боятся нашей европейской и тихоокеанской политики. Им бы не хотелось прыгать на ходу в поезд, да еще в убегающий поезд. Они привыкли быть машинистами. Их очень беспокоит активизация нашей внешней политики в других регионах. И то, что мы начали эти направления очень активно разрабатывать, для американцев это больной вопрос, заставляющий их по-новому смотреть на вещи.

Самое главное, Михаил Сергеевич, вы об этом не раз говорили, — это исчезновение образа врага. Если мы и дальше будем двигаться в этом направлении, а мы будем вести это дело, это окончательно выдернет коврик из-под ног военно-промышленного комплекса. Конечно, американцам придется коренным образом менять свои подходы.

Хотелось бы сказать и о внешнеэкономических связях, Михаил Сергеевич. Вы поручили мне там встретиться с представителями бизнеса. Наводят на некоторое размышление и последующие встречи. Они все приветствуют перестройку, все готовы идти на отношения, но по крайней мере на две вещи жалуются.

Первое: очень приятно говорить с руководителями наших ведомств. Полное взаимопонимание, все — хорошо, все — замечательно, в духе перестройки. Как только спускаемся на следующие этажи — ничего не происходит. Начинают нас учить. Вот, говорят, «Интуристу» предложили построить гостиницы на хороших условиях. Нам час читали мораль, что капиталисты меньше заботятся о нуждах людей, чем при социализме. Мы знаем свое несчастье, что мы меньше заботимся, но мы предлагаем гостиницы строить. Вот и в других ведомствах такая же история.

Второе — это отсутствие настоящей экономической информации. Мне кажется, что мы привыкли к политической информации, давно ее ведем, «холодная война» это заставляла делать. И дальше будем это все, наверное, делать. Но, видимо, надо больше подумать об экономической информации. Очень мало информирован бизнес. Задают совершенно неоправданные вопросы, которых они не знают.

И третье. Жалуются на низкий уровень образованности в коммерческих делах наших кадров. Люди очень плохо разбираются в кредитной системе, в банковской системе и т. д.

Вот, пожалуй, три вопроса, которые обращают на себя внимание. Видимо, нам надо как-то подумать над ними, чтобы активизировать нашу деятельность.

Язов. Во исполнение решений Совета Обороны от девятого ноября в Министерстве обороны уже разработаны планы вывода войск из ГДР, ЧССР, ВНР и ПНР.

Я после вашего выступления в Организации Объединенных Наций был на партийной конференции в Группе советских войск в Германии. Ни одного вопроса или заявления провокационного не было. Четырнадцать человек выступали, и все с одобрением к этому отнеслись. В субботу был на конференции Киевского района в Москве. Был задан вопрос: «Не отразится ли на обороноспособности вывод?» Я ответил. Больше ни одного вопроса не было, все отнеслись с пониманием. С пониманием к этому относятся все Вооруженные силы страны. В Комитете министров обороны, который проходил в Софии, все министры отнеслись с пониманием.

Я считаю, что мы готовы доложить Совету Обороны наши планы реализации тех предложений, которые были обнародованы в Организации Объединенных Наций.

Министерство обороны не возражает против освещения вопросов военного строительства в Комиссии Верховного Совета. Но пока по Конституции остается Совет Обороны, то, мне представляется, прежде чем входить в Комиссию Верховного Совета, надо все вопросы рассматривать на Совете Обороны. Я не знаю, почему с этим не согласен товарищ Шеварднадзе. Прежде чем Михаил Сергеевич выступал с известными предложениями в Организации Объединенных Наций, этот вопрос рассматривался в Совете Обороны и здесь, на Политбюро. А как же иначе? Ведь американцы нам тоже не все открывают. То, что нам хотелось бы у них узнать, ни за какие деньги у них не купишь. А почему мы должны все сразу проводить через Комиссию Верховного Совета? Сейчас Комиссия Верховного Совета будет представлять очень широкий круг людей. И не обязательно всем все знать.

Горбачев. Я думаю, что возникло недопонимание. Мы должны все это проработать, определить, чем будет заниматься Комиссия по военным делам Верховного Совета. Совет Обороны сохраняется. Определенно, что Председатель Верховного Совета будет Председателем Совета Обороны. Это остается. Что касается деталей, то это все прояснится. И у американцев есть много вещей, которые рассматриваются в закрытом порядке.

Язов. Совершенно правильно.

Горбачев. Есть вопросы, которые никакой конгресс не рассматривает. Они могут быть в компетенции и президента, и Совета национальной безопасности.

Язов. Теперь о формулировке об оборонительной направленности. В своем выступлении Михаил Сергеевич действительно сказал об уменьшении на 10 тысяч танков. Для этого надо затронуть все войска, которые находятся в Группе советских войск в Германии. Мы вынуждены задеть танковые дивизии. В танковых дивизиях есть мотострелковые полки. Мы имеем в виду, эти мотострелковые полки оставлять. А из танковых дивизий, которые там остаются, танковые полки брать, чтобы больше вывести танков. В этой ситуации стоит ли всю нашу структуру показывать только потому, что мы хотим гласности?

Мне представляется, что это прерогатива тех государств, на территории которых находятся наши войска. Во всяком случае, то, что можно показывать, мы будем показывать, но не обязательно им все раскрывать. Что касается графика вывода, мы готовы его доложить. Мы предлагаем три дивизии в этом году вывести из Восточной Европы, три дивизии — в следующем году. Относительно части, касающейся СССР и Монголии, то мы также готовы доложить Совету Обороны график вывода.

Лигачев. Я тоже хотел бы два-три обстоятельства затронуть. Действительно, прошло времени чрезвычайно мало, а в мире происходят удивительные изменения. Идет процесс от конфронтации к сотрудничеству, гаснут региональные конфликты, миллионы людей возвращаются к мирной жизни, хотя тут не все просто, но тенденция явно обозначена.

Словом, идет перестройка международных отношений, причем основательная. При этом она не теряет своего классового характера, что было подчеркнуто Михаилом Сергеевичем в докладе на XIX Всесоюзной партийной конференции. Вместе с тем было также сказано, и это совершенно справедливо, о приоритете общечеловеческих ценностей, общечеловеческих интересов. Я думаю, что если бы не было общего интереса стран, принадлежащих к различным общественно-экономическим системам, то не было бы единства действий. Общим интересом являются, видимо, следующие направления. Огромная тяжесть военных бюджетов. Это ощущает не только мир социализма, но и мир капитализма. Вопросы, связанные с выживанием человечества, экологические проблемы стали чрезвычайно актуальными. Все это, вместе взятое, и прежде всего наша инициативная политика, позволило привести к некоторым переменам в лучшую сторону. Это первое, что я хотел бы отметить.

Второе. Нынешняя политика, как я понимаю, — это большой комплекс вопросов. Но среди них главное, генеральное — это разоружение. Очень важно, что Михаил Сергеевич в своем выступлении внес очень важные, кардинальные предложения именно в этом направлении. Причем, я думаю, что нам надо сказать, если уже не всему народу, то активу партии. Это, прежде всего, надо. Я вот только что вернулся, как и многие товарищи, из области. Задают вопросы. Это естественно, понятно. Странно было бы, если бы не задавали. Это нам прежде всего надо разоружение. Мы взвалили на себя такую ношу, связанную с военным бюджетом, что в области экономики нам трудно будет что-либо кардинальное решить, причем иногда взваливали без достаточных оснований. Я уже об этом однажды говорил.

Но это отнюдь не значит, что мы должны ослабить обороноспособность страны. У нас есть достаточно путей, подходов и средств, чтобы сокращать непомерно большие военные расходы и рационально, разумно использовать средства для укрепления обороноспособности страны. Об этом прямо надо сказать партии, партийному активу. Сейчас, когда мир уже начинает медленно, но верно разоружаться, в конце концов сила государства будет определяться не военным могуществом, а сильной экономикой и политически сплоченным обществом.

И третье. Я думаю, что если даже Запад не пойдет навстречу нам и с его стороны не будет каких-либо конкретных сдвигов с разоружением, то и в этом случае мы будем иметь сильные международные позиции. Давайте вспомним односторонний мораторий на ядерные испытания. Я думаю, мы не понесли никаких потерь, а приобрели огромный вес. Мы очень основательно укрепили свои международные позиции, пойдя на такую непростую акцию, каким являлся односторонний мораторий на ядерные испытания.

И, наконец, Михаил Сергеевич, я хотел бы обратить внимание на следующее. Это находится в контексте того разговора, который здесь развернулся. По некоторым вопросам мы просто проигрываем, потому что уклоняемся от их решения. Я вот в последнее время побывал в ряде организаций в Москве и в области. Буквально везде заваливают вопросами, связанными с кооперативным движением. Эту тему подогревают и зарубежные некоторые передачи, что нельзя не учитывать в пропаганде как новый фактор. Причем люди очень здраво рассуждают: мы за кооперацию, за кооперативные формы в различных сферах экономической деятельности. Но вот некоторые кооператоры не знают удержу, занимаются спекуляцией. Их немного, но на эти факты довольно остро реагируют люди. Мол, на них нет власти, нет узды, хотя прямо скажу, что и местные органы многое могли бы сделать, чтобы утвердить определенный порядок. Эту рану мы не лечим, а наоборот, раздражаем. Вместе с рядом других вопросов.

Вот сейчас есть решение Совета Министров по вопросам, связанным с контролем за производством товаров для детей, для взрослых. Теперь уже этот вопрос в какой-то степени начинает сниматься. Но есть, еще раз повторяю, вопросы, которые мы тянем просто до обидного. По поводу внешнеэкономических связей. На внешний рынок рвутся сейчас буквально все, особенно в агропромышленном комплексе. Много там появилось людей оборотистых и деятельных. Просто крик стоит, понимаете ли. Причем, говорят, берут с нас 5—10 процентов аккуратно, автоматически снимают, так сказать, барыши, но никто не хочет нас научить этому делу. Видимо, следовало бы нам серьезно заняться этим делом.

Конференция, которая недавно прошла в Ростовской области, очень интересная, содержательная. Там была совершенно ясная и твердая позиция коммунистов по всем политическим проблемам перестройки.

Я хотел бы присоединиться к поздравлениям Михаила Сергеевича в связи с его выступлением в ООН и в связи с тем интересным анализом, который дан сегодня событиям, развернувшимся уже после речи в ООН.

Горбачев. Завершаем, товарищи?

Воротников. А по проекту можно?

Горбачев. Пожалуйста.

Воротников. Проект я в целом поддерживаю. Тут очень широкий фронт направлений взят. Я его полностью поддерживаю с учетом тех замечаний, которые высказаны. Я затрону лишь один момент. Вы, Михаил Сергеевич, в своем выступлении подчеркнули неоднозначный подход к перестройке и реакцию в капиталистических кругах, в том числе и в Соединенных Штатах. Но у нас в социалистических странах есть очень серьезные проблемы.

Не стоит ли нам в нашем проекте все-таки сформулировать направление нашей политики относительно социалистического содружества? Ведь в проекте, кроме телемостов, которые надо проводить с социалистическими публицистами, больше ничего нет. Мне представляется, что обстановка настолько непростая в ряде соцстран, что нам следует в этом или другом документе как-то определиться. Это вытекает из текста вашего выступления.

Горбачев. Давайте, товарищи, завершать. Наша акция, которую мы долго готовили и провели в жизнь, вызвала большой резонанс. Она выводит нас на новый уровень мышления и работы. Хотел бы подчеркнуть, что это не должно остаться благим пожеланием. Нас будет проверять жизнь, реальная политика, ход дел. К этому надо отнестись с большой ответственностью, чтобы текучка, которой у нас хватает, не поглотила и не отодвинула эти вопросы. Продвигать надо все, что мы предложили миру в Организации Объединенных Наций. Вопросы политического, дипломатического, идеологического обеспечения — это все должно быть задействовано.

Мне думается, что наше постановление охватывает в основном все эти направления. Но надо, чтобы товарищи почитали еще. Может, они что-то полезное добавят или какие-то уточнения будут.

Вот у меня два момента. Виталий Иванович сказал, что в стране и даже дома задают вопрос: как это, вообще говоря, мы опять «раздеваемся» самостоятельно. А вот Егор Кузьмич подошел к этой теме с другой стороны: партия должна знать. Мы пока это скрываем, откровенно говоря. И скрываем по одной причине: если нам сейчас признаться, что мы без этого не можем выстроить экономическую и социальную перспективу, то необходимо будет сказать — почему. Сейчас пока даже партии нельзя об этом сказать, надо сначала все привести в порядок. Если мы скажем сегодня, сколько мы берем на оборону из национального дохода, это может свести на нет выступление в Организации Объединенных Наций. Потому что нигде такого положения больше нет, ни в одной стране. Есть только у нищенских стран, у которых половина бюджета идет на военные дела.

Шеварднадзе. Ангола, например.

Горбачев. Да. Но там и бюджет, и все — другое. Мы же говорим о совершенно другом. И если нам сейчас пойти на это, то нам скажут: ваши предложения — это чепуха, вам надо раза в три-четыре военные расходы сократить. У нас же все идет, товарищи, как? Во-первых, в планах закладываются военные расходы в два раза больше, чем прирост национального дохода, потом национальный доход проваливаем, а планы военные выдерживаем. Так прикиньте, что же тут творится вообще. Поэтому еще немного надо потерпеть. Но все вы правы — сказать придется. Пока еще в политическом плане. Я, помните, на пленуме ЦК постарался это сделать. Сейчас это может так выплеснуться, товарищи, что обесценим все эти вещи. Поэтому давайте будем наводить порядок. К тринадцатой пятилетке, Юрий Дмитриевич, мы реализуем все эти решения и нам будет что сказать. Тогда у нас расходы по этой статье приблизятся где-то к американским.

Поэтому давайте это иметь в виду, иначе можем получить такой бумеранг… Но надо проводить политическую мысль о том, что это связано с экономикой, с развитием, нам деньги надо считать, у нас они нелишние. В такой постановке, я считаю, настало время говорить публично, товарищи. Кстати, на конференции мы об этом сказали. Вот это первое.

Теперь о том, что подрываем мы обороноспособность или не подрываем? Не подрываем. Больше того, чем быстрее мы в нашей армии сосредоточим усилия на главных направлениях, на качестве, на компетентности, тем быстрее мы укрепим обороноспособность страны. А сейчас для многих армия — кормушка. Ловим пьяниц и охотников и уговариваем их уйти на пенсию вовремя. А он не хочет уходить, потому что он уже при коммунизме живет. И доходы коммунистические у многих, и потребности хорошие. Перестраивать все это необходимо. Поэтому показать надо народу, что это дает в политическом плане. И убедить при этом, что ЦК и правительство не могут поступиться ни при каких условиях обороноспособностью.

Этот вопрос, я считаю, для нас бесспорный, товарищи. Суета в этих делах недопустима. Я вам скажу, еще не все мы сделали. Еще надо разбираться. Мы пока подготовили только то, что надо было сделать на этом этапе. И Юрию Дмитриевичу (Ю.Д. Маслюков — кандидат в члены Политбюро, председатель Госплана СССР. — Н.З.), и Дмитрию Тимофеевичу (Д.Т. Язов — член Политбюро, министр обороны СССР. — Н.З.), и Игорю Сергеевичу, и Олегу Дмитриевичу (О.Д. Бакланов — секретарь ЦК КПСС. — Н.З.) следует основательно продолжить эту работу.

В конце концов, все сводится к перестройке. Это ключ ко всему. Я перечитал (позволяли условия) все выступления товарищей на конференциях, посмотрел, как идут конференции. В принципе, мне кажется, партия сильно меняется в лучшую сторону. Вот, скажем, неожиданности, которые выплыли на Камчатке. Их надо было предвидеть. Это наши недоработки. Я об этом Георгию Петровичу (Г.П. Разумовский — секретарь ЦК КПСС. — Н.З.) сказал. Не все мы знаем по-настоящему. Кое-где выдвинули тех людей, которых мы в ЦК хотели забрать. Это где, в Пскове? Мы его хотели сюда забрать, а они опередили нас и выдвинули его.

Или на Камчатке: на второго секретаря одного товарища не избрали, а на рядового его взяли — это ему по плечу. Посмотрите, это же прекрасно! Идет в партийном плане серьезный разговор, без всякой демагогии. А смотрите, какую школу Попову устроили. И в то же время избрали его. Стали выдвигать кандидатуру. А Попов говорит нашему работнику: ты скажи, что меня, иначе не выполнишь свою роль представителя ЦК. А он говорит: нет, все-таки давай будем идти как положено. Он говорит: кого, товарищи? Сначала заминка, потом один говорит — Попова, другой — Попова. «Еще какие предложения?» — стимулирует наш товарищ. И где-то уже при общем нарастании голосов за Попова вдруг говорит: может быть, альтернативную кандидатуру выдвинете? Зал тут же развернулся: хватит, сказали, — пусть делает выводы и работает. Вот такие вещи, между прочим, наблюдались в здоровых организациях всегда.

Вот Донецк. В Донбассе могли такую баню устроить… Сидит представитель ЦК и дрожит, что его кандидатуру провалят. И вдруг голосование — сто процентов. Его инфаркт чуть не хватил, говорит: да что же это за организация! Организация — пестрая. Верят — значит, будут долбать по-настоящему, не верят — тоже.

Устанавливается атмосфера партийного товарищества, открытости. Это хорошо. Будут приходить в результате селекции сильные люди — это то, что нам надо. Меньше будет ошибок.

Так вот, надо перестройку защищать, надо ее отстаивать, надо ее вести. И многое, я считаю, на конференциях сделано сейчас. Надо и дальше продолжать эту линию, прежде всего в экономике, но о ней следующий вопрос. Мы к этому еще вернемся.

Что касается конкретно военных аспектов, я считаю, что надо доработать постановление и проработать вопросы, которые были подняты в ходе выступлений. Конечно, большая работа военным предстоит, серьезная во всех отношениях — в военном плане, организаторском плане, человеческом плане, психологическом плане. Я считаю, первая задача такая: чтобы ни у народа, ни у армии не возникло даже малейшего сомнения в том, что ЦК и нынешнее руководство меняют свое отношение к армии. Это вообще недопустимо, это не соответствовало бы действительности. Дмитрий Тимофеевич, из твоего сообщения видно, что люди понимают это. Хорошо. Надо вот так вести. Это первое.

Второе. Конечно, большую работу надо провести по нашей группировке в Восточной Европе. Делать это надо планомерно. Я знаю, что все эти предложения готовятся для Совета Обороны. Мы договорились провести его в начале января и заслушать эти вопросы. Мне думается, что в тех решениях, которые готовятся по мерам реализации, надо опять повторить задачу укрепления обороноспособности, повышения боеспособности наших Вооруженных сил.

И дальше. Не забыть, чтобы к тем людям, которые уйдут из армии, проявлено было внимание.

Язов. 100 тысяч офицерского состава.

Горбачев. Большинство из них выслужили?

Язов. На сегодня у нас 58 тысяч выслужили. Эти уходят.

Горбачев. Потом другие подойдут.

Язов. Да, впереди еще два года.

Горбачев. Так что это в основном естественный процесс. Но все равно надо проявить внимание и сделать необходимые записи в тех решениях. И вопрос о студенчестве мы договорились выделить. Его надо проработать и отдельно решить, Дмитрий Тимофеевич.

Язов. Ясно.

Горбачев. Исходить из этого, как мы договорились. Смотрите, чтобы у молодых офицеров не возникло такое настроение: стоит ли дальше продолжать учебу, связывать свою судьбу с армией. Это все надо исключить, товарищи. Я не знаю, скольким поколениям армия еще нужна будет. По крайней мере, для ближайших поколений сильная армия определенно нужна. Такое государство, как мы, не может жить так. Все будет зависеть от многих факторов. Я думаю, что при любых поворотах нам надо армию совершенствовать. Кстати, армия нужна и с точки зрения поддержания внутренней стабильности. Это инструмент важный во всех отношениях. Вот так.

Давайте закончим обмен мнениями. Он был нужен. Это действительно большая политика. Есть предложение поручить товарищам Шеварднадзе, Зайкову, Яковлеву, Язову, Каменцеву (В.М. Каменцев — заместитель Председателя Совета Министров СССР. — Н.З.) доработать проект постановления ЦК по данному вопросу с учетом обсуждения на заседании Политбюро ЦК КПСС.

Члены Политбюро. Согласны.

Вот так. Приняли решение втайне от партии. А потом тот же Николай Иванович Рыжков в книге «Перестройка: история предательств» будет строить невинные глазки, разоблачая коварного Генерального секретаря. Хотя, может быть, они и в самом деле не ведали, что творили?

Горько читать сегодня эти самовосхваления, самовозвеличивания, комплименты друг другу в мудрости, прозорливости. Время рассудило, кто жестоко просчитался. Войска НАТО у российских границ — вот конечный результат недальновидной политики Горбачева и его сподвижников.

Остальное — партийные лозунги.