ВЛАДИМИР МАКСИМОВ

ВЛАДИМИР МАКСИМОВ

Колледж Парк, штат Мэриленд, 1983

ДГ. Владимир Емельянович, ваша биография весьма напоминает биографию Максима Горького: уход из дома после четвертого класса, детприемники, бродяжничество, образование книжное, эмиграция. Теперь некоторая редакторская власть. Очень много похожего. И вы пишете, что вы очень увлекались Горьким в юности. Потому ли, что у вас так много похожего в жизненном опыте?

ВМ. Нет, вы знаете, в юности у меня еще не было этого опыта. Наоборот, увлечение Горьким толкнуло меня на то, чтобы уйти из дому и повторить его судьбу. В общем, я не знаю, на каком уровне и какого качества, но мы сделали разные выводы из своего опыта. Горький сделал социальные выводы, если хотите, радикально-социальные, и примкнул, как вы знаете, к наиболее крайним течениям русской социал-демократии - к большевизму, а я из своего опыта, родившись в совершенно атеистической семье, все-таки пришел к религии.

После своих скитаний я потерял всякий интерес к Горькому. У меня остался еще интерес кое-какой к некоторым его пьесам. Мне нравятся такие пьесы, как "Егор Булычов", "Фальшивая монета". Там что-то есть. К некоторой прозе, как "Матвей Кожемякин", "Трое" и даже - если хотите, хоть книга и не очень хорошая, но там много информации об эпохе - "Жизнь Клима Самгина". Но в целом я потерял всякий интерес к Горькому. Я как раз через свой опыт пришел к Достоевскому, а через Достоевского - к религии. Как большинство современной гуманитарной интеллигенции в России.

ДГ. Но это расхождение идеологическое. А в смысле художественном?

ВМ. Нет, это расхождение принципиальное. Вы знаете, манера моя - даже большинство критиков это отмечает - скорее тяготеет к Толстому. К этим большим периодам, к некоторой тяжеловесности. А у Горького этого нет. Это как раз очень скользящая, поверхностная проза. Когда следите за словом Горького, к сожалению, оно почти всегда пустое. Под ним ничего нет. И так как нет, он украшает его орнаментом, часто усложняет авторскими ремарками. Это еще Чехов отмечал. Вместо того чтобы сказать: "... цветет сирень...", он тратит на это полстраницы.

ДГ. А что его автобиография?

ВМ. Ну, знаете, автобиография его немножко другая. Он ее приукрасил. Не был его дед бедняком. Он, как говорят достоверные источники, из довольно богатой семьи. И свою биографию он наполовину придумал.

ДГ. Расскажите о вашем детстве, юности.

ВМ. Я не думаю, что у меня юность и детство сколько-нибудь оригинальные. Я могу назвать полтора десятка современных писателей, начиная, например, от Астафьева, которые прошли примерно ту же самую школу. Это поколение, родившееся в тридцатых годах и заставшее войну вот в таком юном возрасте. Безотцовщина, беспризорщина. Поэтому моя биография (и я это всегда отмечаю, когда говорю о своем романе "Прощание из ниоткуда") - типичная. Это биография целого поколения в современной русской литературе. Если хотите, даже при всех отличиях от такого писателя, как Аксенов, или, предположим, постарше немного -Окуджава, - есть у нас очень много общего.

ДГ. Ну, а как вы жили это время?

ВМ. Да вы знаете, как жил. Я-то родился в среде практически самого социального низа. Я по отцу - из крестьян, но он крестьянин, который стал рабочим. То есть ушел из деревни, в армию и из армии уже не вернулся... Это очень типично, не вернулся в деревню. А по матери -из рабочих-железнодорожников. Все коммунисты. Отец мой первый раз сел не в тридцать седьмом, а в двадцать седьмом году, потому что был приверженцем Троцкого, вместе с ним участвовал в демонстрации, хотя человек он был малограмотный, кончил ликбез. Отец назвал меня Левой в честь его учителя Льва Троцкого. Отца сажали несколько раз, а в тридцать седьмом году посадили окончательно.

Настоящие мои фамилия и имя - Лев Алексеевич Самсонов. А это все я получил уже в детдоме. Потом это было узаконено. С тех пор я и живу под этим именем. Без отца остался очень рано. Мать моя простая работница. Социальная жизнь наша была очень тяжелой. Я много читал. И вот, я говорю, читал Горького, который на меня произвел тогда очень большое впечатление. Это в двенадцать-тринадцать лет, в четырнадцать. И я решил изменить свою жизнь сам. Поискать счастья. И уехал на юг. Бродил там по Закавказью, занимался всем: пас скот, был просто грузчиком, работал у косарей. Затем в Средней Азии был в нескольких колониях. Бежал. Вот после последней колонии, Шекснинской, завербовался на Север. Искал алмазы. Так что жизнь была не столько оригинальной, сколько пестрой. Но при всей пестроте, с двадцати одного года она у меня чрезвычайно стабильна. Потому что с этих лет я уже начал работать в газете. И с тех пор я "живу ручкой", и другой работы не знаю, и другой профессии не ведаю.

ДГ. Вы пишете, что, когда вам было шестнадцать лет, вас приговорили к семи годам заключения.

ВМ. Это было, когда я связался с одной компанией. Было там то, что у нас называется тунеядство, бродяжничество, жизнь без определенных занятий. Тогда был очень строгий указ по поводу такого рода социальных групп. И я получил семь лет. Вскоре меня сактировали. Я просидел очень немного: в детской колонии, конечно, - восемь месяцев; затем - шесть месяцев в больнице - и был освобожден. И уже стал жить нормально, завербовался на Север. Работал на Таймыре в поисковой экспедиции. Затем - заведующим клубом в Игарке. Это знаменитый порт такой есть на Севере. Заведующим клубом речников. Занимался художественной самодеятельностью, постановками всяких пьес. А затем оттуда уехал, но уже на Кубань. Работал в колхозе. В колхозе я начал писать первые мои стихи. Так и подписывался: колхозник сельхозартели "Красная Звезда". Стихи тогда напечатал нынешний член редколлегии "Нового мира" Василий Литвинов, заведующий отделом критики. Он работал в то время в "Советской Кубани" и был первым моим публикатором. И как только я начал печататься, меня сразу взяли в районную газету. С тех пор у меня чистая журналистская школа в районных газетах. Затем - краевая комсомольская газета, затем - областная партийная газета, это в Черкесии, в Ставропольском крае, где я в свое время познакомился с Горбачевым. Там я был также корреспондентом радио по Черкесской автономной области. Затем уехал в Москву. Ну, и начал работать внештатно в "Литературной газете", где и получил первые уроки настоящей литературы. Уже не халтуры патриотический, а настоящей литературы. И эти уроки я получал прежде всего от таких людей, как Наум Коржавин. В те годы - кто помнит и кто знает - Наум Коржавин был нашим Солженицыным, нравственным примером того, как должен жить писатель, как должен мыслить писатель, как относиться к своей профессии. Я понял, что все, что до сих пор сделал... А я уже успел издать две книги безобразно гнусных просоветских стихов... (Это было тоже типично для нас - не то чтобы ложь. Просто было такое представление, что в литературе вот так надо. У каждого из нас была такая судьба, мы вчера об этом говорили с Василием Аксеновым: он тоже с этого начинал, у него, тем более, родители сидели, он человек очень искренний и честный.) Я даже не знаю, как теперь это определить... Просто так было принято, так нужно. И вот в "Литературной газете" я столкнулся с такими людьми, как Наум Коржавин, Булат Окуджава, который тогда тоже только начинал в Москве, приехав из Калуги. Он поработал в "Молодой гвардии" редактором, а потом его взяли заведующим отделом поэзии "Литературной газеты". И там у него я очень много получил. Мне наконец-то стала попадать в руки настоящая литература. И западная литература. Подлинная западная литература. Вот это была школа. Даже не школа, а начало той школы, которая меня привела к тому, к чему я сейчас пришел.

ДГ. Расскажите, как Паустовский вас привлек к участию в сборнике "Тарусские страницы".

ВМ. Вы знаете, я опять-таки не сказал бы, что это сам Паустовский. К Паустовскому меня привезли все эти ребята из "Литературной газеты": Булат Окуджава, Наум Коржавин, Станислав Рассадин, он сейчас довольно видный критик. По-моему, даже работает в "Вопросах литературы", но точно не знаю. Да, Борис Балтер, которого я очень высоко ценю и уважаю как человека и как писателя. То есть туда поехала целая компания. И я тоже дал Паустовскому рукописи. Тогда у меня были две повестушки: "Мы обживаем землю" - из моего опыта работы на Таймыре и "Жив человек" - это как бы... из опыта моей бродяжьей жизни.

Он выбрал "Мы обживаем землю". А в близких отношениях я с ним никогда не был. Знаете, он просто включил эту повесть. За это я ему благодарен. Но это ни в коей степени не повлияло на сближение наших отношений.

У него были любимые ученики по Литературному институту. Это прежде всего Лев Кривенко, теперь уже покойный, тоже очень способный прозаик, и Борис Балтер. А из критиков - Бенедикт Сарнов. Вот с ними он был действительно близок. Мои отношения с ним остались на уровне редактора-составителя сборника и одного из его участников. Поэтому, когда во всех моих биографиях указывают на то, что меня нашел Паустовский... - скорее я его нашел с помощью друзей из "Литературной газеты", которых я назвал.

ДГ. Расскажите немного об этом сборнике - "Тарусские страницы".

ВМ. Вы знаете, сейчас, когда вы смотрите ретроспективно на это, ничего в нем особого не было. Но это теперь, когда мы знаем, что печатается, а многое печатается такое, что никогда еще, в самые либеральные времена, не могло бы быть напечатано. Это тоже особый феномен. Не потому, что у нас все стали добрее. Понимаете, Солженицын, как бы к нему ни относиться, завысил потолок допустимого. И поэтому по сравнению с тем, что делал Солженицын, все остальное уже не казалось страшным. Только под этой крышей смогла пройти деревенская литература, хотя у этого явления был целый ряд других причин. Деревенская литература сумела заявить о себе благодаря еще и тому, что сейчас правящий класс в нашей стране примерно на девяносто процентов - это выходцы из крестьянства. И у них есть подсознательная ностальгия по прошлому - прошли там и голод, и коллективизацию. И они решают, что допускать, что нет.

Возьмем, например, Твардовского. Уверяю вас, если бы Иван Денисович был рабочим, повесть никогда не прошла бы. Он - крестьянин, он остался по психологии крестьянином. У него сердце всегда болело -семья раскулачена, все высланы были, понимаете? Если вы заметили, городской прозы практически в "Новом мире" никогда не было. Там не мог пройти Битов. Он никогда не хотел печатать Казакова. Я могу назвать вам целый ряд действительно прекрасных писателей, например того же Искандера и еще целый ряд. Городская литература у Твардовского практически не шла сколько-нибудь выдающаяся. Шла такая средненькая. Все, что было сильного в "Новом мире", - это крестьяне. Герои -это крестьяне.

И вот, возвращаясь к сборнику "Тарусские страницы", теперь это вроде бы не так уж и страшно. Но тогда это было явление выдающееся. Во-первых, впервые была опубликована Цветаева, впервые был опубликован целый ряд прозаиков, таких, как Балтер, как Булат Окуджава, который как прозаик выступил в повести "Будь здоров, школяр". Хотя, если сейчас перелистать этот сборник, - там наполовину ерунда. Там были очень советские вещи, сценарий Оттена и Гладкова... и целый ряд других. Но впервые появились такие крупные имена, как Давид Самойлов, Владимир Корнилов, Борис Слуцкий. Парадокс был еще и в том, что его издало областное издательство.

ДГ. Ну, так часто бывает в России.

ВМ. Но так странно, земля тесна. Директором этого издательства оказался мой покровитель из Черкесска. В Черкесске он был заведующим отделом пропаганды и агитации обкома партии. Сладков его была фамилия... Василий Федорович, по-моему. И он был очень снисходительным человеком. Часто меня, так сказать, и протежировал, и выдвигал как местного литератора. Но потом, в связи с болезнью жены, его перевели в Калугу, и он стал директором издательства. Он пошел на это издание и сгорел вместе со всеми нами.

И что интересно: это факт - с грузовиками! На двух грузовиках привезли сборники в Москву и торговали ими прямо на площади Дзержинского. А знаете психологию толпы? Раз берут - значит, надо брать, и чем больше берут - тем больше толпа. Сборники расхватали очень быстро. Все, что осталось, было арестовано и, видимо, уничтожено, хотя разошлось довольно много. Плюс ко всему много было рецензий. И когда я теперь их перечитываю - они не были такими уж уничтожающими. Ну, там критиковали. За то, за се. Между тем, это было таким событием -шестьдесят первый год, - таким событием, что сборник перевели практически на все западные языки. Я помню, как мы собрались на квартире Оттена, на улице Горького, ждали сборник, его должны были привезти из Калуги. Слуцкий сказал: "Вот знаете, товарищи, - (он остался таким коммунистом-идеалистом), - знаете, товарищи, ведь сейчас совершается история литературы!" Тогда это показалось немножко высокопарно, а теперь мы должны сказать, что это - факт истории литературы. И факт немаловажный. Может быть, в какой-то степени (вместе со сборником "Литературная Москва") - поворотный.

ДГ. Вы теперь в Париже живете и в вашей "Саге о носорогах" довольно пренебрежительно, даже уничтожающе, я бы сказал, отзываетесь о западной культуре. Я процитирую: "Рог к рогу, ноздря к ноздре, слюна с пеной веером ломится, каре на каре, смыкаясь кольцом. И пятачок свободной от их топота земли, где стоит одинокий человек в свитере, который чудится мне белой тогой с малиновым подбоем, становится все крохотнее и теснее. Они обтекают его со всех сторон, кося кровавым глазом на обреченного чудака, не желающего им уступить. Вот вам наша рука, Эжен. Мы вместе падаем под их копытами, но все-таки не уступим. Мы хотим погибнуть людьми. Идущие на смерть приветствуют тебя". Описание западной культуры, что ли?

ВМ. Да вы знаете, нельзя же так! Во-первых, это сатира, определенный жанр. Во-вторых, это не о западной культуре. Я практически, ну, что ли, в публицистической терминологии и на фактах реальной жизни расшифровываю пьесу Ионеско "Носорог". Он до меня это все сказал. Только в другой форме.

Если вы видели эту пьесу, именно так у него - "ноздря к ноздре", "один за другим становится носорогом"... И никакого отношения это к Западу как таковому не имеет. Это относится к тем силам на Западе, разрушительным силам, которые иногда даже несознательно работают на то, чтобы цивилизация погибла. И кстати сказать, что меня и удивило с самого начала - это то, что просвещенный Запад "перемывает портянки" нашей разночинной интеллигенции конца XIX - начала XX века. Все это у нас было. Когда я теперь читаю о судопроизводстве в Америке, о либеральном судопроизводстве, о том, что интеллигенция здесь все время заявляет (интеллигенция определенного толка, даже не интеллигенция, а интеллектуалы - это совершенно другое), - так вот, когда они заявляют, что социальные условия формируют человека, - позвольте! Но ведь это все было сказано. Все было - и присяжные отпускали преступников из зала суда и так же объясняли все неустройства жизни социальными недостатками общества. Но опыт-то показал, что все это не так. От изменения социальных обстоятельств человек, оказывается, не меняется. Россия всегда считалась пьющей страной. Так она стала пить - и это не метафора, это факт ровно в десять-пятнадцать раз больше. Преступности стало в несколько раз больше. Значит, меняя социальные обстоятельства, мы ничего...

ДГ. Ну, как можно знать насчет преступности? Статистика-то скрывается.

ВМ. В общем, мы-то знаем. Недавно Любимов мне рассказывал. Репетируют "Преступление и наказание". Ну и, значит, Порфирий, причем хороший актер, должен выйти, по замыслу режиссера, на просцениум и, обращаясь к публике, сказать, что мир надо менять, но его надо менять с самих себя прежде всего, - вот эту фразу из Достоевского. Актер сказал: "Я не буду этого говорить". - "Это почему?" - "Да реакционная фраза! Правительство должно все делать". Он (Любимов) говорит: "Так это же Достоевский!" Актер: "Ну и что же, что Достоевский. У меня и мама -реакционерка. Я и с ней разошелся". Любимову надо было сказать: "Познакомьте меня с вашей мамой. Видимо, она интересная женщина!" Понимаете, это настолько наивно.

Главное, что все это было в отсталой России. Почему это все здесь повторяется? И "Сага о носорогах" направлена именно против разрушительных тенденций Запада, потому что мы знаем на своем опыте, к чему это приводит. Мне говорят: "Ну, вы все умные, вы всех учите". Да не учим мы! Мы хотим передать вам опыт. Вы повторяете те же самые ошибки. Запад?.. Для некоторых Запад - это "Нью-Йорк Таймс" или "Ле Монд". Да нет, это не так. Это только часть Запада. И те же свободнорожденные американцы - шестьдесят процентов почти - показали, что они думают примерно так же, как и мы, когда голосовали за президента Рейгана. Свободнорожденные никогда не были в Советском Союзе, но что-то поняли - какая опасность исходит. Дело даже не в опасности. Знаете, ну, ГУЛАГ... Это все экстремально. Это все видно. Может быть, это даже, как это ни парадоксально, наиболее безопасная форма, потому что она хоть и приносит много жертв, но сама себя быстро разоблачает. Например, когда я, простите меня, бываю в Швеции, я уезжаю оттуда в ужасе. Почему эта благополучнейшая страна совершенно реформаторскими путями идет к тому же самому? Страна эта на первом месте на Западе по самоубийствам, по алкоголизму и по уродливым детям. Что происходит с нацией? Когда мне рассказывают, что вы в свободной стране не можете без разрешения правительственных организаций и администрации выкрасить крышу своего дома в тот цвет, который вам нужен, прорубить окно... когда вы не можете в социальной квартире без разрешения государственной администрации сменить ключи и когда к любому алкоголику приставлена сиделка, которая ему носит опохмелиться, - все это, знаете, тоже пахнет каким-то ужасом.

Вот ведь в чем дело! И "Сага" - против этих тенденций, а не против только гулагов. Против того, что в мире происходит какой-то очень разрушительный для личности человека процесс. А проходит он через гулаг или супермаркет - это неважно. Важен результат. Вот против чего "Сага о носорогах".

ДГ. Вы опубликовали вот эту записку Розановой к вам. Кстати, я брал интервью у Синявского и у нее. Они сидели вот тут. Я вам ее прочитаю:

"Владимир Емельянович, боюсь, что недопустимым тоном своей "Саги о носорогах" вы перебрали по очкам. Мне кажется, что пришла пора отступать. Осмелюсь рекомендовать следующий порядок действий: 1. Публично извиниться. 2. Остановить печатание отрывков в "Русской мысли". 3. Воздержаться от публикации этого сочинения в "Континенте" № 19.

P.S. Простите, но копию этой записки отправляю в "Русскую мысль".

ВМ. Это подлинный голос наших плюралистов - широких демократов. Они уже заранее определяют, что я могу печатать. Мне бы и в голову не пришло написать коллеге письмо - даже если мне что-то не нравится, - что ему надо печатать, а что нет. У них даже чувство юмора, видимо, отсутствует. Они не понимают, что писать такие письма просто неприлично. Даже если ты не согласен - выступи, скажи, с чем ты не согласен. Но давать мне указания, причем на полужаргоне! Что за карточный жаргон: "По очкам"? Что это за наглость?

Причем это не просто еще писатель, а жена писателя. Это за пределами допустимого. Есть, знаете, люди, сами себя разоблачают, свою меру терпимости. Между прочим, все западные рецензии о "Саге" были не просто положительными, а хвалебными. И только наши эмигранты оказались святее Папы. Они знают, что нужно делать в демократическом обществе. Что нужно писать, что - публиковать. Я ей ответил спокойно. Все обязательно напечатаю. Так что уж, извините...

ДГ. Наум Коржавин, кажется, когда-то сказал: "Мы - эмигранты -уехали, чтобы иметь право драться друг с другом". В Союзе, конечно, принято, чтобы все были единым фронтом, чтобы не было разногласий. Может быть, вы изложите ваш взгляд на эти эмигрантские споры, потому это это все-таки интересная часть литературной истории.

ВМ. Редактируя "Континент", где печатаются представители всех эмиграций и не только эмиграций, но и оппозиций из Восточной Европы, и теперь создав "Интернационал Сопротивления", куда входит вся расцветка политической эмиграции (не только Восточной Европы, а и Латинской Америки и Африки), так вот, после всего этого я вам должен сказать, что положение в русской эмиграции намного лучше. Русская эмиграция - на виду, за ней следят... Она как бы под колпаком, она наиболее яркая и потом представляет такую страну, от которой сейчас, может быть, зависят судьбы будущего, цивилизации.

А в общем, везде одно и то же. Видимо, эмиграция - это такое экстремальное состояние, когда человек теряет контроль над собой. Во-первых, социально очень тяжелая адаптация. Видите, два-три человека могут еще более или менее жить литературой, остальные вынуждены переквалифицироваться, искать где-то кусок хлеба. Это вызывает темные инстинкты в человеке, создается конфликтная ситуация, но она еще и очень умело подогревается.

ДГ. Ну, а в чем все-таки суть ваших идеологических расхождений, скажем, с Синявским?

ВМ. Уверяю вас, никаких идеологических расхождений нет. Это я вам говорю совершенно серьезно. Под этим - просто интересы московской коммунальной кухни. Ведь он же мне предлагал - мне и Некрасову, - что редактором журнала должна стать его жена. Я говорю, ну, может быть, он нам тещу предложит, сына своего предложит.

Я очень близко знал многих писателей, и в частности графа Лювенштайна, который возглавлял немецкую писательскую организацию в Нью-Йорке во времена нацизма. Все было то же самое. Томас Манн ненавидел своего брата Генриха. Оба они ненавидели Брехта, а Брехт их просто презирал. Это - эмиграция. Уверяю вас, никаких идеологических расхождений... Это уже потом... Под эти, знаете, довольно меркантильные интересы подводится идеологический базис. Просто это не тема для серьезного разговора, настолько это противно. Сколько можно рассказывать безобразных и гнусных историй из всей этой возни! Историй, которые даже переходят уровень коммунальной кухни. Меня всегда убивает даже не то, что люди конфликтуют друг с другом, а уровень этого конфликта. В рукописи книги "Охотник вверх ногами" был такой эпизод. Не знаю, остался ли он в книге, я потом не перечитывал. Автор книги Хенкин приходит к известному разведчику Абелю, который здесь был арестован, сидел, а затем выдан Советскому Союзу.

ДГ. Его обменяли.

ВМ. Да, на Пауэрса, по-моему. Хенкин был его учеником. В очередной раз приходит к Абелю, и тот в очень плохом настроении. Хенкин спрашивает, в чем дело. Тот говорит: "Да вот, знаете, вызывали меня, чтобы проконсультировать: нужно убрать одного человека на Западе". "Да, я понимаю, - говорит Хенкин, это неприятная, в общем, работа". "Да нет, - отвечает тот, - это все ерунда - обычное профессиональное дело: убрать человека. Но уровень меня убивает, из всего множества вариантов выбрали: под видом коридорного с завернутым в подушку утюгом зайти в номер и утюгом, значит, убить человека". Уровень, понимаете? С завернутым в подушку утюгом к вам приходят! Нет, чтобы серьезно говорить на страницах своих журналов, спорить, доказывать. Нет, делается все это... стыдно даже говорить. За все стыдно.

ДГ. Когда я брал интервью у Синявских, вторая часть шла уже с Марией Васильевной Розановой. И вот я хотел все равно вас спросить, в какой степени вы себя отождествляете с Солженицыным и в какой степени вы видите разногласия с ним? Не хочется подливать масла в огонь. Лично мне очень печально видеть эти споры в эмиграции, но я должен все-таки, по долгу совести, дать вам возможность ответить на то, что она сказала. Она говорит: "Мы очень быстро организовали свои культы личности: культ личности Солженицына, культ личности Максимова, культ личности отца Дмитрия Дудко. И дальше начали работать на этот культ точно так же, как работали в России. Например, я знаю совершенно точно и доподлинно, что Владимир Емельянович Максимов очень не любит Александра Исаевича Солженицына. Он его не любит как писателя. Однажды в беседе с нами он назвал его просто графоманом. Он его не любит и как общественного деятеля, как идеолога. Но любое свое выступление, серьезное, он начнет цитатой Солженицына и закончит цитатой Солженицына. Почему? Потому что "так надо". Это - канон поведения, который мы вывезли с собой. И по этому канону мы живем. Мы, бедные крошки, выросли в Советском Союзе, и поэтому мы иначе себя вести не можем. Но если присмотреться к первой эмиграции, которая советской власти не нюхала, то вы увидите, что пишут они таким же советским слогом и подход у них чисто советский". Потом она говорит, что эмиграция - это вампиры... Что вы на это скажете?

ВМ. Ну, прежде всего я должен быть с вами откровенен. А почему жены-то тоже высказываются? Ведь вроде бы интервью вы берете у писателей. Я тоже свою жену приведу. Она выскажется. Понимаете, тогда семьями надо брать интервью. Все-таки должен какой-то отбор быть. Представители литературы выступают или их озлобленные жены, находящиеся в определенном возрасте и в определенном состоянии? Я должен сказать, у них приемы всегда одни и те же: свалить с больной головы на здоровую. Все, что она говорит здесь или Синявский говорит, - это все они могут адресовать прямо себе. Они хотели бы создать культ личности Синявского: на это есть масса фактов. Она всегда (даже - в издательствах, везде) и в "Посеве": "Вот выбирайте, или Солженицын, или Синявский!" А почему надо выбирать?

Что касается Солженицына, то здесь опять-таки намешана и правда и ложь. Дело в том, что я в слово графоман не вкладываю всегда негативного смысла. Я часто называю таких людей, как Толстой, - гениальными графоманами. Графоман - это человек, который любит писать. Он все записывает. Он без этого жить не может. Как Моруа. Ему, знаете, хоть поваренную книгу, но писать надо. Для меня - тяжесть писать. А для Солженицына - для него удовольствие. Он мне говорил всегда: "Владимир Емельянович, для меня лучше написать двадцать страниц, чем позвонить один раз по телефону. Я ненавижу телефон". И вот вырывается из такого личного рассуждения, из контекста этого рассуждения слово графоман, и оно вам вменяется в вину. Что касается взаимоотношений с Солженицыным, мне очень многое чуждо в нем, я этого никогда не скрывал.

ДГ. Конкретно?

ВМ. Да, во-первых, прежде всего нестабильность его языка. Язык - это стиль, это человек. Почему одна книга написана так, другая - там под Дос Пассоса, третья, знаете, - приемом Марины Цветаевой. Почему написан "Матренин двор" на прекрасном русском языке, а "Узлы" начинаются на другом языке. Значит, что-то есть неподлинное. Но дело вот в чем, я это всем излагаю открыто. Солженицын - хотим мы того или не хотим - является сейчас персонификацией русской литературы. Люблю я его или нет, я буду начинать свое выступление с него и им кончать. Когда я говорю - Солженицын, я имею в виду все явление нонконформистской русской литературы, которую он начал. История сошлась вокруг него, и мы его обязаны поддерживать. Потому что, если мы будем пытаться его компрометировать, пытаться его унизить, мы, говоря просто, будем рубить сук, на котором сидим.

ДГ. Нет, я вас не прошу это делать. Но кроме языка, в чем вы не стали бы себя отождествлять с ним?

ВМ. Я не отождествляю. Солженицын считает русский народ жертвой. Я говорю - нет. Я тоже люблю этот народ. Я русский. Этот народ - и палач, и жертва, как, кстати, и все другие народы. Почему он выделяет русский народ? Он мне как-то говорил или писал, что... вот они в ОВИР не ходили - первая эмиграция, - они отступали с оружием в руках. Мы говорили об этом с Бродским. Бродский очень остроумно и точно сказал: "Ну зачем же с оружием в руках отступать-то, надо было наступать".

У нас с Солженицыным переписка была, еще из Москвы, и я его спрашивал, почему вы считаете, что вот только эти виноваты, нацмены какие-то. Простите меня, тридцать тысяч офицеров пошли с Тухачевским за паек. И сам Тухачевский был белым офицером. А Брусилов, у которого был свободный вход к царю без доклада? А целый ряд выходцев из дворянства? Офицерства? Генералитета? Мы что, забываем? Они все пошли на советскую сторону. Мало того, здесь уже, в эмиграции, они все полезли в компартию - граф Татищев - во французскую, Святополк-Мирский - в английскую компартию. Едва сбежав оттуда! Сколько их здесь было? Из кого состоял Союз советских патриотов?

ДГ. Святополк-Мирский вернулся в Союз и там погиб.

ВМ. Вернулся и погиб, конечно. Разумеется. Они им там не нужны. Ты делай, мавр, свою работу здесь. Понимаете? Эфрон, муж Цветаевой? Какой ценой он купил свое трагическое возвращение? И тоже погиб. Он слишком опасный свидетель, чтобы остаться живым. Он пошел даже на убийство! Значит, трагедия: цену ей я понимаю, это - великий поэт, не поэтесса, а именно поэт. И для меня это тоже трагедия. Но может быть, это плата за другую трагедию? За убийство. Разве Рейс - это был не человек? Это сделали Сеземан, Эфрон и еще несколько человек. Все они из русской эмиграции, все бывшие белогвардейцы. И такой ценой они купили себе возвращение на родину. И это не какие-то нацмены, а русское дворянство, русская интеллигенция. Так что я говорю: "Александр Исаевич, это нет? Это такие несчастные, значит, "пейзаны"? Коллективизация? Ну, хорошо. Евреи там приезжали, еще кто-то приезжал из райкомов и прочее... А делали-то сами крестьяне. Худшая их часть, но сами же крестьяне".

Значит, кого мы обвиняем? Знаете, как-то писатель Суконик, очень хороший (он сейчас замолчал почему-то, в Нью-Йорке живет), написал статью. На него все обиделись. Он мне ее прислал, я решил, что это слишком скользкая для меня тема, и он ее напечатал в "Вестнике РХД". Так вот он рассказывает: "Прихожу к одному профессору, еврею по происхождению (я знаю, к кому он ходил), и говорю, что, мол, вот говорят, что евреи делали революцию. Тот отвечает: "Что? Мы? Никогда!" (Ну, он ему перечисляет фамилии.) "А! Это выродки, к нам никакого отношения не имеют". Прихожу к другому профессору (тоже я знаю, к кому он ходил), тот отвечает: "Русские? Ничего подобного. Это все нацмены сделали". Тогда он говорит: "Кто же все-таки? С луны свалились?" Я говорю: Александр Исаевич, ну как же это так? Или его заблуждения с деревенскими писателями. Он их не знает. А я их знаю. Я с ними вырос, со многими из них дружил. С такими, как Василий Белов. Они хорошие люди, талантливые люди. Но это кулаки от литературы. При всех своих "деревенских горестях", они все уже в орденах, в государственных премиях. Они все члены обкомов. Я говорю: "Как же так, по лжи или не по лжи?" Так он мне отвечает: "Владимир Емельянович, но мы должны учитывать..." "Ах, - я ему отвечаю, - Александр Исаевич, значит, снова диалектика начинается? Кому можно, а кому нельзя. Тогда где же "не по лжи"?"Если не по лжи, то никакого релятивизма не может быть. Закон "не по лжи" должен относиться ко всем. И так по целому ряду вопросов у нас были разногласия. Он считает, что "Континент" недостаточно отстаивает интересы русского народа, что у нас слишком обращено все на Восточную Европу. Я об этом писал. Если мы действительно считаем себя великим народом, то великий народ прежде всего должен проявить великодушие и первым взять на себя вину за все. И только так мы достигнем, если это вообще возможно, взаимопонимания с теми народами, которые сейчас входят в эту систему. Иначе это все в отдаленной перспективе может кончиться очень большой кровью.

ДГ. Как вы смотрите на взгляд Солженицына, что, может быть, временная автократия будет нужна при смене режима?

ВМ. Вы знаете, автократия - не автократия, но демократия так, сразу при смене такого режима, как наш, - невозможна. Когда мне приводят примеры Японии и Германии - то это запрещенный прием. В Германии и Японии был гарант этой демократии - американские оккупационные войска. И только они обеспечили там ее развитие. Если такого гаранта не будет в стране, где сто шестнадцать национальностей, или сто четырнадцать, может быть, я ошибаюсь, и около десятка религий, включая идолопоклонничество, вы не можете себе позволить переход к демократии сразу.

Демократия, как, впрочем, монархия, - это тоже культура, которую надо воспитывать у общества.

ДГ. Есть такой взгляд, что демократия нежелательна при любых обстоятельствах, даже сейчас стали употреблять слово, прошу извинить, "дерьмократия".

ВМ. Я этого не считаю. Но семнадцатый год показал, чем кончается неожиданный переход к демократии. Ведь даже Ленин говорил, что в семнадцатом году Россия была самой свободной страной в мире. Во Франции была цензура военная, в Германии - цензура. У нас все газеты выступали против войны большинство газет с пораженческими настроениями. Все можно было говорить. Мало того - государственной культуры у новых правителей не было. Это все были краснобаи, интеллигенты. Поговорить - мы все мастера. А поставь начальником железнодорожной станции, как говорит Александр Гинзбург, - не справится, все развалит. Понимаете, есть такая грубая, но очень точная русская пословица - плохому танцору, не буду этого слова называть, но кое-что между ног мешает.

ДГ. В ваших размышлениях о гармонической демократии вы предлагаете опять-таки после предполагаемой смены правительства СССР - "взять за основу уже существовавшее административно-территориальное деление страны". Значит ли это, что вы против роспуска российской империи?

ВМ. Нет, ну позвольте. Во-первых, я этого не имею в виду, у меня есть принципиальное заявление о том, что все народы, которые хотят отойти, могут отойти, но я имею в виду именно коренную Россию, собственно российскую территорию.

ДГ. А Украина?

ВМ. Мы сделали по этому поводу специальное заявление. Это они сами должны решать. А я вам должен сказать - поймите меня правильно, - что все-таки это не назовешь... традиционным империализмом. Если хотите, Россия - это восточного типа Америка. Она складывается точно так же экстенсивно. Никаких заморских территорий. Ну вспомните, как распространялась Америка. Что, культурными способами? Кому принадлежит Техас? Кому принадлежит Калифорния? Кому это все принадлежит? Поэтому этот империализм внутри русского организма... Собственно, на русской территории огромное количество национальных организмов. Как с этим быть? Это все очень сложный процесс.

Вот грузины, предположим, грузинская интеллигенция нонконформистская требует отделения. Пожалуйста. Но что, разве этим кончится? Нет! Это процесс необратимый. Грузия состоит из множества - ну, не множества, - а нескольких народов. Абхазия не хочет иметь с ними никаких дел. Это другая культура, другая религия, язык абсолютно неповторимый. Они себя считают чуть ли не искателями золотого руна. Аджария -это мусульманская часть, она всегда тяготела к Турции. Менгрелы - это не грузины. Сваны - не грузины.

Один писатель мне говорит: "Мы не можем уступить Абхазию. У нас тогда не будет выхода к морю". Так и рассуждает интеллигенция. И в каждой такой республике. Но мы заранее об этом заявили в самом начале: пожалуйста, если вы осознали себя государством, сами и решайте свою судьбу.

Но дело в том, что все эти рассуждения о демократии - в какой-то степени еще и небольшая шуточка. Я же получил массу писем о том, что это тоталитарная программа с тоталитарными тенденциями. Если вы читали швейцарскую конституцию, то это и есть изложенная русскими словами швейцарская конституция. Если она тоталитарная - ну, что ж! Все это не так уж всерьез. Я не занимаюсь этой политологией. Я написал, да, ну, вот так: "Давайте посмотрим, что на это ответят наши борцы за демократию". И конечно, они не поняли, что я просто переписал своими словами конституцию одной из самых свободных стран Запада.

ДГ. Очень коротко о "Континенте". Какой у рас тираж теперь?

ВМ. Тираж? Он немножко колеблется от трех с половиной до четырех тысяч.

ДГ. Увеличился, значит? Я помню, несколько лет назад вы говорили, что у вас полторы тысячи.

ВМ. Полторы тысячи?

ДГ. Это было лет пять тому назад на Литфонде, тут в Вашингтоне.

ВМ. Полторы тысячи мы отправляем в Советский Союз. Мало того, первый номер - семь тысяч. И вы его не найдете, первого номера. Это стало теперь раритетом. Второй номер сразу упал до трех. И потом начал чуть-чуть подниматься. Поднялся до четырех. Журнал наш до сих пор в четыре раза больше любого русского журнала на Западе. Если вы знаете, то тысяча - полторы тысячи экземпляров русской книги на русском рынке считаются бестселлерами. Значит, мы каждые три месяца выпускаем два с половиной-три бестселлера. Вы меня неправильно поняли: полторы тысячи отправляются в Советский Союз и Восточную Европу, потому что его читают в Польше, Чехословакии, там, где русский язык преподается в обязательном порядке и интеллигенция читает по-русски.

ДГ. Наше время истекает. Очень коротко, кого вы не печатаете? Лимонова, наверно, не печатаете? Да?

ВМ. Да нет! Просто я считаю это провокационной литературой. Зачем мне литература, по поводу которой "Литературная газета" выступает с хвалебными статьями?

ДГ. Скажем, Синявского не печатаете?

ВМ. Почему, пожалуйста, в любое время!

ДГ. Если бы я дал вам мое с ним интервью и с Марией Васильевной, вы бы напечатали?

ВМ. С Марией Васильевной мне интервью не нужно, потому что Мария Васильевна имеет отношение к Синявскому, но никакого отношения к русской литературе.

ДГ. А с Синявским?

ВМ. С Синявским - пожалуйста!

ДГ. Хорошо, я вам пришлю.

ВМ. Нет, вы спросите у него, спросите! Я это всегда говорю. Если я не согласен, я сделаю свое примечание, но напечатаю. А Лимонов? Я не считаю это серьезной литературой. Это, вы знаете, негодными средствами. Все негодными средствами! Скажите, пожалуйста, какая смелость! Антиамериканское, просоветское... Смешно, когда мне говорят - вот эта литература вне политики. Как вне политики? Вот в такой книжечке он успел полить Сахарова, Солженицына, меня, радиостанцию "Свобода", "Новое русское слово", троцкистов - поговорить обо всем! Как же это не политическая литература?! Недаром три колонки в "Литгазете" хвалебные: "Вот-де человек понял, что такое Запад!"

А вот, пожалуйста, Саша Соколов печатается. Чуждый мне, казалось бы, писатель. Мы печатаем все. Качество решает. Качество!

ДГ. Я боюсь, что наше время теперь истекло, я очень благодарю вас, Владимир Емельянович.

ВМ. А эти жены. С какой стати, господа жены. Сидите дома, занимайтесь своими...