АЛЕКСАНДР ЗИНОВЬЕВ

АЛЕКСАНДР ЗИНОВЬЕВ

Мюнхен, 1988

ДГ. Александр Александрович, давайте начнем наш разговор с вашей жизни в Советском Союзе...

АЗ. Я родился в глухой русской деревушке. В результате коллективизации наша семья постепенно переселилась в город, в Москву. Жили мы в кошмарных условиях. В таких условиях, что вспоминать об этом страшно. Достаточно сказать, что первый раз в жизни я имел отдельную кровать и трехразовое питание из отдельной посуды, когда я попал в тюрьму в 1939 году. А до этого был холод, голод, грязь, и после этого то же самое... Очень рано, вследствие тяжелых условий жизни и наблюдая, как тяжело живут другие, я уже в 16-17 лет стал убежденным антисталинистом. Настолько убежденным, что был участником террористической группы, которая собиралась убить Сталина. Мы планировали покушение таким образом: во время демонстрации, проходя мимо Мавзолея, устроить беспорядок, броситься к Мавзолею, стрелять в Сталина и бросать бомбы.

ДГ. Но это же самоубийство с вашей стороны.

АЗ. Безусловно. Я был в таком состоянии, что я готов был пойти на это, готов был пожертвовать собою. Причем даже был план на всякий случай начинить меня взрывчатыми веществами, чтобы я мог взорваться там, около Мавзолея, если покушение не удастся.

ДГ. Это было в каком году?

АЗ. Это было в 39-м году. Но были трудности с оружием, и мы отложили наше покушение на весну 1940-го года. Однако покушение наше не состоялось по той причине, что меня в институте спровоцировали на выступление против колхозов и против культа Сталина. Я был исключен из института, из комсомола, был направлен в психиатрический диспансер. Меня признали здоровым и после этого сразу арестовали. Я был доставлен на Лубянку, в центральную тюрьму КГБ. Меня там некоторое время держали, каждый день были допросы.

Я уже тогда пришел к выводу, что коммунизм не устраняет неравенства, несправедливости, насилия - короче говоря, не устраняет всех тех язв, которые он приписывал предшествующим формам общества. Он лишь меняет форму этих явлений. Следователь не поверил, что это были мои открытия, и решил найти тех, кто якобы меня этому научил. Поэтому меня решили перевести в другое место, где я должен был жить под надзором офицеров КГБ (тогда это учреждение называлось НКВД). Они должны были ходить со мной по городу, как будто я был на свободе, с целью найти моих сообщников и учителей. Но по дороге произошла какая-то суматоха, и я остался на несколько минут без надзора. Воспользовавшись этим, я ушел. Просто ушел. После этого я целый год странствовал по стране, скрывался от преследования. Обо мне был объявлен всесоюзный розыск, потому что это очень редкое было явление, когда человек убегал от органов безопасности. Этот год я называю первым годом ужасов в моей жизни. Я странствовал по Сибири, на севере страны, завербовывался на различные стройки...

ДГ. А без паспорта-то можно жить было?

АЗ. Тогда таких людей было много. Много уголовников скрывалось таким образом. Делали фальшивые документы. Меня задержали все-таки в Вологде и потребовали документы. Я объяснил, что я студент, по состоянию здоровья освобожден от учебы, в дороге у меня украли деньги и документы. В это поверили и мне предложили завербоваться на стройку на Север. Тогда завербовывали кого угодно. И я завербовался. Некоторое время работал на Севере. Но когда все-таки мною там заинтересовались, я оттуда бежал. Но бежал, уже имея справки о том, что я там работал. Таким образом, я потом стал двигаться в Сибирь, добрался до Омска, несколько раз завербовывался на стройки. Постепенно оброс всякого рода документами. Многие из них были фальшивые.

Осенью 40-го года я вернулся в Москву, жил в сарае у моего друга, зарабатывал на жизнь грузчиком на вокзале. Однажды там устроили облаву, и всех грузчиков забрали в милицию. Нам предложили выбирать: или нас всех сажают в тюрьму, или мы идем добровольцами в армию. Как раз началась подготовка к войне с Германией. То, что война будет, было всем очевидно: всех, кого только можно было, забирали в армию.

ДГ. Всем очевидно, а Сталину, видимо, не было очевидно...

АЗ. Сталину, по всей вероятности, тоже было очевидно, но ему хотелось оттянуть войну, потому что страна не была готова к ней. Тот элемент неожиданности, о котором в свое время говорили, действительно имел место. Но неожиданность не в том смысле, что мы не знали о начале войны, а в том смысле, что слишком рано она началась. Сталин думал ее оттянуть.

В армии я служил в кавалерии, потом в танковых войсках, потом в авиации. Перед самым началом войны я служил в танковых войсках на границе. О том, что война начнется, я знал заранее. Я некоторое время работал в секретном отделе штаба дивизии, потом в штабе корпуса, поскольку мог чертить всякого рода карты-схемы и знал немецкий язык. Начало войны я провел в наземных войсках, был несколько раз ранен. Но отказался от госпиталя - тогда это было бессмысленно или даже опасно для жизни.

ДГ. Почему?

АЗ. Почему? Допустим, под Оршей я был ранен в плечо. Если бы я пошел в госпиталь, то через несколько дней этот госпиталь был бы захвачен немцами и я бы оказался в плену. Поэтому большинство сравнительно легко раненных избегали госпиталя. В конце 41-го года я оказался в авиационной школе, окончил одну авиационную школу, потом другую. Сначала как летчик-истребитель, потом как летчик-штурмовик. Потом служил в различных полках штурмовой авиации, совершил довольно много боевых вылетов, награждался орденами и медалями, был несколько раз сбит...

В 46-м году я демобилизовался из армии и служил некоторое время летчиком гражданской авиации, но мой отряд перевели на Север, и я вернулся в Москву, поступил на философский факультет Московского университета. Одновременно работал грузчиком, лаборантом, землекопом, учителем в школе преподавал военное дело, математику, логику, психологию. Жизнь была очень тяжелая. На стипендию прожить было невозможно, конечно. В 1951 году окончил философский факультет с отличием, поступил в аспирантуру и написал диссертацию.

ДГ. На какую тему?

АЗ. "О логике "Капитала" Маркса". Диссертация произвела сильное впечатление в философских кругах, ходила в копиях машинописных. Это был предшественник нынешнего самиздата. Но потом она была запрещена, и без особого разрешения ее никому читать не давали. Однако началась либерализация в стране, десталинизация. Мне предложили вступить в партию, чтобы внутри партийных организаций бороться со сталинизмом. Так я и сделал в 54-м году.

Должен сказать, что некоторое время в стране действительно шла острая борьба против сталинизма именно в рамках партийных организаций. Запад это явление проглядел совершенно. Знаменитый хрущевский доклад на XX съезде партии был результатом борьбы против сталинизма, а не началом. Все бывшие сталинисты стали антисталинистами. Мой антисталинизм утратил смысл.

Я ушел целиком и полностью в академическую деятельность, стал заниматься наукой. Мои работы издавались на Западе. Я регулярно получал личные приглашения на международные профессиональные встречи, но меня никогда не выпускали. Меня выдвинули на Государственную премию, но партийные власти отклонили мою кандидатуру. Выдвигали в Академию. И точно так же меня не пропускали, по тем же самым причинам. На Президиуме Академии наук был поставлен мой доклад, присутствовали видные ученые. Мое направление в логике было одобрено. Было принято решение поддержать мою логическую школу - у меня к этому времени уже сложилась своя школа с множеством последователей. Но чтобы получить эту поддержку реально, я должен был, как мне сказали, обозначить мою партийную принадлежность, то есть мне было предложено опубликовать в журнале "Коммунист" статью, в которой я должен был заявить, что я - марксист, что я развиваю логику в рамках марксизма. Я отказался, и после этого, конечно, о решении Президиума Академии наук забыли. Начались всякого рода трудности и конфликты. Одним из них был конфликт в редколлегии журнала "Вопросы философии". Я был членом редколлегии журнала. Редактор журнала холуйствовал перед Брежневым...

ДГ. Как его зовут?

АЗ. Иван Фролов. Сейчас он академик и один из ближайших помощников Горбачева. Он довел число ссылок на Брежнева в одном из номеров журнала до того, что оно превысило число ссылок на Сталина в журнале "Под знаменем марксизма" в самые худшие годы правления Сталина. Я в знак протеста вышел из редколлегии. После этого я лишился покровительства со стороны либералов, которые обслуживали высший партийный аппарат. В то время я заведовал кафедрой, и у меня на кафедре работали два диссидента...

ДГ. Где это было?

АЗ. В Московском университете. Мне предложили уволить этих двух диссидентов с кафедры. Я отказался. И я окончательно лишился поддержки властей. Этим воспользовались мои коллеги. Они разгромили мою логическую школу, стали чинить препятствия моим ученикам. Последние, как советские люди, немедленно стали предавать меня. Я оказался в изоляции. Но, как говорится, нет худа без добра. В результате того, что я потерял университет, потерял студентов и аспирантов, потерял курсы лекций, у меня образовалось свободное время, и я решил его использовать и нанести ответный удар по всему тому, что делалось в отношении меня.

ДГ. С помощью литературы?

АЗ. Я решил нанести ответный удар словом. Передо мной открывались две возможности: либо писать социологический трактат с критикой коммунизма, либо создавать литературное произведение. Я избрал второй путь. Я начал писать "Зияющие высоты".

Должен вам сказать, что литература не была для меня новостью, я занимался литературой всю жизнь, но без надежды на публикацию. Один раз я предпринял попытку опубликоваться, но она не удалась. Это было после войны. Я написал довольно большую повесть, показал ее Константину Симонову. Повесть ему очень понравилась, но он предложил мне рукопись уничтожить, если я хочу сохранить себе жизнь. Другой писатель, которому я тоже показал рукопись, просто донес на меня в КГБ.

ДГ. В каком году это было?

АЗ. В 46-м году. И после этого я оставил все попытки выходить в официальную, дозволенную советскую литературу. Я начал писать мое первое литературное произведение - роман "Зияющие высоты". Мне уже было 52 года, я имел концепцию коммунистического общества, имел богатый опыт устного литературного творчества - по сочинению анекдотов и застольных бесед, - я имел опыт научной работы, читал массу публичных лекций, и многие мои лекции потом вошли в "Зияющие высоты". Так что, когда я начал писать книгу, я уже был полностью подготовлен к ней. У меня в голове накопились десятки книг, и от меня требовалось только записать их на бумагу...

ДГ. Вы имеете в виду книги литературного или публицистического характера? Или по логике, по политике?

АЗ. И то, и другое. Я, в общем, изобретал новую форму литературы. Я называю этот тип социологическим романом. То есть я делал литературу на основе социологических и философских исследований. Если бы я написал просто научный трактат, он не имел бы успеха и распространения.

ДГ. Можно сказать, что основной стимул был тогда не столько творческий, сколько идеологический?

АЗ. Основной стимул моего творчества очень простой: у меня накопился в голове груз мыслей, а в сердце - груз эмоций, и мне нужно было очиститься. Я просто хотел дать в морду ИМ, ИМ с большой буквы. То есть моему окружению властям, всему обществу. Когда я был 17-летним мальчишкой, я хотел нанести свой удар, покушался на Сталина. Теперь я был взрослым, 52-летним человеком, мой удар должен был быть иным и более серьезным. И я ударил по этому обществу самым болезненным образом. Я разоблачил его сущность, его внутренний механизм. Я изображал его в таком виде, чтобы сделать это общество, его носителей, господ этого общества предметом... посмешища. Сатирические и юмористические склонности во мне присутствовали с детства, и я их так или иначе проявлял и тренировал.

Очень скоро тот факт, что я пишу книгу, стал известен в КГБ. За мной следили постоянно, ходили повсюду. Буквально, если я заходил в общественный туалет, за мной стоял агент и смотрел, что я делаю. Я понял тогда, что выход из этой ситуации был один - писать как можно быстрее. То есть опередить власти, чтобы они не смогли помешать мне закончить эту книгу. И я написал ее - гигантскую книгу - в течение шести месяцев. Я писал и днем, и ночью, иногда по 20 часов без перерыва. Я эту книгу писал без всяких исправлений. Пока я писал, моя жена Ольга печатала на папиросной бумаге на машинке. И это сразу отправлялось на Запад. Когда власти решили принимать против меня более суровые меры, было уже поздно, книга уже была на Западе. В 1976 году она была опубликована в Швейцарии. Немедленно появилась пресса, в высшей степени лестная. Роман называли первой книгой XX века. Я не был профессиональным писателем, не был членом ССП, мне не нужно было книгу проводить через цензуру. Я писал абсолютно свободно и писал, так сказать, для самого себя, каким я стал к пятидесяти с лишним годам моей жизни. Поэтому получилась книга очень необычная.

ДГ. Ну, а в жанровом смысле как вы ее определите?

AЗ. Критики не могли подобрать подходящего определения для этой книги. Я тоже. Когда меня спрашивали, к какому жанру я ее отношу, я просто отвечал: книга.

Я могу назвать некоторые особенности "Высот". В основе лежит научно разработанная социологическая теория коммунизма. Это уже само по себе необычно. Затем я использовал в ней все средства литературы, которые мне были доступны: стихи, анекдоты, шутки, сатиру, юмор, серьезные, драматические, трагические куски. В общем, самые различные литературные средства. Так что это - синтетическая форма искусства. Я писал в таких условиях, что каждая страница могла стать последней. Поэтому получилась книга, которую можно читать в любом направлении, с любого места. Вместе с тем, она - единое целое... Она объединена единством идей, единством персонажей, развитием идей. Дальше, героями моей книги являются не столько люди, сколько идеи. Поэтому мне безразлично было, кто высказывал идеи, в какой ситуации, - лишь бы идея была высказана. Поэтому иногда положительные идеи высказывали отрицательные персонажи, а отрицательные идеи положительные персонажи.

Мне было совершенно безразлично, как выглядели мои герои, в каких условиях конкретно они жили, какие у них глаза. Я такого рода описания опустил совершенно. Это соответствует и вообще моим эстетическим вкусам, я считаю, что для современного человека все эти описания -пустая трата времени. Что такое обычный, традиционный роман? Автор пишет, что персонаж высокого роста, у него голубые глаза, светлые волосы, он одет в такой-то пиджак. Или - он вошел в комнату, повернулся направо, включил свет, подошел к окну, раздернул занавески... На мой взгляд, это все паразитическое. Я все это выбросил. И вместо такого рода описаний я давал детальнейшие описания идей и приключений идей. Поэтому у меня получилась книга в высшей степени концентрированная. В обычной традиционной литературе бывает одна-две идеи на целую книгу в несколько сот страниц. У меня иногда на каждой странице десятки, иногда сотни идей. Отношение изменилось. Поэтому читать мои книги, и эту книгу, первую, в особенности, довольно трудно. Я вообще считаю, что чтение должно быть тяжелой работой.

Как только книга появилась, меня немедленно уволили с работы, лишили всех степеней и званий, всех наград лишили, лишили даже воинского звания. Все от меня отшатнулись.

ДГ. Но вы, наверное, были готовы к этому?

АЗ. Я предполагал, конечно, но все-таки это были люди, с которыми я дружил десятки лет и которым ничто не угрожало. Они немедленно порвали со мной отношения.

ДГ. Демонстративно?

АЗ. Демонстративно. Может быть, этим людям теперь стыдно. Но тогда они были буквально вне себя от ярости. В институте, где разбиралось мое дело, мои друзья требовали предать меня суду, тогда как присутствовавший представитель КГБ говорил им, что это не их дело. То есть вдруг КГБ даже стал меня защищать от моих либеральных друзей. Почему так произошло? А по той простой причине, что я дерзнул, пошел на то, на что они были неспособны, о чем многие в глубине души мечтали. Я пошел на риск - потерю всего, чего я добился за пятьдесят лет жизни. Я был профессором, работал в Академии, занимал высокое положение, был прекрасно обеспечен - я все это немедленно потерял.

Но особенно мое окружение возмутило не то, что я напечатал книгу на Западе, а то, что она имела успех. Копии книг десятками стали проникать в Советский Союз. Несмотря на все запреты, началось буквально триумфальное шествие по стране. Нелегальными путями. Люди приезжали из отдаленных городов, только чтобы повидаться со мной. Однажды ко мне пришел человек, который от руки переписал всю книгу, причем переписал микроскопическим почерком. Получилась книжечка размером с маленькую записную книжку.

ДГ. Что стало с этой книгой?

АЗ. Один журналист западный хотел у него купить эту книжечку за 500 рублей, но владелец отказался.

ДГ. Я понимаю, что люди испугались, отшатнулись. Это понятно. Но осуждение агрессивное - это другое.

АЗ. Не просто испуг. Дело в том, что эти люди стали героями моей книги. Они узнавали себя в героях моей книги.

Два года после выхода книги мы жили в Советском Союзе под строжайшим надзором КГБ. У нашего дома постоянно дежурила машина КГБ, а иногда две. Всех приходящих к нам снимали, иногда киноаппаратом. В доме у нас специально создали пункт, в котором круглые сутки дежурили сотрудники КГБ. У нас прослушивались все стены, за нами повсюду следовали. Было несколько нападений на меня, так что я не мог ходить без сопровождающего. Жить было не на что. Мы продали все книги, продали вещи, мебель. Нам кое-кто помогал.

ДГ. А гонорары за "Зияющие высоты"?

АЗ. Я категорически отказался получать гонорары, дабы не быть обвиненным в том, что я получаю пособия от ЦРУ. Тогда такая форма обвинения была. И потом, это не так просто было получать. Нам кое-кто помогал. Многие присылали небольшие суммы денег анонимно, некоторые открыто делали. Например, академик Петр Капица, прочитав мою книгу, стал поклонником моим и открыто присылал мне деньги. Но это, конечно, было недостаточно для того, чтобы жить.

Удивительное дело - родственники наши остались с нами. Это был беспрецедентный случай. Ко мне приехал мой сын. Он был офицером в милиции. Его предупреждали, что, если он поедет на встречу со мной, его исключат из партии и уволят с работы. Он приехал, его исключили из партии, уволили с работы. Он после этого работал простым рабочим долгое время. Мою дочь немедленно уволили, исключили из комсомола. Она до сих пор не имеет постоянной работы. Но больше всего пострадал мой брат. Он был полковником, военным юристом. Человек необычайной честности, добросовестности, имел очень хорошую репутацию в военной прокуратуре, участвовал в разоблачении знаменитых преступников в Советском Союзе. Его перевели в Москву, назначили на генеральскую должность, дали в Москве квартиру. Его вызвали немедленно и предложили публично осудить меня. Он отказался. Сказал, что гордится мной. Его на другой же день уволили из армии и выслали из Москвы. Но до конца наши родственники были все с нами - а у меня куча братьев и сестер, - и ни от кого я не слышал ни одного слова упрека. И потом в течение многих лет им чинили всяческие препятствия из-за нас.

Немедленно у нас в доме стали появляться диссиденты, которые встретили появление моей книги очень хорошо. Бывал Венедикт Ерофеев, Георгий Владимов и другие. Два года мы прожили буквально под домашним арестом и исчерпали все источники жизни. Меня постоянно вызывали в милицию как тунеядца... Как мне сообщили осведомленные люди, Суслов настаивал на том, чтобы меня осудили. Мне сообщили его буквальные слова на совещании в ЦК: "Мы тут воевали с диссидентами, а главную сволочь, - он имел в виду меня, - проглядели". Он даже сказал, что таких, как я, нужно ставить к стенке, и требовал, чтобы меня арестовали. Мне действительно угрожало 7 лет тюрьмы и 5 лет внутренней ссылки за антисоветскую деятельность.

Кроме "Зияющих высот", я вскоре опубликовал "Светлое будущее". В этой книге я прямым открытым текстом критиковал Брежнева. И не просто критиковал, а издевался над ним. Там были такие слова, например, как "полководец, не выигравший сражения", "теоретик, не сделавший открытия", "маразматик" и т. д. Это было явное оскорбление высшего человека в стране.

ДГ. Вы как бы второй раз шли на самоубийство...

АЗ. Совершенно верно. Я сознательно на это шел. Но после того, как "Зияющие высоты" вышли, я почувствовал облегчение, я очистил душу. Между прочим, перед публикацией "Зияющих высот" я предложил моей жене Ольге решать, печатать книгу или нет, потому что я был готов к последствиям, а каково было ей решиться на такой шаг?! Она согласилась разделить мою судьбу. Совершенно неожиданно для нас произошло следующее. Как мне передал один мой хороший знакомый, который был личным другом Андропова, мои книги понравились Андропову. И он настоял в Политбюро на том, чтобы меня не сажать, а разрешить выехать на Запад. В конце концов, Брежнев принял среднюю линию (он всегда склонялся к компромиссам): выпустить на Запад, но лишить гражданства. Как мне сообщил Рой Медведев, я был лишен гражданства, еще находясь в Советском Союзе. Мне предложили в течение 5 дней покинуть страну. Причем мы не подавали никаких заявлений на эмиграцию и вообще на поездку на Запад.

ДГ. А скажите, когда вы писали "Зияющие высоты", вы уже тогда думали об эмиграции?

АЗ. Нет. Об эмиграции я никогда не думал. Я глубоко русский человек. Вам, может быть, это выражение не совсем понятно, но советские люди не все являются русскими. Я - глубоко русский человек. Для меня покинуть страну было равносильно самому суровому наказанию. Я никогда не рассчитывал на эмиграцию и не хотел. Я рассчитывал на тюрьму или, в лучшем случае, на внутреннюю ссылку, скажем, высылку в Сибирь. Но вдруг вот такое неожиданное предложение - покинуть страну. Я до последнего момента на аэродроме в Шереметьево надеялся на то, что вдруг войдут какие-то представители власти и скажут, что наш отъезд на Запад отменяется.

ДГ. Не боялись, а надеялись?

АЗ. Именно надеялся.

ДГ. Вы сказали, что вы считаете себя глубоко русским человеком. Кого вы не считаете таким?

АЗ. Подавляющее большинство советских эмигрантов третьей эмиграции не являются русскими по национальности, они советские люди, но не русские. Подавляющее большинство из них - евреи. Много украинцев, эмигрировала масса армян. Число же русских, выехавших за это время, ничтожно мало.

ДГ. Но ведь для большинства эмигрантов родной язык - русский.

АЗ. Я имею в виду этнически русских. Все-таки, как ни говорите, если вы татарин, то вы не станете от этого русским, хотя вы могли вырасти в русской культуре. Я говорю о русском национальном характере.

ДГ. Ну, хорошо, вы Войновича считаете русским писателем?

АЗ. Это спросите его.

ДГ. Но я хотел бы знать ваше мнение...

АЗ. Я не могу за него ответить. Я говорю за себя - я этнически русский человек, обладающий чертами национально русскими.

ДГ. Ну, хорошо, а кто Галич, по-вашему?

АЗ. Галич по национальности еврей.

ДГ. Не русский?

АЗ. Не русский, он - еврей по национальности. Здесь на Западе все время путают: русский и советский. И слово "русский" употребляют как "советский". Все-таки этнически люди различаются. Одно дело -казах, калмык, еврей, грузин, украинец и т. д. и другое дело - русский. Я не хочу этим сказать, что русские лучше других или хуже других. Просто русский есть русский. У нас разная судьба, разные условия воспитания, разная жизнь. Одной из черт русских является глубокая привязанность к тем местам, где они живут. И поэтому русские страдают ностальгией в эмиграции гораздо больше, чем представители других национальностей.

ДГ. И вы страдаете?

АЗ. Первые годы эмиграции были для нас шоковыми - буквально. Мы попали в совершенно чуждую среду, мне было 56 лет. Я вел определенный образ жизни, имел свою систему жизни. Здесь от всего пришлось отказаться, все это рухнуло. И мы жили в течение нескольких лет - примерно 4 года - в очень тяжелом состоянии. К концу 1982 года у меня назрел глубокий психологический кризис. Я был очень близок к самоубийству. Потом этот кризис миновал, но я и сейчас не могу сказать, что я приспособился к западной жизни. Я не приспособился и не приспособлюсь никогда. Поздно.

ДГ. И вы считаете, что русские труднее это переживают, чем евреи?

АЗ. Безусловно. Возьмите еврейскую эмиграцию! Они выехали в довольно большом количестве. Они связаны. Евреям свойственна гораздо большая солидарность, чем русским. Русские не солидарный народ.

ДГ. Я не думаю, что вы можете назвать эмиграцию третьей волны солидарной. Они все время дерутся друг с другом.

АЗ. Они дерутся и в Советском Союзе, они дерутся и в семьях. Но все-таки есть определенная общность. Они образуют какие-то коллективы, они общаются друг с другом; они образовали здесь на Западе нечто вроде советской среды. Это просто советскость перенеслась на Запад.

ДГ. Советскость, а не русскость?

АЗ. Советскость, а не русскость. Русским, повторяю, не свойственна солидарность, русские не поддерживают друг друга. Меня и в Советском Союзе, и здесь на Западе в гораздо большей степени поддерживают евреи, чем русские. Старая же русская эмиграция меня вообще встретила крайне враждебно.

ДГ. А в чем эта враждебность проявлялась?

АЗ. Во многом. Я все десять лет жил в обстановке ложных слухов, клеветы, травли. Невозможно назвать ни одно русскоязычное издание на Западе, в котором меня так или иначе не лягнули бы.

ДГ. Но все-таки в чем это выражалось?

АЗ. Меня называли и агентом КГБ, распускали слухи, что я возвращаюсь в Россию. Первая рецензия на мою книгу на русском языке на Западе была напечатана на редкость скверная, бессмысленная, ругательная в "Новом русском слове"... Если бы с каким-то другим писателем происходило то, что со мной, его бы тут носили на руках, как сказал один издатель здесь на Западе. Потом он узнал, что я русский по национальности: "Жаль, - сказал он, - если бы Зиновьев не был русским, я бы его памятниками уставил все города мира". Понимаете? В русской прессе не было ни одного сообщения о моих премиях. Кстати сказать, я впервые выступал перед представителями последней эмиграции только в прошлом году.

ДГ. В 1987 году?

АЗ. Да, в прошлом году, в Нью-Йорке.

ДГ. Ну, а вы, помимо книг, печатаетесь в периодике? В эмигрантских изданиях?

АЗ. Очень редко. Я стал изредка печататься в "Континенте", да и то только в последнее время. Я не могу сказать, что мой путь в эмиграции был усыпан розами. Наоборот, он был чрезвычайно трудным. С одной стороны, конечно, я имел здесь успех. Я объездил весь мир, я выступал в десятках городов, были фильмы по телевидению, и пресса по моему адресу была великолепная, и мои книги переводились на многие языки. Но в эмиграции ко мне относились скорее враждебно, чем дружелюбно.

Третья эмиграция неоднородна, есть, так сказать, рядовые эмигранты, но есть и эмигрантские генералы, те, кто газеты выпускает, журналы, сами являются писателями. Так сказать, мыслящая политическая элита. Так вот, рядовые эмигранты ко мне отнеслись великолепно. У меня здесь на Западе среди эмигрантов появилось огромное количество поклонников. Кстати сказать, большинство из них являются евреями. Эмигрантские генералы встретили мое появление крайне враждебно. Между прочим, враждебно встретил появление моей книги Сахаров. Однажды мы с ним встретились случайно, так мы даже парой слов не перемолвились. В интервью одному французскому журналисту он назвал мою книгу декадентской. И даже сказал, что я вообще не имею права писать обо всем происходящем, поскольку я не сидел в тюрьме. Очень враждебно встретил Солженицын. Когда составляли список книг, которые нужно было засылать в Советский Союз, Солженицын вычеркнул мое имя. И запретил продавать мои книги в магазине "ИМКА-пресс". Там продавали мои книги из-под прилавка.

Имеется много причин такой реакции. Я появился неожиданно, я нарушил некоторую более или менее принятую их "раскладку". Раздражало также то, что я появился не в самиздате, не под их контролем, а минуя их. Раздражало, что я имел такой необычный успех. И то, что я жил и живу до сих пор независимо. Кстати сказать, за все 10 лет я не получил ни от кого ни копейки, никаких подачек. Мы жили и живем исключительно за счет моего литературного труда. Причем труд этот каторжный. Я должен написать в год минимум две книги и десятки статей, чтобы только прожить на очень скромном уровне. Что у меня будет на будущий год, я не знаю, не знаю, на какие средства я буду существовать; буду иметь заказы или нет. Тогда как другие писатели в эмиграции более или менее все устроены. Имеют пособия от каких-то организаций, сотрудничают с радиостанциями и т. д. Мне во всем этом было отказано.

ДГ. Чисто экономический вопрос: ваш основной доход идет за счет переводных изданий?

АЗ. Знаете, тут такая сложная система отношений издателей, распространителей и магазинов, что проконтролировать их в принципе невозможно. И русский писатель в эмиграции находится, так сказать, в полной зависимости от них. От русских изданий процентов 5 приходит, не больше.

ДГ. Вы недавно дали интервью Владимиру Тольцу для радио "Свобода", где вы сказали, что... ну, я так уж округлю несколько... что Горбачев - это новый Сталин.

АЗ. Не новый Сталин, а некое подобие. Дело в том, что есть два типа руководства в коммунистическом обществе: сталинистский и брежневистский. У Горбачева наблюдаются все признаки волюнтаристского стиля: то есть заставить народ сверху жить так, как хочется высшему руководству. Пройдет несколько лет, и, если Горбачев удержится у власти, весь мир увидит, что на самом деле скрывается под этой гласностью, либерализацией, демократизацией и т. д. Я анализирую, я не предлагаю никаких программ. Я подхожу к советской ситуации объективно. Я могу объяснить, что возможно в этой стране и что невозможно. И дальше мои намерения не идут. Скажем, возможно такое, что в СССР экономическая эффективность предприятий поднимется до западного уровня? Нет, невозможно. Это можно доказать, как теорему. Другой вопрос: преодолеют горбачевцы нынешний кризис? Да, преодолеют. Но то, что получится, не будет иметь ничего общего с тем, что обещается.

ДГ. Так что же все-таки будет, по-вашему?

АЗ. Страна выйдет из кризиса. Это безусловно. Будет несколько модернизирована промышленность, в особенности - военная с помощью Запада. Через 5-10 лет вооруженные силы Советского Союза удвоятся. СССР будет разговаривать с Западом другим языком, а именно с позиции силы. Все так называемые демократические, либеральные явления в стране будут смыты в течение двух дней. От них никаких воспоминаний не останется. Будет ужесточен режим, трудовая дисциплина, массы людей будут высланы в Сибирь, в такие районы, где люди не хотят жить. Вот что будет. Ничего другого быть не может. А Горбачев, если удержится у власти, создаст свой аппарат "сверхвласти", стоящий над партийным аппаратом. И страна войдет, наиболее вероятно, в некий компромисс между сталинизмом и брежневизмом. Некий модернизированный брежневизм, более близкий к сталинизму.

ДГ. То есть будет хуже, чем было при Брежневе?

АЗ. Конечно. О брежневских годах будут вспоминать как о самом либеральном периоде в истории.

ДГ. И это все сделает Горбачев?

АЗ. Если он удержится у власти. Если он полетит - другие это сделают.

ДГ. Давайте вернемся к литературе. Я буду играть роль "Адвоката дьявола". Некоторые говорят: Зиновьев талантливый человек, но при чем тут литература? Он пишет социологические трактаты, но это же публицистика. Еще Виктор Шкловский писал, что можно самоваром забивать гвозди, но это не есть первоначальное назначение самовара, и самовар только от этого пострадает. Что вы на это скажете?

АЗ. Я скажу: есть разные формы литературы. В русской литературе дореволюционной поры было такое направление, которое даже литературоведы называют "социологическим реализмом". К этому направлению относятся Салтыков-Щедрин и Чехов. Я знаю, многие писатели... -советские писатели в эмиграции - готовы признать меня в качестве мыслителя, но не в качестве писателя. Но ведь этим они не вычеркнут меня из литературы. Я все-таки писатель. Прежде всего писатель. Писатель, использующий свои социологические результаты. Мои книги являются литературными произведениями в высшей степени. Другое дело -это новая форма литературы. И должен сказать, что литература такого типа пока недоступна никому. И не только из русских писателей в эмиграции, но и среди западных писателей нет никого, кто бы делал литературу такого типа. Я не хочу сказать, что она очень хорошая, лучше других или хуже, нет. Я имею в виду тип. Такую литературу делаю пока только я один. Поэтому это и вызывает такое раздражение. Но попробуйте напечатайте мои книги широкими тиражами в Советском Союзе, и вы увидите, что произойдет: в течение двух недель я стану там... целиком и полностью признанным писателем. Именно писателем, а не социологом или философом. Именно писателем. Дело в том, что там есть хорошо образованный и с хорошим эстетическим чувством массовый читатель. Здесь такого массового читателя нет. Кроме того, на Западе сейчас около тысячи человек пишут по-русски. И все они считают себя писателями. На самом-то деле именно они не имеют никакого отношения к литературе. Возьмите их сочинения и поставьте мои сочинения рядом. И сравните! Есть, в конце концов, суд истории. И есть время. Время рассудит.

ДГ. Вы не боитесь, что поскольку ваши книги связаны с политикой, социологией и публицистикой, то они должны публиковаться сразу же после написания. Может быть, пройдет какое-то время, и они перестанут быть актуальны, окажутся несозвучными времени?

АЗ. Меня это не пугает, хотя бы потому, что я не честолюбив. Но если мои книги будут забыты, это произойдет не потому, что они устарели, а именно потому, что они сохранят актуальность на все время, пока будет существовать коммунизм. Люди приложат усилия к тому, чтобы они были "забыты". Мои книги связаны с социологией, но не с текущей политикой. Социология говорит о том, что универсально, что останется навечно в человеческой жизни. И публицистика разная бывает.

ДГ. К какой литературной традиции вы себя причисляете?

АЗ. В мировой литературе существовала испокон веков и существует определенная традиция, к которой я отчасти - не целиком и полностью, но, по крайней мере, отчасти - могу себя отнести. В этой традиции я могу назвать такие имена, как Рабле, Свифт, Анатоль Франс, позднее Кафка, Орвелл, Замятин. Со стороны русской классической литературы в эту традицию укладываются Салтыков-Щедрин, отчасти Чехов. В русской литературе была такая книга, которую на Западе совсем не знают: Козьма Прутков. Был роман Федора Сологуба "Мелкий бес". Короче говоря, можно назвать массу произведений и массу имен, с которыми я чувствую свое родство. Я пишу не о любви, не о приключениях юношей или взрослых, не о природе, а именно о социальных феноменах. Попробуйте написать роман о власти, не касаясь механизмов работы власти. Ничего не получится. Сейчас в литературе наступил такой период, когда вклад в литературу могут делать не просто писатели, умеющие хорошо говорить и писать фразу, но писатели, к тому же еще обладающие высокой профессиональной подготовкой в тех проблемах, о которых они пишут.

ДГ. Как литературовед, изучающий русскую литературу в эмиграции, я стремлюсь как-то классифицировать эмигрантских писателей. Можно ли, например, вас объединить с Солженицыным?

АЗ. Не советую вам этого делать. Не потому, что счел бы это за унижение, я очень высоко ценю Солженицына как писателя. Просто я писатель иного типа. В частности, я имею научно разработанную теорию коммунистического общества.

ДГ. А Солженицын не имеет?

АЗ. У него такой теории нет. Его понимание коммунизма как социального строя является, на мой взгляд, дилетантским и совершенно ложным.

ДГ. Но это критерий не художественный.

АЗ. Это критерий художественный, если его взять в связи с другими. Я ввел в литературу научный стиль мышления. Есть и другие отличия - в языке, в образах, в литературных средствах. Если литературоведа интересует мое творчество, он без труда это заметит. А классификация - дело второстепенное. Как говорят в России, называй хоть горшком, только не ставь в печь. Солженицын пересматривает историю, пытаясь переделать историю. Я этим не занимаюсь. Творчество Солженицына направлено в прошлое. Мое творчество направлено в будущее.

Вашингтон - Мюнхен, по телефону. 12 июля 1990 года

ДГ. С тех пор как мы проводили это интервью, кое-что изменилось. Вам восстановили ваше советское гражданство. Вы об этом просили, и как вы узнали об этом?

АЗ. Никогда не просил, и узнал я об этом, когда мне позвонили с радио "Свобода".

ДГ. Так что, при желании, вы могли бы получить советский паспорт?

АЗ. Да, но такого желания пока нет.

ДГ. Перестройка что-нибудь изменила в вашей жизни?

АЗ. Мало.

ДГ. Вы говорили, что вы будете последний из эмигрантов, кто будет реабилитирован.

АЗ. Как раз это и случилось. Аксенов, Войнович и другие уже ездили туда и там печатаются. Ряд моих книг, включая "Зияющие высоты", должны быть напечатаны в конце 1990-го года или в 1991, но это еще дело будущего, за исключением одной вещи в Эстонии и двух комплиментарных рецензий в центральной прессе. Так что я и есть самый последний.

ДГ. Но разве изменения, происходящие в СССР, ничего не изменили в вашем отношении? Например, ваши высказывания здесь о Горбачеве довольно отрицательны.

АЗ. Мои взгляды не изменились. То, что там теперь происходит, подтверждает мои предсказания. Советский Союз переживает кризис. Но кризис не крах. Он будет преодолен. Коммунистическая система в Советском Союзе вернется в ее нормальное состояние.