Диалоги с Бахтиным

Это – часть записей разговоров с Бахтиным, с которым мы с А. П. познакомились в 1970-м году. К мемуару о Бахтине А. П. обращался в последние годы не раз, но отвлекали срочные работы, и закончить не удалось.

В конце 90-х он решил было назвать свой мемуар «Недиалоги с Бахтиным», но в 2001 уже озаглавил «Диалоги с Бахтиным» и начал его так:

От этого заглавия невозможно было удержаться. На самом деле того полноценного диалога, который так глубоко изучил М. М. Бахтин, мне с автором не только не приходилось вести, но даже и наблюдать. По моему ощущению М. М. вообще был не диалогист. Или говорил он, или – увы – я. Казалось, он вообще предпочитает слушать, и если собеседник был активен, то за вечер М. М. мог произнести всего несколько фраз. Такое я наблюдал однажды, совпав в визите с Пинским.

10 ноября 2002 года, снова взявшись за мемуар, А. П. написал в левом углу листа:

«Именно диалоги, а не «Недиалоги»!» Поставил восклицательный знак и дату (М. О. Чудакова).

1971

29 августа. Перед отъездом Л. в Ригу[81] были с ней у Бахтина в Гривне. Говорили с ним об обериутах, сказал, что близок со всеми не был, только с одним.

Я рассказал ему свою концепцию «случайностного видения» у Чехова. Целиком принял и согласился.

Говорил, что в монологах типа «небо в алмазах» автор относится к слову героя иронически (моя мысль в связи с постановкой «Трех сестер» Эфросом), а у нас принимают всерьез, целиком. Хотя автор здесь и есть – «он везде есть – не может не быть!»

21 декабря. <…> Сережа Бочаров сказал, что Бахтин в числе немногих книг, к[ото]рые захватил в больницу, взял и мою.

Рассказывал, что книгу Волошинова Б. диктовал В[олошино]ву где-то в Финляндии; книгу Медведева Е[лена] Ал[ександров]на писала под его диктовку. Первая вышла в таком виде, в каком он ее продиктовал. Во вторую Медведев сделал вставки, как выр[азился] Бахтин, – «к сожалению, крайне неудачные». «Мне это не составило труда». «Догов[орили]сь, что они подтянутся».

Монографию д[ействитель]но он искурил в войну – о немецком романе 18 в.

Философские романы в 20-х гг. были, но многие погибли, а иные – «Я пишу всегда карандашом, все стерлось, пробовал прочесть – невозможно». «Худ[ожественная] л[итерату]ра» заключила с ним договор на 30 л[истов] – но нечего включать.

1972

12 янв[аря], среда.

Утром был у Бахтина (он сейчас в Переделкинском Доме творчества, в к. № 7).

Постучал, всунул голову – спиной ко мне кто-то массивный, и уже выходит Ляля Мелихова.

– Здравствуй, Саша. Там Машинский, сейчас они кончают.

Я подождал <…>. Вышел Машинский, <…> стал рассказывать, как пытается выбить из Бахтина для «В[опросов] л[итературы]» статью о Гоголе, к[ото]рая готова, но Бахтин считает, что нет, что это набросок и проч.

Я стал говорить, что надо печатать, как есть, а то он замотает, тем более, что в теперешнем состоянии когда он еще приступит к работе, и что если даже напечатать необработанную стенографическую запись беседы Бахтина, то это и то будет интересно.

У Машинского до этого на лице было написано выражение полного почтения к Бахтину, но при последних моих словах тем не менее на меня посмотрел с некоторым удивлением и любопытством. Но ничего не сказал.

М. М. сидел на постели, закутанный в одеяло.

– Очень, очень рад. Спасибо вам за книгу. Но должен извиниться – еще не читал. Тут происходили такие события – было не до чтения. Книгу Гинзбург тоже еще не читал (думаю, интересно, как все, что она пишет, я всё очень люблю). И Пинского.

И показал рукой на стол, где лежат 4 книги: Гинзбург, моя, Пинского о Шекспире и Новый Завет.

– Но я слышал уже много отзывов о Вашей книге – и очень положительных. Как только смогу – тут же начну читать. Я ведь помню суть Вашей концепции по прошлому нашему разговору, летом. Это очень интересно.

Пинского книга хорошая. (Это сигнал[82]). Я ее пролистал. Я знал ее первый вариант. Это было совсем не то – было традиционно: комедии, трагедии. Теперь о комедиях совсем мало. «К[ороль] Лир» – в центре.

Потом я стал излагать свои идеи насчет прямого слова.

– Это очень важная проблема. Я думаю, самая важная в литературоведении.

Я сказал, что эта проблема в том виде, в к[ото]ром ее поставил Эйхенбаум, будучи для своего времени очень прогрессивной – я заразился от него этим пониманием в юности и это очень много мне дало, – уже не может сейчас нас удовлетворить.

Бахтин согласился.

Потом заговорили о Тургеневе.

– Да, верно, у него нет этого сложного отношения к слову. А ведь он современник Достоевского. Однажды только у него проявилось отношение к слову, близкое к Достоевскому, – в «Петушкове». Неожиданно мелькнуло и исчезло.

Я: – Это уже было скорее подражание или эпигонство.

– Да. И он сразу понял, что это не его путь, – и бросил. Самый примитивный из всех русских классиков – кого мы зовем этим именем. Вот уж у кого не было ни грана пророчества!

Я: – И мистическое в последний период подавал робко, с оглядкой, чтобы не подумали, что он это целиком всерьез.

– Да-да, робко. Меня всегда удивляла «Собака» – все таинственное в том, что эта собака чесалась!

Я: – Почти пародия.

– Да, какая-то уже пародийность. У него нет того отношения к слову, что было у Дост[оевско]го, Толстого, Чехова.

Я рассказал о своих лекциях в МГУ. Сказал, что студенты этими проблемами очень интересуются и понимают. Спросил, как проходило у него в Саранске.

– Понимали очень плохо. Это же провинциальный вуз. За 20 лет мне не встретилось ни одного способного студента. Между столичными и саранскими студентами – пропасть. Я знаю очень много студентов разных курсов. Интер[есные] люди. А там мои ученики вышли даже в доктора – но по причинам, к науке отн[ошени]я не имеющим. О русской литературе? Нет, никогда там не читал. Упаси бог! Там же все время была слежка, тут же бы уволили. А в зарубежной они, т. е. кто следили, меньше понимали, поэтому было легче. Как я им читал? Старался – близко к учебнику, по к[ото]рому им приходилось сдавать.

На мое горячее восклицание, что не читал же он близко к учебнику Самарина:

– Нет, был же другой учебник. Жирмунского и др. Хороший учебник. Я, конечно, старался избегать вульгаризации. В курсе теории л[итерату]ры читал кое-что из того, что является моим. Но в очень упрощенном виде. Этот курс в основном приходилось читать на 1-м курсе.

– Меня долго не трогали, арестовали перед войной – вместе с Б. М. Энгельгардтом, Комаровичем, Тарле, Платоновым – в одну ночь. В Ленинграде осталась семья – тогда была еще жива мать, сестры. Все они погибли в блокаду. А я таким путем от блокады был избавлен. В 1935–40 гг. я жил в Кустанае. Там я работал экономистом. Это было спокойнее. Там я мог работать, не кривя душой, и ко мне не было никаких претензий. А в Саранск попал уже потом.

Я спросил, знает ли он, что есть уже чистые листы 3-го издания его Достоевского.

– Да-да. Я боюсь, что не разойдется. Сейчас это уже устарело. Столько вышло книг о Достоевском. Я сейчас не могу читать, но просмотрел «Неизданного Достоевского». Это замечательная книга.

Наивность и полная убежденность, что его «Достоевский» «устарел», так меня ошеломили, что я не сразу нашел аргументы, чтобы доказать, что «нет, не устарел», – настолько эта мысль была дикой и неожиданной.

…Вот так же он, наверное, считал, что не обязательно издавать книгу о Рабле, что ничего страшного не будет, если он пустит на цигарки единственный экземпляр монографии о немецком просветительском романе, что можно бросить пылиться свои философские работы 20-х годов.

18 января. Вчера ненадолго заходил к Бахтину. Чувствует себя хуже, лежит. В связи с предисловием к «Пр[облемам] п[оэтики] Достоевского» зашла речь о Виноградове. Очень высоко его ценит. Предисловие это в свое время написал сам, без чьих бы то ни было рекомендаций. Так что намеки Бори Успенского в свое время, что это написано под давлением, чистейшая ложь.

– Я встречал Виноградова в конце 20-х в салоне одной поэтессы. Забыл ее фамилию. Память стала никуда. Туда ходили оба Радлова – тогда еще неизвестные, Б. М. Энгельгардт. Поэтесса была плохая, но создала салон. Да! Щепкина-Куперник! Плохая поэтесса и плохая мемуаристка. Но Виноградов ходил туда редко.

– Степанова[83] я давно не видел, лет 30. Я его не узнал. Другой человек! Раньше это был очень энергичный, быстрый <что Н[иколай] Л[еонидович] был быстрый – невозможно представить!>, близкий к футуристам немного с их манерами, слегка развязный…

– Договор с «Худ[ожественной] л[итерату]рой» на днях я подписал. Без аванса. Деньги мне не нужны. Я не люблю связываться. Сколько есть? Меньше половины. Договор на 30 листов.

Когда прощались, вдруг сказал:

– А про прямое слово мы еще с Вами поговорим, когда я немного лучше себя буду чувствовать.

7 марта

Сегодня вечером был у Бахтина. Почти с первых же слов он сказал:

– Читал Вашу книгу. Прекрасная книга. Одна из лучших книг – да что там – лучшая книга по литературоведению за несколько последних лет. Я непременно выскажу Вам свое мнение подробней, но для этого мне нужно еще раз все пересмотреть. Но уже сейчас могу сказать – замечательная, прекрасная книга. Да-да.

20 марта, понедельник, Переделкино

Около 7 вечера зашел в Дом творчества – навестить Бахтина. Вдруг в холле громовой голос: – Здравствуйте!

Из кресла встает Шкловский. Это – первая встреча после моего к ним приезда, когда я отказался от предисловия. С<ерафима> Г<уставовна> холодна, В. Б. же и совсем как раньше. Оказалось, что он только что от Бахтина.

– Мы не были знакомы. Хотя он сказал, что видел меня у Горького в 25-м году (?), когда я говорил Горькому разные неприятные вещи.

Диалог. Я сказал Бахтину: нельзя разорвать писателя на две части, нельзя его разграфить пополам, как листок бумаги. …Я немного лепил. Понес Репину свои работы. Он сказал: ничего не выйдет.

– Почему?

– Вы начали, как Микельанджело. Значит, кончите, как дурак. <Я: т. е. нужно начать, чтобы было куда двигаться?>

– Да. Куда двигаться.

<Я: но Вы хорошо начали>.

– Но я много раз начинал снова. Показал на свое ухо.

– В субъекте, который перед Вами, сохранилась обезьяна. <Так произведение носит черты процесса своего создания, своей эволюции – передаю свои слова, которые я потом сказал, а он подтвердил, что именно это имел в виду.>

Зашел к Бахтину – читает мою книгу.

– Я сейчас ее перечитываю подробно и дня через 3–4 подробно Вам о ней скажу. Книга очень цельная. О равноценности существенного и несущественного – это действительно есть у Чехова, но лучше всего это было у Гомера. Но это для нас все равно. Но мы не знаем, как было для него, для них.

Я стал говорить, что очень возможно, но я не ставил исторических задач.

– Я понимаю, что задача у Вас была другая.

Шкловский знает Вашу книгу и хвалил ее. Что он Вам о ней говорил? Но я смог передать только какие-то обрывки.

– Я считаю его основателем всего европейского формализма и структурализма. Главная мысль была его <На мои слова, что нельзя требовать от него разработки>. Очень много, всегда много свежих мыслей. А уж когда нужно было исследовать дальше, это делали остальные. Впрочем, он и здесь много сделал.

27 марта, Переделкино.

Был у Бахтина; около двух часов говорил он мне о моей книге – в прошлый раз было договорено, что я за этим приду. Записывал за ним тут же в блокнот (в папке отзывов о книге).

Из не относящегося к книге:

– Брюсов назвал свой сборник «Chefs d’oeuvre». Все возмущались. Он же говорил: если поэт не считает свои вещи шедеврами, он не должен их выпускать. Другие лгут, я откровенен. Марина Цветаева правильно о нем сказала: преодоленная бездарность. Громадными усилиями преодолел. И выходило часто совсем неплохо. Очень похоже на поэзию, хотя совсем не был поэтом.

<Я: Кем ему надо было быть?>

– Историком. Он историк и по склонностям, и по образованию. И лучшее у него – исторические романы. Я их всегда перечитываю. Он именно здесь – в прозе – приблизился к Пушкину.

7 авг[уста]. <…>

Был у Бахтина (вчера <…>). Теперь он в отдельном коттедже. Сидит, закутанный в плед, под деревьями. Выглядит лучше, чем зимой. Дай бог!

На мои рассуждения о том, что бывают же пророчества и прочие предвидения хода истории:

– Только в частностях. В формах. В главном – нет. Это нельзя предугадать. Предугадывается только необходимое, но оно-то не главное. Главное творится на путях свободы.

На мои рассуждения о возникновении нового качества в литературе:

– Да. Литература берет его и в идеологии, и в жизни.

Я: – М. М., но так сказать – это ничего не сказать. Конечно, и оттуда, и оттуда. Но есть, видимо, иерархия.

– Да. Прежде всего из жизни. Она видит в жизни то, что никакая идеология и наука не увидит. Да и не нужно л[итерату]ре то, что видит идеология. Л[итерату]ра видит свое.

Я: – Т. е. торжествует тривиальный взгляд, что примат действительности и т. п.

– Если хотите, да.

Я: – О Гоголе, о безусловно новом качестве, к[ото]рое он внес в л[итерату]ру и т. п.

– Безусловно новое. Истоки? Это сложный вопрос. (Закурил, молчит.)

Я: – Но все-таки?

– Прежде всего изменение отношения к высокому по сравнению с 18 веком. Затем – иное отношение в его время к смеховой культуре – более серьезное.

На вопрос, как движется его книга о Гоголе.

– Я ее оставил. Если мне удастся ее завершить, то печатать при жизни ее не буду. В сб[орни]ке статей будет одна крошечная статейка о Гоголе.

О своей статье, к[ото]рая упомянута в примеч[ании] Кожинова («В[опросы] л[итературы]» № 7).

– Да, это одна из первых. Она была написана – был такой журнал «Современник»…

Я (почему-то почти радостно): – И не успели? Он закрылся?

– Закрылся.

Я: – А кто заказывал?

– Человек малопочтенный теперь. Автор «Мы».

Я: – А откуда Замятин знал о вас? Ведь вы тогда, кажется, еще ничего не напечатали?

– Ничего. Но был известен. По выступлениям. В официальных местах и не в официальных. Был известен. Не знаю, по собственной инициативе Замятин действовал или ему подсказали.

– Вы хотите сделать все слишком ясным. Все закончить. А ничего не кончается. Хотите поставить точки над i. И вообще точку. А фраза часто кончается многоточием.

Я: Все устали от многоточий, расплывчатости, неопр[еделеннос]ти. М. М. (с неожиданной горячностью, быстрее, чем обычно):

– Философии, науке неважно, кто устал. Она развивается не по этому закону. Устал кто-то, не устал – ей это неважно.

8^гоавг[уста]. Вторн[ик]. 7-го утром снова переносили на кресле Бахтина на улицу (привлек к этому Борева, должен был прийти Валя Асмус, но не пришел). <…> Потом, когда ушел Борев, поговорили немного о Гоголе. Я спросил, повлияли ли, по мнению М. М., лирические отступления Гоголя на русскую прозу?

– Очень мало. Разве что на гимназистов, которые старались писать что-нибудь похожее на «Чуден Днепр при тихой погоде».

<…> Бахтина вечером снова относили с Боревым. Пробыл т[аким] о[бразом] в Переделкине сутки и вечером на велосипеде уехал в Ромашково. Сегодня целый день провел в ГБЛ <…>.

9 авг[уста]. Замучившись размышлениями последних дней, я спросил Бахтина (7-го, в Переделкине) – с некоторым даже отчаянием:

– Но ведь новое качество, совсем новое, не бывшее нигде до него, великий художник создает?

М. М. посмотрел на меня с видом понимания и даже жалости («бедные вы – и вам мучиться до смерти над теми же вопросами!»).

– Безусловно. Конечно, создает.

И хотя у меня на эту тему уже много написано, а еще больше думано – стало легче.

16 августа, 22 часа. Только что приехал на велосипеде из Переделкина (рука не пишет), обратно ехал в темноте.

Был у Бахтина. Много он говорил о л/ведении и критике (записывал за ним).

– Мы должны описывать литературу на другом языке или, как сейчас говорят, дать другой код. Но этот код должен быть богаче, чем первый! Иначе нечего и браться.

– А критика – как она существует – не нужна. Разве что для читателей, которые понимают произведение еще меньше, чем критики. Впрочем, так всегда и было – одни пишут, другие критикуют – и тем и тем хорошо платят. Критика – это паразитизм на литературе.

– Анализировать произведение должен гениальный ум, которому есть что сказать по этому поводу свое.

Я: – А если не по поводу и не в сторону, а непосредственно о произведении – например, при изучении строгими методами?

– Писатель пишет не для того, чтобы его анализировали строгими методами.

<Вообще сегодня он – может, потому, что чувствует себя лучше, весь день на воздухе, в кресле – был язвителен и афористичен.>

– Мы должны постигать феномен в целом – феномен произведения, что такое оно вообще.

Я: – Его структурные черты? Построение? А не заниматься наивным анализом «содержания». Потому Вы и не разбираете произведение непосредственно!

– Именно не наивным анализом, не анализом героев. Все равно о них лучше Достоевского не скажешь. Да и как писать о них? Как о живых людях? Это будет натяжка.

<Да, забыл. Разговор начался со статьи Кожинова, которую я теперь прочел до конца и сказал М<ихаилу> М<ихайлови>чу, что Кожинов сузил значение формалистов – и очень.

– Да. Сузил. Их значение было – конечно – шире. Но хорошо, что он поставил вопрос лит<ературной> моды. И отошел от традиционного тона в критике формалистов.

По ходу дела я упомянул о «Формальном методе».

– Разве важно, кто автор?

Я: – Вы проповедуете средневековое представление об авторстве.

– Во всяком случае оно имеет не такое значение, как сейчас этому придается. (Громко) Неважно, кто – первый! Кто – второй!

Я стал говорить о том, что Медведев сделал какие-то вставки.

– Это тоже неважно. Особенно сейчас, когда никто не может выпустить книгу в том ее виде, в котором хочет.>

Потом я стал излагать свои идеи насчет новой логики. Очень заинтересовался.

– Это очень, очень важно. Только шире – не логика, а новое видение мира.

Я: Это очень неопределенно.

– Новое осмысление мира. Тотальный смысл мира. Я обращаюсь к писателю: покажи мне, чего я не знал.

Не помню как разговор перескочил на смерть.

– Один немецкий психолог (из школы биолога Дриша) написал работу: «О жизни и смерти, которых нет». Этих границ нет, их создали люди. И не в них дело. Смысл бытия, и именно тогда создаются его ценности – не тогда, когда мы об этих границах думаем, а когда они спутаны страхом перед концом или увлекательностью самой жизни – когда их нет. Тогда возникает ситуация медитации (что Сократ говорил перед смертью).

Снова о новой логике.

– «Влас»? Там это перерождение наивно. Такого мужчину не собьешь «ведьмой-егозой».

Я: – Может быть, ему нечто открылось, но Некрасов передает это в нарочито стилизованных формах?

– Лучше бы этого куска не было.

<«Рассказ Бахтина» – вписано позже карандашом.> «Где-то на Урале или в Сибири одного рабочего стукнуло болванкой по голове и он находился в состоянии клинической смерти. Когда выздоровел, приходит в партком – а он был старый партиец – и кладет на стол свой партбилет.

– Что с вами? Что вы? – всполошился секретарь.

– Там посоветовали.

Стал уходить. Секретарь догнал и запер дверь.

– Слушай, мы тут одни. Как там вообще?

– Не позволили про это говорить».

* * *

– В чеховской «Скучной истории» есть некоторая сделанность. Не чувствуется, что он профессор медицины. Его единственная специальность – колебания. А его самого нет.

– «Доктор Живаго» – я его читал тогда же (еще был жив автор) – во время приезда моего в Москву. Мы всегда останавливались у моего приятеля Залесского, умер три года назад, – петролога, член-корра (в конце даже получил орден Ленина за что-то – я на эту тему с ним не говорил).

Я, читая «Детство Люверс», «Повесть», ожидал от него гораздо больше – и в смысле философии и с т<очки> з<рения> мастерства. Но роман, безусловно, входит в литературу Толстого, Достоевского, Чехова, хотя здесь он и уступает своим компаньонам. Но никакой другой роман из советских в этот ряд не входит.

<Приписано позже карандашом: Я – о Евлахове, не помню что, но думаю, что-то о его 3-х огромных томах.>

– Евлахов? Академическая среда его не признавала. Считала, эклектик. А он был очень знающий человек. Я недавно говорил с его внучкой.

– Да, Гоголь очень сложен. Я недавно пытался <проникнуть в его мир>[84]. Но – отложил. Нажил бы кучу врагов. С Рабле мне повезло – им у нас не занимается никто. Достоевским – тоже никто из большого начальства. А Гоголем – все! Храпченко меня бы просто съел.

С мамой Евгенией Леонидовной Савицкой

С сестрой Наташей

1952 г. 8а класс Щучинской средней школы. А. Чудаков – во втором ряду, третий слева

Лето 1953 г.

«На бревнах» – с одноклассниками после окончания школы (22 июня 1954 г.). А. Чудаков– крайний справа во втором ряду

Щучинск, лето 1954 г. А. Чудаков со своей первой любовью – одноклассницей Клавой Свешниковой

Москва, осень 1954 г. А. Чудаков – студент 1-го курса филфака МГУ

Москва, 1954 г. В кухне университетского общежития на Стромынке

1956 г. Осенний университетский туристский слет. А. Чудаков – на переднем плане. В последнем ряду крайний слева – А. Жолковский, третий справа в очках – А. Старков, далее – В. Львов, В. Кузнецов, И. Черкасов

1957 г. Весенний университетский туристский слет. А. Чудаков, Н. Горбаневская, С. Неделяева, В. Львов, А. Жолковский, И. Тарахтунова (в первом браке – Жолковская, во втором, с известным правозащитником А. Гинзбургом – Арина Гинзбург), М. Хан-Магомедова (полгода спустя – Чудакова)

Апрель 1957 г. После турслета

Август 1958 г.

Август 1958 г.

Август 1963 г. С дочерью Машей

Декабрь 1963 г.

Январь 1964 г.

Май 1964 г. Поездка во Владимир – Суздаль с проф. П. А. Зайончковским (в центре) и ленинградскими историками

1967 г. В семейном байдарочном походе по Ахтубе

Февраль 1968 г. Зимнее плавание в Серебряном бору

Февраль 1968 г. С дочерью в Серебряном бору

Июль 1968 г. В походе по р. Медведице

В походе по р. Медведице. В пирамиде – Маша Чудакова, Танечка Паперная, Вадик Паперный. В партере – А. Чудаков

Май 1971 г. В походе по р. Протве

Река Протва. А. Чудаков и В. Паперный

Река Протва. На привале. З. С. Паперный, А. Чудаков, М. Чудакова

Осень 1971 г. Северная Карелия

Лето 1972 г. В Щучинске с дочерью Машей, племянницей Таней и псом Буяном

Август 1973 г. На Рижском взморье

1974 г. В Чеховском музее с В. Кавериным и Н. Эйдельманом

2 января 1975 г. Дома с Е. Тоддесом и Вяч. Вс. Ивановым

Январь 1975 г. Дома с Е. Тоддесом в работе над томом Ю. Тынянова

С Юрием Поповым

1 октября 1975 г. Дубулты. С Е. Тоддесом и Р. Тименчиком

13 декабря 1975 г. Опять работаем над томом Тынянова…

17 апреля 1976 г. Ленинский субботник в секторе русской классической литературы в ИМЛИ. Э. А. Полоцкая, З. С. Паперный, А. Чудаков

28 ноября 1977 г. С Н. И. Толстым на банкете А. Н. Робинсона

Март 1978 г. Лыжный поход чеховского семинара на филфаке МГУ в Мелихово

19 мая 1980 г. Мелихово

Июль 1980 г. С С. М. Бонди в Доме творчества в Малеевке

1 ноября 1983 г. Свадьба дочери

Май 1984 г. Первые Тыняновские чтения в Резекне. А. Чудаков с Е. Душечкиной и Л. Я. Гинзбург

Июнь 1984 г. Вторые Тыняновские чтения в Резекне. 1-й ряд – В. Сажин и Г. Левинтон; 2-й – А. Чудаков и А. Осповат; 3-й – М. Л. Гаспаров, Н. Брагинская, С. Черноброва, Т. Никольская, М. Чудакова, Л. Степанова, Р. Тименчик, А. Белоусов, А. Парнис; 4-й – С. Шведов, М. Ямпольский, Ю. Цивьян; 5-й В. Руднев, Л. Щемелева, Б. Дубин, Л. Гудков, Ю. А. Молок

Вторые Тыняновские чтения. Е. Душечкина, М. Чудакова, Ю. М. Лотман, А. Чудаков, Маша Чудакова, З. Г. Минц

Вторые Тыняновские чтения. А. Чудаков и М. Чудакова с Ю. А. Молоком и Вяч. Вс. Ивановым

Вторые Тыняновские чтения. А. Чудаков с Ю. В. Давыдовым

2 января 1986 г. Дома

Июль 1994 г., Резекне. Седьмые Тыняновские чтения. Крайний слева – Михаил Мейлах, Г. Левинтон, А. Осповат

На даче – за работой

С. Г. Бочаров и А. П. Чудаков. Великий Новгород, Варлаамо-Хутынский монастырь

В Михайловском у памятника зайцу. А. П. Чудаков с внучкой Женей, С. Г. Бочаров с дочкой Аней

Все это на старости лет мне просто ни к чему. Напишу – останется, потом напечатают…

Я: – Большинство наших разговоров с Вами сводится к тому, что я говорю о законах внутри модели, которые нужно установить, – и теперь это первоочередная задача, а Вы – о связи модели с миром. Я ее не отрицаю, но первейшая задача сейчас – законы внутри нее.

– Получается снова, как у формалистов: как сделан автомобиль. Но так не узнаешь, как сделан «Дон-Кихот». Этот автомобиль (литературное произведение) не оторван от окружения.

– Писатель создает не модель, а что-то неповторимое, образ мира. «Уникальная модель» – это квадратный круг. Его занимают только вход и выход по вашей терминологии. Связь тысячами нитей с внешним миром…

– Зачем этот термин – «модель»? Он сюда не подходит.

– 90 % того, что пишется сейчас в л/ведении – не нужно.

3 ноября. Был у Бахтина на Красноармейской (30-го были у него с Л., но недолго – обещал подарить 3-е издание «Проблем поэтики Достоевского»[85]). Укрывшись за чернильным прибором, записывал.

– На поэзию в 19 веке влияла не вся проза, а проза романного типа. Гоголь – не влиял; прозаизация началась не с него, он настолько своеобычен, что нет ни в прозе, ни в поэзии никого, кто мог бы воспринять его. Влияние прозы было вплоть до символистов, которые возвратились к традициям романтизма – во многом. Романтизма – потому что реалистические направления обнаружили известную узость – и прежде всего в отсутствии лиризма – настоящего лиризма.

Спрашивал про мой курс ЯХЛ в МГУ.

– Там есть хорошие, умные ребята: Дерюгина, Сидоров.

Я сказал, что в прошлый раз читал Некрасова. Поговорили о Некрасове.

– «Русские женщины» – просто очень плохое произведение, которое любой хороший школьник, если он действительно хороший, может раскритиковать.

– Фальшивые ноты есть у любого поэта – никто не может уберечься от фальши – ни поэт, ни музыкант. Но у Некрасова их особенно много. «А в чем ваше счастие? – В хлебушке» (КНЖХ). <Вписано позже карандашом: Высоко ставил «Рыцарь на час» – «сильный Некрасов».> Как и в самой его личности. Он и сам сознавал это, что он неискренний поэт.

Я стал говорить о нецельности Некрасова и о том, что цельная модель мира – явление крайне редкое, а в русской литературе 19 в. таких писателей можно перечесть по пальцам.

– Да. И только к ним можно подходить в какой-то мере как к цельным явлениям. В какой-то мере. В полной – ни к кому.

Я: – Если бы Вы писали историю литературы, как бы Вы ее построили?

– Я бы не писал. Сейчас нет никакой базы, не выяснены основные категории теории литературы. Нужна большая подготовительная работа.

<Все-таки я добился, что он ответил на мой вопрос: историю литературы он строил бы как историю жанров.>

– Всю литературу мы загнали в искусственные жанры, нами (или писателями того времени) придуманные[86]. Лит<ературные> направления – тоже все искусственно. Дефиниции Тынянова по началу века? Тоже неудачны. Он исходил из понятия «новое – старое», а чем выше искусство, тем эта грань больше стерта. Применительно к моде, как написал Кожинов, это верно.

Я высказался в том смысле, что анализ моды у Кожинова меня не удовлетворяет.

– Конечно, понятие моды на самом деле сложнее, много сложнее. Но в целом эти категории там применить можно. Можно.

– Пишут: поэма. А что такое поэма? В разные годы она разная! Если нет памяти жанра, то мы не знаем, как подойти к произведению, что в нем искать.

У Чехова много от «Повестей Белкина», без них его не было бы.

Повесть – это что-то меняющееся, но это не абстракция. Жанр существует в творческом сознании писателя; каждая эпоха его трансформирует – именно так живет жанр, как и все живое: куколка – в бабочку, бабочка – в червяка.

– Все категории условны. Их порождает наш ум, но им нельзя присваивать онтологическое значение. Нужно всматриваться в сам предмет, в саму литературу, а не навязывать ей что-то извне. У нас навязали соц. реализм – а что это?.. (Помните – в «Фаусте» – разговор Мефистофеля со студентом?)

– Я всегда старался – и (с особым ударением) сейчас стараюсь – исходить из самого предмета. Конечно, и я находился во власти привычек, предрассудков, но искал всегда в самом предмете.

– Семиотика нова, она позволяет осветить то, на что закрывали глаза – смотрели, но не видели. Но она верна до тех пор, пока то, что исследуется с ее помощью, не выдают за целое <полное знание о предмете>, а осознают, что это – одна из возможных точек зрения.

<Приписано позже карандашом: А сам был очень субъективен и исходил только из своих категорий.>

1973

29 августа. 28-го был у Бахтина. Выглядит лучше, чем весной – лицо как будто помолодело. У него сидел кто-то (Пинский?), рассуждавший о том, что добро в известных случаях (все те же примеры, которые приводили Толстому – я ему это, вмешавшись, сказал) должно применять насилие. Бахтин возражал, говоря, что это уже будет не добро. Разговор шел на разных уровнях – гость все время тянул в прагматику (что делать, если на ваших глазах насилуют женщину), а Бахтин говорил о принципиальном решении этого вопроса.

1974

17 янв.

<…> Потом поехал к Бахтину. Сначала поговорили о его сборнике, который идет в Гослитиздате, потом я спросил его о своей статье к съезду славистов.

– Моделей может быть сколько угодно. И вообще понятия физики нельзя применять к филологии. Здесь совсем другое. Сейчас этим злоупотребляют. Не модели, а диалогические отношения, голоса…

Потом я стал говорить о том, что его книга о Достоевском не завершена – но я всегда думал, что по вненаучным причинам.

– Не только. И по методологическим. Мой мэтод не годится для анализа автора-творца.

Я стал говорить о том, что у меня была глава «Личность Чехова», но я ее выкинул, что биографические данные, письма, мемуары приведут к Антону Павловичу, а не автору-творцу.

– Конечно. Но автора-творца мы никогда не постигнем, но эти данные…

– Дадут возможность приблизиться к нему насколько возможно?

– Да, да. Приблизиться.

– А на каком языке это нужно описывать? Какие категории?

– Здесь не должно быть никаких ограничений, это очень свободный жанр.

– Наверно, категории должны быть философско-теологические?[87]

– Да, скорее философско-теологические.

– И вообще иррациональное постижение?

– Что значит иррациональное? Мы часто злоупотребляем такими терминами. …

……………………….

<На мои замечания о закрытости Чехова> – Чехов боялся заглянуть в себя – считал, что не найдет того, что должно там быть.

Я: – Это от его позитивизма, шестидесятничества и т. п. (подробно).

– Да, да. Это было у него примитивно. Его письма к брату, где он дает ему рецепты, – это очень примитивно.

– Гигиенические советы.

– Да, именно гигиенические.

19 янв. У Бахтина на столе лежала книга Асмуса «Кант». Я спросил, хороша ли.

– Да. Серьезная книга. Асмус – настоящий философ, последний из оставшихся.

– А Лосев?

– Да, конечно, по своим возможностям. Но в последнее время он занялся не тем. Зачем ему это нужно? И сам запутался и всех запутал.

– А Аверинцев?

– Ну, он не занимается философией преимущественно, но когда занимается, это очень интересно. Я читал все, что он пишет. Это явление замечательное, я такого <среди новых> и не встречал.