«Наша победа спасла народы Европы от физического уничтожения»

«Наша победа спасла народы Европы от физического уничтожения»

Беседа с военным обозревателем РИА «Новости» Виктором Литовкиным

Зима и весна 1945 года вошли в историю Великой Отечественной войны как время победоносных операций Советской армии по освобождению народов Европы от фашистских захватчиков. В январе—феврале проведена Висло-Одерская наступательная операция 2-го Белорусского фронта, которая привела к освобождению Варшавы и всей Польши. 13 февраля закончилась Будапештская стратегическая операция 3-го Украинского фронта и была освобождена от нацистов столица Венгрии. В это время уже были освобождены Румыния, Болгария и Югославия, советские войска подходили к Вене…

О роли Советской армии в освобождении народов Европы от фашистского ига с участником Великой Отечественной войны, генералом армии Филиппом БОБКОВЫМ беседует военный обозреватель РИА «Новости» Виктор Литовкин.

В.Л. Наш разговор, Филипп Денисович, хотелось бы начать с такого, поразившего меня факта. Оказалось, что некоторые руководители правительственных делегаций и западные журналисты, освещавшие 60-летие освобождения от нацистов концентрационного лагеря Освенцим, с удивлением узнали, что сделали это не кто-то, а советские солдаты и офицеры. Почему это стало для них откровением? Неужели достаточно образованные люди не знают, кто освобождал Восточную Европу?

Ф.Б. Здесь нет ничего удивительного. Роль Советской армии в освобождении Европы от фашизма всячески принижалась как в послевоенные годы, так и в годы Второй мировой войны. Это выражалось в затяжке открытия второго фронта, в непоследовательном и часто поверхностном освещении событий, происходивших на Восточном, советском фронте. Наши союзники, особенно Великобритания и лично Черчилль, стремились показать, что основную роль в победе над фашистской Германией сыграли именно они, а главное — Англия.

Известно, что Рузвельт, например, еще в апреле сорок второго года писал Черчиллю: «Ваш и мой народ требует открытия второго фронта, чтобы снять бремя с русских. Наши народы не могут видеть, что русские убивают немцев, а также уничтожают вражеского снаряжения больше, чем США и Великобритания, вместе взятые».

Рузвельт был готов к открытию второго фронта. Но Черчилль придерживался иной позиции. Он открывал «второй фронт» то в Греции, то в Италии, то еще где-то, лишь бы только не против основных сил фашистов, лишь бы только окончательно измотать силы Советского Союза и Советской армии. Реально второй фронт был открыт только после Тегеранской конференции, в сорок четвертом году, с высадкой англо-американского десанта в Нормандии. И то, как я думаю, только потому, что союзники поняли: мы можем освободить Европу и без них.

Если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что роль освободителей Европы нам досталась фактически вынужденно?

Да. Мы показали всему миру, что можем освободить пол-Европы даже без союзников. Но именно тогда они и спохватились, начали активные действия на Европейском континенте, чтобы, как говорится, не оказаться у разбитого корыта и доказать, что именно они стали освободителями Европы. Это, кстати, проявилось и при подписании капитуляции фашистской Германией. Союзники почему-то решили принять капитуляцию, хоть и с нашим участием, но на очень низком уровне, а потом в Берлин вынуждены были уже приехать по требованию Сталина. Кстати, никто из главнокомандующих союзников туда не прибыл. Появились только вторые лица…

Так тоже проявлялось это стремление принизить роль Советской армии в победе над фашизмом. И сегодня, когда речь идет об освобождении Освенцима, почему-то забывают, что это сделали советские воины. Еще на одну деталь, связанную с этим чудовищным лагерем смерти, хотелось бы обратить внимание. Вспомните, как союзники бомбили территории гитлеровского рейха. По сути, снесли с лица земли город Дрезден. А почему ни разу не сбросили бомбы на железнодорожные пути, ведущие к Освенциму? А ведь по ним шла доставка людей на уничтожение. Союзники ничего не сделали, чтобы остановить это, хотя прекрасно знали, что в Освенциме происходит. И не только в Освенциме.

И, кстати говоря, если продолжить разговор об Освенциме. Такого напоминания о зверствах фашистов, как там, нигде больше нет. В Освенциме сохранились и костыли, и детская одежда, ботиночки, разные предметы, которые отбирали у заключенных, — все это лежит там, и люди видят, что и как происходило. А, допустим, в Бухенвальде, помню я, из всех вещественных доказательств нацистских преступлений есть только одна настольная лампа, абажур которой сделан из человеческой кожи. Все остальное — это картинки, фотографии и прочее.

А в Освенциме поляки содержат лагерь в надлежащем — очень наглядном виде. Они знают, чем угрожал им фашизм.

Польша стала вторым государством в Европе, которое, как и Советский Союз, наиболее сильно пострадало от фашистской оккупации. Погибло почти шесть миллионов поляков, уничтожено около шести миллионов евреев…

Да, Гитлер прямо говорил: после того как мы уничтожим евреев, мы должны приступить к уничтожению украинцев, лемков, гораков, не говоря уже о поляках. Поляки подлежали уничтожению совершенно четко — нацисты не скрывали этого. Это написано в «Майн кампф» и в предвоенных выступлениях руководителей рейха. И это обстоятельство тоже почему-то до сих пор замалчивается.

Вспомните, как отмечали шестидесятилетия высадки союзников Нормандии. Если бы не присутствие там нашего президента, о роли России во Второй мировой войне вообще-то, не исключено, никто бы и слова не сказал. Так, кстати, было на пятидесятилетии этой операции. Нас туда даже не пригласили. А ведь самая большая трудность, с которой встретились союзники на Западном фронте, это были бои в Арденнах. Там их армию нацисты чуть было полностью не уничтожили. Положение было настолько аховым, что Черчилль обратился непосредственно к Сталину с просьбой: не могли бы вы помочь нам как-нибудь на востоке, чтобы хоть чуть-чуть оттянуть немецкие войска от наших армий, задержать приток туда свежих сил…

Сталин и Ставка приняли решение начать наступление на Восточном фронте, на Висле на две недели раньше запланированного.

И Сталин — здесь в Москве, кстати, тогда была американская военная делегация с маршалом авиации Теддером — прямо сказал ему: если мы увидим, что наше наступление идет не так активно, как нам хотелось бы, тем не менее мы все равно не остановимся. Только для того, чтобы не дать гитлеровцам оттянуть войска с Восточного фронта на Западный фронт, усилить свое давление в Арденнах.

И действительно, никаких войск с Восточного фронта на запад не пошло. Наоборот, с Западного фронта перебросили на восток 6-ю танковую дивизию С С, а затем еще 16 пехотных дивизий. И опять же, мы воевали с теми, кто ушел с Западного фронта. А союзники при этом прикидывали, как им действовать дальше. Если англичане рвались перейти в наступление на севере, то Эйзенхауэр слонялся к ведению боев на юге Европы, вел переговоры, где можно убедить немцев капитулировать без ведения боевых действий. И немцы тогда уже начали активно сдаваться в плен союзникам.

Но это ход войны. А идеологический принцип остался прежний — замолчать основополагающую роль Советской армии в достижении победы над фашизмом. Вы же помните фильм, который у нас снимался накануне пятидесятилетия победы Романом Карменом для западной аудитории. Он так и назывался «Неизвестная война». Американцы в большинстве своем только из этого фильма узнали, что в Восточной Европе была какая-то война и Советский Союз играл в ней не последнюю роль.

Это проявилось и в Освенциме. Я, может быть, путаю какие-то данные за давностью лет, но когда я впервые побывал в Освенциме, то экскурсовод достаточно подробно рассказывал, что и как здесь происходило. Он сказал, что в Освенциме погиб миллион двести тысяч человек. Я запомнил эту цифру потому, что перед этим был в Албании, а все ее население всего миллион. Меня тогда поразило, что здесь уничтожили людей больше, чем проживало во всей Албании. А евреев из уничтоженных там — половина, говорил экскурсовод. Остальные — представители 27 других национальностей.

Я говорю об этом не для того, чтобы как-то принизить боль холокоста. Нет, мы должны о нем все время помнить. Гитлеровцы действительно уничтожили около шести миллионов евреев. Это огромная цифра, если спроецировать ее на всю нацию. Но при этом нельзя забывать и о том, что, кроме евреев, подлежало уничтожению и славянское население, цыгане, другие народы. В частности, французы, сербы, хорваты… Потом я порылся в архивах и обнаружил: в Освенциме погибло не миллион двести тысяч человек, а четыре миллиона. 27 января 1945 года, когда в лагерь вошли наши войска, там было в живых всего 2819 человек. Из них советских граждан 96.

В 1999 году в журнале «Новая и новейшая история» я прочитал статью немецкого ученого доктора Вольфрема Верте. Он писал, что «война Третьего рейха против Советского Союза была с самого начала нацелена на захват территории вплоть до Урала, эксплуатацию природных ресурсов СССР и долгосрочное подчинение России германскому господству. Перед прямой угрозой планомерного физического уничтожения оказались не только евреи, но и славяне, населявшие захваченные Германией в 1941–1944 годах советские территории. Лишь недавно предметом исследований историков ФРГ стал «другой холокост», направленный против славянского населения СССР, которое, наряду с евреями, было провозглашено «низшей расой» и так же подлежало уничтожению».

Это пишет немецкий исследователь. Поэтому, когда мы говорим об Освенциме, мы не должны забывать, что это был только один из лагерей смерти, где уничтожали людей очень многих национальностей. И наша Победа была не только освобождением Европы, но и спасением ее народов от физической ликвидации, от полной гибели. И когда сегодня кое-кто начинает говорить о том, зачем нам было вообще воевать, лучше бы сдаться в плен немцам, жили бы так же здорово, как в сегодняшней Германии, — так говорят те, кто вообще не существовал бы на этом свете, если бы победили фашисты. Целые поколения были бы физически истреблены и уничтожены.

Слушая такие разговоры, я вспоминаю Смердякова из «Братьев Карамазовых», который говорил: если бы нас покорил Наполеон, «умная нация покорила бы весьма глупую — и присоединила к себе. Совсем даже другие были бы порядки». Примерно такая же «смердяковщина» и звучит иногда и сейчас из уст молодых, не очень просвещенных и умных людей.

Есть где-нибудь точные цифры, сколько народу мы освободили из концлагерей, сколько спасли?

Да, конечно. Их можно найти в справочной литературе о той войне. Но даже не заглядывая в нее, можно вспомнить, что мы освободили Румынию, Болгарию, Чехословакию, Венгрию, Австрию, Югославию (в большей ее части), небольшой кусочек Греции, Польшу, Германию, кусочек Дании, остров Борнхольм, территорию Северной Норвегии. Кроме того, мы в известной мере спасли и Финляндию. Она вышла из войны благодаря нашему давлению, и земля Финляндии, ее города и села не пострадали ни от авиабомбардировок и ни от артиллерийского огня.

Не забудем, что, выполняя свой святой освободительный долг, Советская армия потеряла в Румынии около 69 тысяч человек, в Польше — 600 тысяч, в Югославии — 8 тысяч, в Чехословакии — 140 тысяч, в Венгрии — свыше 140 тысяч, в Австрии — около 26 тысяч, в Германии — 102 тысячи… Вечная память и вечная слава нашим героям.

А еще я хочу напомнить, какие концентрационные лагери мы освободили, сколько там от рук фашистских варваров погибло людей. Это тоже нельзя никогда забывать. Ведь у нацистов было 20 основных лагерей и около тысячи их филиалов. Они работали, как конвейеры смерти. Только на Украине таких лагерей было 180, в Белоруссии — 260. Именно там было замучено одиннадцать миллионов советских граждан, среди которых только четыре миллиона носили погоны.

Вот крупнейшие из них — Тростянецкий возле Минска (погибло 200 тысяч человек), Яновский на окраине Львова (погибло 200 тысяч), Саласпилский возле Риги, тот, который госпожа президент Латвии называет «лагерем трудового перевоспитания», там погибло сто тысяч человек, видимо, не «перевоспитались». В Даугавпилсе уничтожено 160 тысяч. Лагерь Панеряй возле Вильнюса (сто тысяч погибших), 9-й форт в Каунасе — 80 тысяч. Лагерь под Нарвой (Эстония) — 30 тысяч погибших.

А еще были концлагеря в Австрии и Германии — Дахау, Заксенхаузен, Бухенвальд, Маутхаузен, Равенсбрюк, Треблинка, Майданек… Всего через них прошло 18 миллионов человек, из которых, не считая тех, что уничтожены на территории Советского Союза, погибло 11 миллионов.

Уничтожение «неполноценных народов» лежало в основе нацистских планов. И они, как вы знаете, реализовывались с немецкой пунктуальностью. Еще в 1924 году в «Майн кампф» Гитлер писал: «Мы видим решение наших проблем в завоевании новых земель, которые могли бы заселять немцы. И когда мы говорим о завоевании земель в Европе, имеем в виду Россию и те государства, которые ей подчинены».

Между прочим, Гитлер это не сам придумал. Еще в 1914 году, документ стал известен только сейчас, он называется «Меморандум Секта» — меморандум кайзеровской Германии. В нем высказывалось желание заключить сепаратный мир с Бельгией и Францией, обеспечить себе тыл и отправить германские войска на завоевание России. Это был главный смысл этого документа. А дальше там написано: «Эта война, возможно, будет стоить нам одного миллиона людей. Что значит по сравнению с этим изгнание 20 миллионов человек, среди которых много таких подонков, как евреи, поляки, мазуры, литовцы, эстонцы и другие. У нас есть силы сделать это. России придется при дальнейшей экспансии примириться с потерей земель. Если таким образом весь излишек энергии трех поколений немцев будет направлен на колонизацию Востока, тогда мир с Англией на основе статус-кво также станет возможным. Но если Англия будет вести войну до предела, если нам понадобятся какие-либо колонии, мы их завоюем, но в 2000 году вряд ли спор будет решаться между Германией и Англией (напоминаю, это они писали в 1914 году. — Ф.Б.), скорее всего, между Европой, Азией и Америкой».

Конечно, они подразумевали под Европой себя без Англии, которая уже ничего не стоила бы. А сейчас, как вы знаете, «старая Европа» тоже не очень нравится американцам и противоречие между Европой и США продолжает существовать.

Кстати, вот указание Гиммлера, которое он дал на одном из совещаний руководителей СС. Он прямо сказал: одной из задач похода на восток является уничтожение 30 миллионов славян. А уже в приказе командующего 4-й танковой армией Гепнера 2 мая 1941 года открыто говорилось, что предстоящая война будет продолжением борьбы германцев против славянства. Так что задача уничтожения народов стояла совершенно четко и так же четко формулировалась.

Я считаю, в юбилейные дни шестидесятилетия Победы мы должны об этом постоянно напоминать людям. Это важно не только для россиян, но и для поляков, для всех народов Европы. Мы должны помнить о том, что фашизм — это была угроза человечеству. Надо, чтобы это сохранялось в памяти всех наших потомков.

— Вы знаете, что сегодня, к сожалению, память о злодеянии фашистов, об их человеконенавистнической идеологии и практике почему-то улетучивается. Доходит до того, что люди начинают играть в нацистов. Вот и наследник английского престола принц Гарри приходит на вечеринку в тропической форме наци, со свастикой на рукаве, фашиствующие молодчики выходят на улицы Германии, Польши и даже у нас в России, которая потеряла от рук гитлеровцев 27 миллионов человеческих жизней… Что надо делать, чтобы искоренить эту заразу? В чем тут проблема?

— Тут не нужно ничего смешивать в одну кучу. Фашизм, который возрождается, по-моему, надо разделять на несколько категорий. Фашизм в Германии — это попытка реванша. У меня такое впечатление, я хотел бы ошибиться, что некоторым народам, в последнее время усиленно заселявших Германию, будет там не очень уютно в ближайшее время. Что касается западных государств — Англии, США, то это остатки тех настроений, которые существовали там и в годы войны. И в Англии, и в США. Это попытки возгонки тех корешков, которые не были выкорчеваны в послевоенное время.

А у нас люди, которые становятся на путь антисемитизма, антикавказских настроений, где у нас в первую очередь и проявляются фашистские настроения, то это вопрос воспитания — с одной стороны, с другой — люди не всегда понимают, что их просто провоцируют на то, чтобы в стране не было стабильной, спокойной обстановки. Весь вопрос в этом.

Наша главная беда состоит в том, что никак не удается отделить борьбу с чеченскими террористами от отношений с чеченским народом. Если послушать отдельных наших политиков и почитать некоторые печатные издания, то постоянно звучит: эти чеченцы, эти чеченцы… И никто, кроме, может быть, руководителей страны, четко не артикулирует, что мы воюем не с чеченцами, а с наемной армией.

Те чеченские боевики, о которых везде говорят, на самом деле далеко не все чеченские. Чеченцев там по национальности процентов тридцать, не больше. Остальные — арабы, турки, есть даже славяне… Это наемная армия. И террор, который они наводят, это террор международных бандитов. Они проводят боевые операции на территории противника, какой для наемных армий и является территория России.

Почему я об этом говорю? Потому что, когда мы обсуждаем эту тему, невольно затрагиваем проблему раскола между национальностями. Смотрите, случился Беслан. Трагедия страшная, ничего не скажешь. Но обратите внимание, как она освещалась у нас в прессе. Первый поток публикаций только и утверждал, что на сороковой день осетины опомнятся и начнут мстить. Кому мстить? Ингушам. Ведь террористы пришли со стороны Ингушетии. А давайте зададимся вопросом: зачем осетин натравливать на ингушей? Кому это выгодно? Кто заинтересован в обострении и так неспокойной ситуации на Северном Кавказе? Думаю, тот, кто и содержит эту наемную армию, кто снарядил и наслал террористов на бесланскую школу.

И такие настроения переносятся дальше. Чудовищное по своей безнравственности и нелепости письмо депутатов Государственной думы, которое они направили в Генпрокуратуру с требованием запретить все еврейские религиозные организации, тоже из этого ряда. Я думаю, люди попались на провокацию. Она очевидна — показать, что в России растут фашистские настроения, как и в других странах.

Обратите внимание, это было сделано в те дни, когда мы отмечали шестидесятилетие освобождения Освенцима, когда наш президент был там и говорил о своей боли за все происшедшее там и в нашей стране. И если что-то подобное произойдет, как с этим письмом, в Германии или какой-то другой стране, там появится возможность сказать, что они ориентируются на фашистов России. А может, все и сделано только для этого.

У меня недавно была встреча с журналистами. Они спросили меня, как я отношусь к подобным письмам. Я ответил: вот вы сейчас пишете о первом взрыве в метро, который устроили тридцать лет назад армянские националисты. Все о нем забыли, а вы напомнили. И не понимаете, что даете невольную подсказку другим «шизикам», что подобное можно повторить. Вот почему нужно быть очень осмотрительным и вдумчивым при освещении того или иного происшествия. Главное — не навредить, не подтолкнуть к новой беде, не накликать ее.

А возвращаясь к фашистским планам полного уничтожения народов Европы и СССР, мы должны помнить: Россия — многонациональная страна и в этом прежде всего ее сила. Без мощного многонационального союза, без искренней дружбы между всеми народами, населяющими наше государство, без доверия друг к другу, нам не прожить. Что стало основой нашей Победы в годы войны — именно эта братская дружба. Никто никогда в те годы не говорил и даже не думал ни о каких межнациональных проблемах.

Как же тогда выселение из Крыма татар, чеченцев и ингушей, карачаевцев с Северного Кавказа, турок-месхитинцев из Грузии, немцев из Поволжья?

Это другое. Война есть война. Никто сейчас не вспоминает, что американцы посадили в концлагеря всех своих граждан-японцев. В Первую мировую войну царь выселил немцев тоже. Это была мера предосторожности воюющего государства. Что касается крымских татар, народов Северного Кавказа и месхитинцев, то я считаю, что это не была правильная мера. Совершенно неоправданная. Но она была рождена эмоциями Верховного главнокомандующего, поведениями отдельных представителей этих народов в период оккупации. Но народ не может отвечать за то, что среди него встречаются моральные уроды. Они есть среди любых наций и народностей.

Да, были полицаи и среди русских, украинцев, белорусов… А власовцы? Никто же не обвинял целый народ за то, что среди него нашлись негодяи.

Безусловно. И тут двух мнений быть не может. Я не исключаю не только каких-то несоразмерных эмоциональных решений, но и того, что кто-то из тогдашних руководителей страны под флагом «борьбы с изменниками» решал и какие-то другие, одному ему известные проблемы. За что выселили тех же турок-месхитинцев? Ведь они не были оккупированы немцами. Не сотрудничали с ними. Более того, все мужчины-месхитинцы были в это время на фронте. Представляете, каково было им, взяв Берлин, возвращаться не домой, а в ссылку, к своим женам, детям, старикам-родителям, брошенным на выживание в безлюдных степях?!

Теперь о власовцах. У нас сложилось весьма искаженное представление об армии генерала Власова. Был какой-то период времени, когда мы слишком много народа зачислили во «власовцы». Однажды я беседовал с одним из офицеров, который в годы войны командовал небольшим подразделением. Он мне начал рассказывать, как воевал с власовцами. Я удивился: постой, говорю, ты в сорок втором году вернулся с фронта, потеряв там ногу. Никаких власовцев в те времена и близко не было.

Армия Власова, если строго говорить, это всего две дивизии. Причем они не участвовали в боях на советском фронте. Единственный случай, немцы выбросили полк, на этом настоял Гиммлер, для борьбы с партизанами в Белоруссии. Да и то большая часть полка тут же убежала к партизанам. После этого их на фронт не пускали. Первые боевые действия, где они приняли участие, — это была Прага. Перед Власовым стояла задача задержать наши части до прихода американцев, которые, по замыслу гитлеровцев, должны были взять столицу Чехословакии.

Но этого, как вы знаете, не получилось. Мы взяли Прагу, арестовали Власова, и все кончилось. А в гитлеровской армии служили не только власовцы. Там существовали подразделения чистых предателей, и мне приходилось участвовать в таких боях, когда нам в тыл выбрасывали в советской армейской форме и немцев, и русских. И они в тылу начинали нас крошить. Это было под Спас-Деменском в Калужской области.

Служили в гитлеровской армии и другие граждане нашей страны. В основном на хозяйственных должностях — они оружия не получали. Потом их всех стали называть «власовцами». Я помню свой разговор с писателем Анатолием Калининым. Мы обсуждали его роман «Эхо войны», где все предатели назывались власовцами. Я спросил его: зачем вы так пишете? Получается так, что власовцев было много больше, чем на самом деле. Так и начали складываться подобные легенды и мифы.

Сейчас, кстати, бандеровцы, когда их упрекают в сотрудничестве с фашистами, говорят: подождите, у вас была целая армия власовцев. А нас сколько было? По существу, под началом немецкого командования из числа советских граждан, если я не ошибаюсь, в том числе и в «национальных» подразделениях — туркестанский, калмыцкий корпус, эсэсовская армия из украинских националистов, эстонская и латышские дивизии СС, которые воевали против Советской армии, всего-то было не больше двухсот тысяч человек. На Западном фронте был грузинский батальон небольшой, который немцы сформировали из военнопленных. И все. Сравните с одиннадцатимиллионной Советской армией и увидите, это ничтожная цифра предателей. Хотя и далеко не все там были идейные противники советской власти, а больше жертвы тех страшных обстоятельств, к которым привела война.

Давайте говорить о ней правду, какой бы горькой она ни была. Но одну только правду. Без этой правды, несмотря ни на какие ее страницы, тоже не было бы нашей великой Победы.

Есть обстоятельства, когда воевать надо.

Мы решили, что раз победили, то нам нечего бояться. А на самом деле мы должны были заботиться о том, чтобы укреплять государство, экономику, армию, реагировать на то, что было направлено против нас. И не допускать мысли, что мы непобедимы. В этом, по мнению участника Великой Отечественной войны, бывшего первого заместителя председателя КГБ СССР генерала армии Филиппа БОБКОВА, состоит для нас один из важных исторических уроков.

— Филипп Денисович, готовясь к встрече с вами, я познакомился с мемуарами ветеранов органов государственной безопасности. Ив одной книге увидел ваше фото, а под ним прочел следующие строчки: «Только что с фронта — две медали «За отвагу», орден Славы, два тяжелых ранения и сорок осколков «легких». Тут еще написано, что вы — «воспитатель и наставник многих блестящих офицеров КГБ». Но в преддверии Дня Победы хотелось бы задать вопросы, именно связанные с вашим участием в Великой Отечественной войне.

— Значит, о войне. Стоит начать разговор с того, что необходимо опровергать публикации, которые в последние годы занимают немалое место в освещении истории Великой Отечественной. Прежде всего о том, что Советский Союз практически выступал в роли агрессора. Факты свидетельствуют совершенно об ином. Руководители государства, и прежде всего Сталин, стремились как можно дальше оттянуть неизбежную войну.

О том, что война нас не минует, знали все. Мое поколение понимало, что воевать будем. И что воевать будем с фашизмом. Мы видели реальную угрозу, ощущали ее и понимали, что рано или поздно с этой силой фашистской столкнемся. И поэтому нельзя сказать, что война была неожиданной… Но то, что сегодня говорят о том, что чуть ли не Советский Союз начал войну, — вымыслы, фальсификация.

Очевидность не требует доказательств, но есть и свидетель, который сомнения вряд ли вызывает. Фельдмаршал Эрих фон Манштейн в своих мемуарах пишет: его знакомство с документами начала войны вовсе не свидетельствует о том, что Советский Союз готовил нападение на Германию. Это первое, что хотелось бы сказать.

И другое. Протоколы Молотова — Риббентропа о разделе Польши. Осуждение этого документа состоялось. Но справедливо ли оно? Советский Союз в то время оказался в таком положении, что иного выхода не было. Англия, Франция и другие страны все время ожидали, когда он столкнется с Германией. И делали все, чтобы это столкновение произошло. И поэтому в 1939 году советское руководство пошло на заключение договора с Германией. Если бы Франция и Англия согласились на союз с нами, что им и предлагалось наверное, этих протоколов и договора не было бы. Но они уклонились тогда от создания антигитлеровской коалиции, и выбора у советской стороны не осталось. К тому же договор с Германией оттянул начало войны. Стоит вспомнить и то, что по этому протоколу Советский Союз отодвинул границы на запад примерно на 300–400 километров. Представьте себе, что 22 июня мы остались на прежних рубежах…

— Филипп Денисович, как для вас началась война?

Война меня застала в Донбассе, в городе Макеевке, я там жил, рос, учился. Ушел из Донбасса вместе с отцом, перед приходом немцев.

— Вы тогда учились или работали уже?

Я учился в школе, еще десятилетку не окончил. Мы ушли из Донбасса, семья наша осталась вся в оккупации, мы их больше никого не видели, все погибли, а мы с отцом оказались в Кузбассе. Он работал в системе угольной промышленности. Там и я начал работать на строительстве завода, затем был избран секретарем городского комитета комсомола в Ленинске-Кузнецком. В 42-м в Сибири формировался добровольческий корпус, получивший наименование «6-й Сталинский стрелковый корпус сибиряков-добровольцев». В июне 43-го корпус преобразовали в 19-й гвардейский. Гвардейские дивизии сохранили наименование сталинских стрелковых дивизий добровольцев-сибиряков, их номера — 65-я, 22-я и 56-я. Я в то время был в 22-й дивизии. После переформирования приняли первые бои уже в качестве гвардейцев под городом Спас-Демянск на Гнездиловских высотах. Бои кровавые и тяжелые. Там был ранен.

— А кем вы были?

Командиром отделения, командиром взвода до конца войны. Тогда стал ветераном, было мне 19 с половиной лет. А после войны в июне 45-го меня направили в школу контрразведки «Смерш».

— А до этого вам приходилось с контрразведчиками встречаться?..

Полковых офицеров военной контрразведки, конечно, знал. Они участвовали в боях и занимались своим делом.

— Но ведь пишут, что «Смерш» на фронте был везде, всюду все контролировал?

— Лучше всех о нем написал писатель Владимир Богомолов в своем романе «В августе сорок четвертого».

— А вы кем хотели стать?

— Мечта была окончить судостроительный институт в Николаеве.

— Откуда такая тяга к морю, вы из Донецкой области, там степи, курганы?..

— Степи и курганы морю не помеха.

— Филипп Денисович, прежде чем перейти к мирной жизни, хочу спросить о самом памятном событии войны…

Очень трудно его выделить. Для меня, например, очень памятны бои под Новосокольниками, это март 43-го. Очень тяжелые… Многое осталось в памяти. Смерть отца, конечно. Тяжелый был для меня удар, но на войне это легче переживалось, потому что смерть была рядом каждый день. Памятно форсирование болот Лубанской низменности, бои за освобождение Риги, под Ауце. Войну закончил в Курляндии. Тяжелые были бои. Поскольку фактически вся армия ушла на запад, то здесь, в Курляндии, осталась очень небольшая группировка наших войск, которая сдерживала курляндскую группировку немцев. Бои не были рассчитаны на победу, надо было сдерживать почти 100 тысяч немцев. После капитуляции они дня четыре шли сдаваться.

— А вот насчет ваших наград, подвигов…

Я принес с собой газету нашей дивизии, вот она. Тут есть заметка и обо мне. Я ее взял, чтобы избавиться от необходимости рассказывать…

— А вот еще какая-то бумага, это реляция?

Нет, это политдонесение. Я сейчас пытаюсь написать статью про наш корпус и в Подольском архиве совершенно неожиданно нашел политдонесение из дивизии. И там прочел строчки о себе…

— Интересно, вас тут бесстрашным назвали. А на самом деле на войне страшно?

— Страшно, конечно, но в бою это не ощущается.

— Страх заглушался водкой?

— Нет. Водка была с 1 октября по 1 апреля.

— Только зимой, чтобы не замерзнуть.

— Да, 100 грамм водки в день.

— Вы, наверное, не пили, молодой были…

— Нет, пил. Но, между прочим, перед боем никогда не пил. После боя пил. А перед боем никогда.

— А как все-таки страх подавлялся?

— Трудно это описать. Конечно, страх был, но во время боя какая-то сила появлялась, которая снимала его.

— А было какое-то суеверие?

— Нет, не было.

— Была идея, вы шли в бой за веру?

— Была идея. Было чувство, что я должен это делать. Никакого другого чувства не было. Страх ощущался после ранения, когда возвращаешься на фронт, когда подходишь к передовой, слышишь взрывы… А потом опять привыкаешь.

— Человек привыкает к войне, это же неестественно!

— К войне нельзя привыкнуть, но есть обстоятельства, когда воевать надо. Это понимали солдаты Великой Отечественной: тут и мобилизация, и дух коллектива, и конечно же справедливые цели войны.

— Приходилось ли встречаться с элементами трусости, предательства?

— С предательством нет. Трусость была.

— Это в чем выражалось?

— Человек иной раз пытался спрятаться, не выйти из окопа, не подняться в атаку.

— Это нетипично?

— Да. Ведь иной раз может быть такое, что у человека сегодня одно настроение, завтра он совсем другой.

— А не было такой беспощадной гонки в бой? Плевать, что у тебя на душе творится. Иди и умирай.

— После войны, особенно в последние годы, приходилось читать и об этом. Но мне не приходилось видеть такое.

— Итак, война закончилась, и вы хотели строить корабли.

— После войны я оказался в Ленинграде, в школе военной контрразведки.

— А где была ваша семья? Папа погиб…

— Брат погиб. Я из семьи остался один.

— А мама?

— Тоже умерла.

— То есть вам и идти было некуда…

— Да, я был свободен со всех точек зрения. Сам делал свой выбор, сам решал свою судьбу. Выбор сделали без меня, но я без колебаний согласился с этим выбором.

— Это достаточно жестко было?

— Нет. Последнее слово оставалось за мной.

— После учебы в школе службу вы начали в центральном аппарате госбезопасности. Начали с помощника оперуполномоченного и закончили первым заместителем председателя КГБ. В какой вы попали отдел, чем занимались?

— Моя работа в органах государственной безопасности все время проходила внутри страны. Всю жизнь проработал в контрразведке. Контрразведка имела разные профили, разные направления. Основная линия контрразведки — борьба со шпионажем. Но контрразведка — это и работа на транспорте. Контрразведка, оберегавшая промышленность, секреты, в частности атомной промышленности. Была и есть контрразведка, которую сейчас чаще именуют политическим сыском. Но это политическая контрразведка, задача которой защита государственного строя. Вся контрразведка защищала строй, но эта контрразведка отличалась тем, что охраняла политическую систему. Замечу, что такая служба не является изобретением советской власти. Она существует во всех государствах. В Германии, например, это ведомство по охране конституции. Большую часть своей службы в органах работал именно в этой области. Поэтому и оказался в 5-м Управлении, когда оно было создано. Основными функциями его было прежде всего изучение процессов, происходящих в стране и в обществе, знание которых способствовало бы предотвращению негативных проявлений; процессов, используемых зарубежными центрами «холодной войны» в целях подрыва государственного строя. В задачу управления входило и предотвращение проникновения на территорию страны агентуры, засылаемой с целью созданий так называемых очагов сопротивления, и недопущение нежелательных процессов, и содействие своей информацией выработке решений, направленных на устранение причин возникновения негативных ситуаций.

В условиях «холодной войны» работа эта приобретала особое значение. Война-то шла. После речи Черчилля в Фултоне в западных спецслужбах появилось много планов «холодной войны». Они определяли стратегические цели и тактику «холодной войны». В войне использовались легальные и нелегальные (диверсионные) средства и методы. Последние породили термин «идеологическая диверсия». Легальные — пропаганда с использованием радио, телевидения, листовок, газет, книг, обработка людей при физических контактах.

И скрытые. Они выражались в нелегальном проникновении в страну с целью поиска людей, которые могли бы встать на путь сотрудничества с зарубежными центрами «психологической войны».

И если говорить о 5-м Управлении, то основная задача состояла в выявлении каналов подобного рода и их перекрытии. В этом состояла суть защиты конституционного строя. Сейчас иногда говорят, что вот, мол, работали среди интеллигенции, как бы не доверяя ей. Нет, мы работали не в среде, а на каналах проникновения в страну. Всю работу выстраивали для защиты государственного строя, защиты общества.

Тут сразу возникает вопрос: вот вы тут занимались, а страна-то развалилась… Причины случившегося не лежат на поверхности. И не только в деятельности органов госбезопасности дело. Они требуют глубокого анализа и осмысления. Скороговоркой о них не скажешь.

— Имело место предательство руководства страны, прямое или не прямое?

Не хочу говорить о предательстве, как и об агентах влияния. Очевидно: разрушительные процессы, назревавшие в государстве (не стану детализировать), многие годы оставались без внимания властей предержащих. А во времена Горбачева действия власти во многом совпадали с замыслами противной стороны. Раскрытие истины — дело истории. Ясно одно: что угроза с Запада и то, что она таит в себе, не было тайной. Эта угроза возникла не в последние годы. Чувствовали ее не только в КГБ. С начала 70-х годов на эту тему много говорилось. Но угроза требовала действий. С одной стороны, следовало активно реагировать на действия, которые вел против страны Запад. С другой — серьезно задуматься над процессами, которые возникали внутри государства. Возникали, допустим, массовые беспорядки. Причины их известны. Но реагирования не было. Стеснялись, например, говорить о растущем недоверии в народе к партийному руководству, о появившейся коррупции в государственном аппарате, о межнациональных противоречиях.

— Но вы же докладывали о них?

— Докладывали не только мы. Но высшая власть молчала. Сегодня, накануне Дня Победы, нельзя не сказать и о такой, наверное, причине нашей трагедии. Мы очень долго праздновали победу. Уверовали в то, что раз победили, то нам и нечего бояться, а на самом деле следовало заботиться, чтобы после победы не только укреплять себя, но и реагировать на то, что представляет опасность, не допускать мысли, что мы непобедимы. Гордости оказалось недостаточно для поступательного движения, для обеспечения продуманного развития экономики, укрепления общественных начал и государственного обустройства. Критически оценить происходящее в стране, увидеть опасности, идущие извне, желающих не оказалось. Потому и запоздал столь важный вопрос, заданный Ю.В. Андроповым: в каком обществе мы живем?

А жили в обществе, пользовавшемся накоплениями прошлого, заслугами тех, кто победил в октябре семнадцатого и в мае сорок пятого, тех, кто трудом своим залечил раны войны, кровью и потом вывел страну в мировые лидеры.

Их-то и предали сознательные или несознательные разрушители Советского государства. Предали те, кому они верили и вручили свою судьбу. В их числе и тот, кто, до последних дней держась за власть, уверял в своей верности социалистическому выбору. Именно он и его окружение воспользовались утвердившейся в народе и обществе уверенностью в отсутствии угроз великому государству. Пелена гордыни закрыла глаза той партии, которая обязана была первой бить тревогу и действовать.

Нельзя не сказать и об экономике. Эту тему невозможно раскрыть в кратком интервью. Экономика в СССР развивалась в сложных условиях. Гражданская война, борьба против оккупантов в первые годы после революции привели к разрухе. Потребовалось время для ее восстановления при жесткой экономической блокаде, в расчете только на собственные силы. В этих условиях вряд ли возможно было удержаться без силовых акций, без насилия над объективными законами развития экономики. Страна весьма мало имела мирных дней, а фактор грядущей войны был постоянным и требовал насилия над экономикой. Затем война 1941–1945 годов. Экономика выдержала и сыграла решающую роль в Победе.

Но вновь — восстановление разрушенного. Восстановили промышленный потенциал, создали, по существу, заново экономическую базу, решили основную задачу укрепления обороны (атомная бомба). Появилась возможность раскрепостить сельское хозяйство, позволить ему не только отдавать, но и потреблять для своего развития производимый продукт. Это вытекало и из обнародованной после смерти Сталина «программы Маленкова» (он стал Председателем Совета Министров). Но развитие эта программа не получила. Та же участь постигла и экономическую реформу, предложенную в более поздние годы Алексеем Николаевичем Косыгиным. Но страна ждала реформ. Это нашло выражение в том, с каким энтузиазмом партия и народ поддержали перестройку. Поддержали потому, что понимали ее необходимость. Но ход перестройки, конечно, встретил безусловные возражения.

— У нас сейчас много пишут о диссидентстве. Вам приходилось сталкиваться с этим явлением? Что оно собой представляет?

— Диссидент — это инакомыслящий. Наименование «диссидент» пришло к нам с Запада. Сейчас достаточно много людей, которые именуют себя диссидентами того времени. Если придерживаться этой терминологии, то диссиденты были неоднородны. С одной стороны, люди, которые в силу своих убеждений или каких-то иных причин встали на путь прямого или косвенного сотрудничества с Западом, на путь подрыва конституционного строя в нашей стране и тем самым нарушили закон. И они попадали под уголовное преследование. На Западе именно их именовали диссидентами. Но это не инакомыслящие. С теми, кто «мыслил по-иному», органы не боролись. И когда сейчас говорят, что я вот тоже был инакомыслящий, ну и Бог с тобой, никто тебя не преследовал.

— То есть нужно различать «практиков» и «теоретиков»?

— Очень много сейчас людей, желающих именовать себя диссидентами, поэтому «диссидентская скамейка» стала весьма длинной.

Это напоминает историю с бревном, которое вместе с Лениным на субботнике несли тысячи очевидцев. Хочу задать неприятный вопрос. Пишут, что с вашей помощью была создана суперспецслужба, которая имела компромат на всех.

Ответ давно подсказан великим поэтом: «Хвалу и клевету приемли равнодушно», а о глупцах поговорим в другой раз.

— А что нас ждет в ближайшие годы?

— Очень часто задают этот вопрос. Должен сказать, что самая серьезная угроза для нас — это угроза существованию Российского государства. Фаза борьбы с коммунизмом, с социалистическим государством, с Советским Союзом, к сожалению, увенчалась успехом, Советский Союз развалился.

Но вместе с тем угроза развала России не прошла. Считаю заслугой президента Путина, что он первым из лидеров постсоветского времени сказал о том, что нам надо бороться за сохранение государства, за сохранение территориальной целостности России. Это очень важная вещь. Какой бы непопулярной ни являлась война в Чечне, но эта война за территориальную целостность России. Тяжелая, кровавая, но если здесь отступим, «трещина» пойдет дальше.

Страна оказалась в очень сложном положении. Сейчас государство не великое. Свое величие сохраняем в истории и надеемся на возрождение в будущем. Мы находимся на таком уровне, когда нам подниматься очень трудно. И для того чтобы мы поднялись, надо очень много времени.

— Но есть надежда на то, что мы выкарабкаемся?

Должны, если все мобилизуемся. Президент Путин прав, когда говорит, что никто специально помогать нам не будет. Первое: надо сохранить государство. И предотвратить процессы, которые направлены на его развал. И постепенно поднимать экономику. Я себя ловлю на такой аналогии, что мы оказались в положении, которое было во времена Брестского мира. Тогда было трудно, сложно и существовала огромнейшая угроза гибели государства. Надо было выбирать: или мы бросаемся в омут и, закрыв глаза, кричим, что идем к победе мировой революции. Или мы пойдем на какие-то жертвы, даже на позорные какие-то шаги, но сумеем сохранить, выиграть хотя бы немножко времени, чтобы передохнуть и что-то сделать. Пошли на Брестский мир. Позорный. И сейчас еще о нем говорят. Но получили передышку, армию создали.

— Но там Ленин был, там такие фигуры стояли.

— Речь идет не о фигурах, а о понимании обстановки того огромного давления на ослабленную страну, и нам не избежать уступок для того, чтобы сохранить государство, получить время для созидательной работы.

— Да у нас коридор очень узкий.

— Но не заперт. Выход есть. Считаю, что он, конечно, сопряжен и с компромиссами, и с непопулярными уступками. А как иначе? Воевать с Западом? И не стоит обвинять президента в непопулярных мерах. Его политика в этом вопросе требует поддержки. Важна конечная цель.

— А вы знали, когда были в руководстве комитета, подполковника Путина?

— Нет.

— Я думаю: вы — чекист и он чекист, значит, оба должны анализировать обстановку одинаково…

— Сейчас очень много говорят о послании президента. В нем есть одна вещь, которая пока остается малозамеченной. Там сказано, что надо решить проблему утверждения правительством бюджетов инфраструктурных монополий.

— То есть взяться за основные деньги страны?

— Считаю это одним из важнейших положений обращения.

— Филипп Денисович, бюджеты монополий тесно перекликаются с такой острой нынче темой, как глобализм и антиглобализм. Россия ведь тоже втягивается в это противостояние. Вы анализировали эту проблему? Чем она грозит нашей стране?

— Да. С группой товарищей мы коснулись этой проблемы. Исходим из того, что капитализм, как всякая общественная формация, постоянно развивается. Одно время была такая стадия, как империализм. Это, по Ленину, высшая стадия. Но, конечно, не конечная, не застывшая. Империализм в социализм не перерастал, хотя социализм рожден в условиях империализма. Империализм развивался, на наш взгляд, в сторону глобального капитализма, то есть той стадии, на которой сейчас находится. Это объективный процесс развития человеческого общества, хотим мы этого или нет. В глобальном капитализме ныне ведущую роль играют Соединенные Штаты. Так как при империализме такую же роль играла Великобритания. Мы должны уметь находить свое место в этом глобальном мире. При этом осторожно относиться к антиглобализму, потому что антиглобализм отражает в себе нарождающуюся противодействующую структуру. Ее никак нельзя сразу оценивать как террористическую. И в этих условиях необходимо находить шаги, которые не отбрасывали бы нас от мирового процесса, находить свое место в этих новых условиях. Главное противоречие, которое рождено и усиливается при глобальном капитализме, — это противоречие между богатством и нищетой. Когда существовала социалистическая система в Европе, она несколько сдерживала развитие глобального капитализма своим присутствием, своим участием в мировом процессе. Она рухнула, и остро обнажились противоречия современного мира. И, повторюсь, главное противоречие: богатство и бедность. Его преодоление сулит человечеству и нашей стране тяжелые испытания.

— Вы в общественной жизни никак сейчас не участвуете?