Терроризм и антиглобализм

Терроризм и антиглобализм

Интервью с Игорем Ленским

— Филипп Денисович, вряд ли сегодня кто-то станет отрицать, что теракты в США 11 сентября изменили мир, в котором мы живем. Какой самый главный урок, на ваш взгляд, должно извлечь человечество из этих драматических событий?

— В другом мире мы живем уже давно. То, что произошло 11 сентября, несмотря на трагизм происшедших в Нью-Йорке событий, явилось этапом на пути развития мирового сообщества. Закономерный ли это процесс или случайное стечение обстоятельств — акценты будут расставлены позже. Но то, что эти события стали точкой отсчета нового взгляда на то, что происходит в мире, позволили человечеству оглянуться на весьма непростые процессы — мне представляется, это главное. Кто и какие выводы из этого сделает? Пока сделали один вывод — надо бороться с терроризмом. Это правильный и нужный вывод. Важно, чтобы понятие терроризма у всех было единым по сути, чтобы никем не вкладывалось в это понятие конъюнктурное содержание. Если есть международный терроризм, значит, должна быть его единая правовая оценка. В этом смысле я поддерживаю заявления Владимира Владимировича Путина о том, что мы, борясь с терроризмом, должны выработать единую правовую основу.

Россия призвала мировое сообщество к совместной борьбе с терроризмом значительно раньше, чем 11 сентября. Мы были жертвами террора, но в силу разных причин на Западе не хотели ни видеть, ни понимать, ни осуждать террор на территории России. Мы не слышали соболезнований, когда террористы взрывали дома в Москве, Волгодонске, других городах нашей страны. Мы говорили о том, что терроризм перерастает в войну, с чем мы столкнулись в Чечне, — в этой войне участвуют не только чеченцы, но и наемники из многих стран. Некоторые политологи пытаются сравнивать Северную Ирландию с Чечней. Но в Ирландии нет наемников из других стран, там ирландцы сами борются за свои права. Совсем другое в Чечне. Там наемники и из Афганистана, и из Саудовской Аравии, и литовцы, и латыши, и украинцы, есть даже русские наемники. Поэтому в Чечне совсем другое дело. И когда мы говорим, что в Чечне идет война, осуществляется террор против гражданского населения и России в целом, то вот теперь, возможно, нас поймут. Поскольку события в Чечне и в Америке — это одна общая ситуация с международным терроризмом.

Я считаю, что война в Чечне — дело правое. Мы боремся с международным терроризмом. Боремся с наемниками, которые хотят разрушить стабильность Российского государства. Как бы тяжело ни было мириться с теми жертвами, которые мы несем в Чечне, другого выхода у нас нет.

Отсюда вытекает наша политика после 11 сентября. Мы откликнулись искренними соболезнованиями на события в США. С другой стороны, мы четко заявили, что окажем помощь американцам в совместной борьбе с терроризмом. Мы ведем открытую честную политику, и я поддерживаю принятые руководством страны политические, дипломатические, военные меры, а также оказание народу Афганистана гуманитарной помощи. Ошибочных шагов не сделано. Мы не ломаем шапку перед Америкой. Мы ведем себя так, как должно вести себя государство, оберегающее свои интересы.

Судя по всему, американцы пришли в Центральную Азию всерьез и надолго. Пентагон осваивает базы, аэродромы, с которых еще недавно взлетали советские самолеты. На наших глазах меняется геополитический баланс. Это наводит на тревожные размышления. Что могла бы противопоставить Россия укреплению американского влияния в этом стратегически важном для нас регионе?

Давайте будем говорить откровенно. Какие бы условия ни сложились после 11 сентября, каждое из государств, которое вовлекается в антитеррористическую борьбу, имеет свои цели, кроме подавления террористов. В последние годы политика США направлена на утверждение своего господства в мире — этого отрицать нельзя. После 11 сентября США, конечно, не откажутся от своих целей — напротив, американцы будут продолжать гнуть свою линию. И от этого никуда не деться — однополюсный мир после распада Советского Союза продолжает существовать. Мы в данном случае помимо борьбы с терроризмом боремся также за укрепление своего суверенитета, своей значимости в международном сообществе.

Да, американцы пришли в Узбекистан не для того, чтобы через неделю оттуда уйти. И такое их укрепление в бывших союзных республиках в известной мере составляет предмет наших переживаний. Но нам пора привыкнуть, что СССР давно нет, есть новые независимые государства. И как бы мы ни относились к ним — они проводят свою политику. Узбекистан ведь даже не граничит с Россией. Пора привыкать относиться к бывшим союзным республикам как к суверенным государствам. Надо сделать и другой важный вывод — нам необходимо последовательно укреплять государственность России. В первую очередь — укреплять государственные границы. Россия не может быть проходным двором. Даже для наших бывших сограждан по СССР. Мы должны строже вести себя как независимое самостоятельное государство.

Возьмите недавние события. Почему Грузия может не считаться с интересами России на Кавказе? А мы должны все время считаться с интересами Грузии? Думаю, мы должны тверже вести себя. Хотя понятно, что мы держава по сравнению с Грузией великая и должны свои действия рассчитывать равномерно, очень взвешенно. Тем не менее мы должны быть самостоятельны в своей политике.

— Вы затронули злободневную тему. На фоне застарелого чеченского гнойника выгодно выделяется Абхазия, стремящаяся под покровительство России…

— Это очень тяжелый вопрос для всей обстановки на Северном Кавказе. Абхазия — тот узел, который таит в себе огромное число проблем и противоречий. Дело не только в том, что абхазы рвутся в состав России. Да, такое стремление у массы абхазов есть. Надо учесть, что в Абхазии еще и русских много живет. Я по своей позиции целиком с Абхазией.

Но нельзя забывать и о том, что Абхазия — это не просто Абхазия. Это еще и «Великая Черкесия» — несколько северокавказских народов. Эта тема живет не только в умах, но и в идеологии некоторых формирований, которые уже сейчас на Северном Кавказе существуют. Да, с одной стороны, Абхазия хочет жить вне Грузии. Но не возникнет ли у нее потом желания жить в рамках «Великой Черкесии»? Не хочу сказать, что события будут развиваться именно так, но эта проблема требует того, чтобы мы о ней помнили.

Если мы сейчас открыто поддержим выход Абхазии из Грузии, то пойдем по пути новой войны на Кавказе. Потому что грузины за Абхазию будут воевать. С другой стороны, нет гарантии, что завтра в состав России попросится еще кто-то, а другие, наоборот, захотят выйти из России. Поэтому в случае с Абхазией, на мой взгляд, мы не можем идти на поводу у эмоциональных решений, какими бы благородными они ни казались.

По странному стечению обстоятельств экспансия американцев в Центральную Азию совпала с решением российского руководства о выводе наших военных баз с Кубы и из Вьетнама.

С патриотической точки зрения, есть неприятный осадок оттого, что мы теряем эти базы. С другой стороны, нельзя не считаться с тем, что нам эти базы сейчас не по карману. Обходятся базы во Вьетнаме и на Кубе дороже того, что они нам дают. Надо считаться с тем, что происходит в мире. Мы сейчас не в состоянии создавать новые базы. Лучше, может быть, сократить расходы за рубежом, чтобы укреплять страну здесь, на своей территории. Взять Камрань — ведь у нас такого флота нет, чтоб там его содержать. Летчикам же не хватает средств даже для необходимого налета часов.

С Кубой мы не рвем. У нас должны сохраниться хорошие отношения. В этом и Фидель Кастро заинтересован. Думаю, всем понятно, что решение о закрытии центра в Лурдесе принято исходя из экономических соображений.

Мы сейчас — не Советский Союз. Мы должны соизмерять свои устремления с сегодняшним состоянием страны. Жить в нынешних условиях и претендовать на то, что мог позволить себе СССР, нельзя. Да, поднять свое значение в мире сейчас для России очень важно. Но международный авторитет страны заключается вовсе не в том, где и в каком количестве у нас есть базы. С американцами нам тут состязаться бесполезно.

— Вы уверены, что за терактами в США стоит именно бен Ладен? Некоторые аналитики полагают, что и в Америке могли быть заинтересованные силы. Например, ради того, чтобы возродить образ внешнего врага…

— О вине бен Ладена пока можно судить больше по рассуждениям, чем по достоверной информации. То, что талибы вскармливались американцами, это бесспорно. Когда талибы воевали с нами, американцы их поддерживали…

Я убежден, что такую масштабную акцию, какая была проведена в США 11 сентября, провести без серьезного центра в самой Америке было невозможно. Заезжим террористам, которые заскочили в страну на день-два, это не под силу. Здесь же видна рука людей, которые глубоко изучили ситуацию, приобрели нужные связи, хорошо знали обстановку, владели оперативной информацией. Финансировать операцию и обучать террористов могли вне Америки. Но организовать такой синхронный полет самолетов, захват, скоординированную атаку на объекты можно было, только имея серьезную поддержку на территории США. Арабы-камикадзе, которые вели самолеты и непосредственно устроили теракты — это еще не организаторы. Это исполнители. Кто двигал ими, кто руководил операцией — вот вопрос. Уверен, что база террористов была на территории США. Там наверняка действовал центр, который это дело готовил не один месяц. Наряду с подавлением талибов (что я считаю совершенно правильным, раз они ведут себя так) должно быть очень глубокое и серьезное расследование на территории США.

— Нет ли у вас впечатления чрезмерности и неадекватности американской контртеррористической операции в Афганистане?

— Не сомневаюсь, что на базе этой операции американцы хотят развивать политику еще большего укрепления своего мирового господства. Однако за грохотом бомбежек в Афганистане не слышно ответа на другой вопрос — а что дает расследование терактов в самих США?

— Арестовано уже около 130 арабов…

Но какой-то уж больно портативный набор доказательств: Коран, 20 тысяч долларов и удостоверение пилота. Как на подбор, все с этими доказательствами. Не хотелось бы, чтобы возникало впечатление, будто у меня есть недоверие к тому, как американцы ведут расследование. Но есть вопросы. Отдают ли американские спецслужбы себе отчет в том, что активная работа по расследованию может дать и иные выходы на организаторов террора? Не подстерегает ли их опасность обнаружить то, чего они сами боятся? В том смысле, что к терактам могли быть причастны и граждане Америки…

— Каков ваш прогноз хода операции в Афганистане: чем и когда она закончится?

— Если убьют бен Ладена, то ясно, чем кончится. Тогда можно прекращать. Я думаю, операция закончится тогда, когда сложат оружие талибы.

— А реально ли это? История показывает, что афганцы никогда не бросают оружие, потому что они ничего не умеют, кроме как воевать.

— Война действительно может длиться годами. Но финальная точка будет поставлена с разоружением талибов.

— А у нас в России могли произойти такие ужасающие теракты, как в Америке?

— Я бы спросил иначе: а где могли бы не произойти? У нас же произошли взрывы домов в крупных городах. И все же я уверен, что наши спецслужбы могут предотвратить такие события, какие случились в США. Нашим спецслужбам я верю.

— Видите ли вы связь между контртеррористическими операциями в Афганистане и в Чечне?

— То, что сейчас происходит в Чечне, есть результат событий в мире после 11 сентября. Прежде американцы не очень охотно называли Чечню базой террора. Сегодня они уже не столь резко критикуют наши действия, не обвиняют нас в геноциде. Однако Чечня все еще не звучит для американцев на таком уровне, как Афганистан. Тем не менее напряжение в Чечне после 11 сентября, конечно, уменьшилось. Мне думается, что иностранные наемники поняли наконец одну вещь: такая помощь из-за рубежа, которая оказывалась им до 11 сентября, впредь предоставляться не будет. Пути транзита боевиков и оружия через Грузию тоже претерпят изменения. Для нас же участие в международной контртеррористической операции может означать облегчение положения в Чечне.

Заместитель секретаря Совета безопасности РФ Валентин Соболев сообщил, что поток денежных средств из-за рубежа бандформированиям в Чечне прекратился. «Бандиты испытывают буквально голод, и та благодать, которая на них сыпалась, давно прекратилась», — заявил замсекретаря СБ после совещания с участием главы администрации Чечни Ахмада Кадырова и командующего объединенной группировкой Владимира Молтенского. Соболев сообщил также, что в проведение контртеррористической операции в Чечне будут внесены коррективы. Они связаны со многими обстоятельствами, в том числе изменениями в международной ситуации.

— Как вы думаете, что нового несет человечеству XXI век?

— Сейчас появилось много рассуждений насчет глобализации, глобализма, антиглобализма. Тема эта заслуживает, чтобы о ней порассуждать. Мы живем на новом этапе развития мирового сообщества. Этап этот рожден прорывом в области информатики, информационных технологий. Вспомним, как исторически развивалось человечество: одна формация сменяла другую, канул в Лету рабовладельческий, затем феодальный строй. Капитализм остался наиболее устойчивой формацией, попытка сменить его чем-то более удачным не привела пока к значительным результатам. Но и капитализм не мог не развиваться. Глобализм, ставший результатом прорыва в области новых информационных технологий, привел к новым условиям существования человеческого общежития. Если принять эту точку зрения, то можно иначе оценить состояние мирового сообщества, в котором мы сейчас живем. Глобализм ведет к тому, что разрушаются государственные границы, мир становится моноплановым. Что противостоит этому? Антиглобализм. Не является ли это закономерным процессом развития человечества? И не стоит ли повнимательнее присмотреться к этому явлению?

— Мы пока знакомы с антиглобализмом преимущественно по беспорядкам на международных форумах.

— Это есть. Но судить об антиглобализме только по этим эксцессам — слишком поверхностное дело. Нельзя путать антиглобализм и терроризм. Надо бороться с терроризмом, но вместе с тем изучать антиглобализм. Стремиться понять, что в нем кроется. Мне думается, внутри спрятана гораздо более серьезная природа этих вещей. Вспомним, как после Второй мировой войны развернулась борьба с колониализмом. Причем на определенных этапах возникал и террор как метод борьбы. Но на самом деле под личиной этих эксцессов скрывался социальный прогресс, борьба с колониальным режимом. Я бы не хотел, чтобы борьба с международным терроризмом исказила отношение к антиглобализму как к исторически закономерному процессу.

— Филипп Денисович, планируете ли вы побывать в Кузбассе?

— Прошу через вашу газету передать всем землякам мои сердечные поздравления с наступающими праздниками. С Кузбассом связано начало моей трудовой биографии, отсюда я ушел добровольцем на фронт. В будущем году исполнится 60 лет со дня формирования сибирских добровольческих частей. Надеюсь, что в Кузбассе, как и в других регионах Сибири, достойно отметят славный юбилей. Если позволит здоровье, то буду рад встретиться с однополчанами, ветеранами Великой Отечественной войны, всеми жителями области.

Газета «Губернские ведомости». № 199 от 1 ноября 2001 г.