ЗАППА О МУЗЫКЕ И ОБЩЕСТВЕ: МАТЬ ВСЕХ ИНТЕРВЬЮ (Telos Magazine, весна 1991)

ЗАППА О МУЗЫКЕ И ОБЩЕСТВЕ: МАТЬ ВСЕХ ИНТЕРВЬЮ

(Telos Magazine, весна 1991)

Фрэнк Заппа всегда раздвигал границы того, что считается приемлемым в музыке. Хотя его основные влияния - это Варез и Стравинский, его презрение к общепринятому отношению к музыке в современной культуре и желание реагировать на него при помощи сатиры, юмора, пародии и сардонического остроумия напоминает Сати. Нижеследующая дискуссия начинается с проблемы модернизма в музыке, но сразу же после этого переходит к вопросам культурной индустрии.

Она звучит так, как будто человек пробует написать что-то точно в стиле Веберна и заполняет все пустые места. Кое-что мне понравилось, но понравилось потому, что напоминало мне Веберна. Хоральная пьеса была «сыном» Das Augenlicht, а оркестровая звучала так, как будто она взята из «Пяти оркестровых пьес» Веберна. Больше всего мне понравилась самая старомодная вещь -тональная хроматическая пьеса. Она больше походит на то, как звучал бы Вагнер, если бы он знал, что делает. Она показалась мне гибридом Вагнера и Фавра. Всё остальное в эстетическом смысле находится в области веберновской эстетики, с привкусом Берга, но без велеречивых потоков. Можно считать это приятным Шёнбергом. Однако это не показалось мне схоластикой. Мне показалось, что и в гармоническом, и в мелодическом смысле там присутствовала эстетика Веберна. Однако пустые места заполнялись совсем не по-веберновски. Я не услышал там никаких передовых композиционных идей, потому что всё, что я слышал, за исключением самой ранней (так мне показалось) пьесы - самой мелодичной - в той или иной форме повторяло музыку венской школы. Если бы я был лучше знаком с музыкой Шёнберга, я бы, наверное, мог назвать те пьесы, которые звучали как клоны. Я лучше знаком с пьесами Веберна, и услышал там много такого, что звучало как подражание Веберну. Не знаю, однако, кто сделал это первым.

Нет. Самое важное событие в современной музыке - это то, что она стала бизнесом... Мы достигли точки, когда нельзя просто сидеть и писать музыку только потому, что ты знаешь, как это делается и любишь сочинять - а потом кто-то в конце концов это послушает, потому что любит слушать, а потом, может быть, кто-то это сыграет, потому что захочет сыграть. Это ушло. Тот факт, что любой композитор должен иметь дело с механикой исполнительского мира (особенно в том смысле, какой это имеет в американском обществе), должен иметь очень большое влияние на то, что вы сочиняете. Например, одна из моих любимых теорий состоит в том, что основная причина возникновения минимализма - это сокращение репетиционных бюджетов и бюджетов на размер ансамбля. Если какой-то парень хочет что-то сочинить и при этом знает, что на репетиции у него будет всего пара минут, он ни в коем случае не станет писать большую вещь для оркестра. Для этого у него нет стимула, потому что такая вещь никогда не будет отрепетирована и никогда не будет исполнена... Какое кому дело до того, что лучше - тональность или атональность, когда настоящий вопрос состоит в том, как сделать так, чтобы твоё сочинение сыграли. Что бы это ни было.

Вы всегда считали, что Варез и Стравинский - это самые интересные источники развития современной музыки. Почему Вы предпочитаете французские новшества в современной музыке немецким?

Понимаете, дело не в этом. Вы говорите о развитии так, как будто для того, чтобы получилось развитие, надо отказываться от обычного звучания. Мне кажется, что если ты сочиняешь музыку, ты должен писать в соответствии со своим вкусом - писать то, что ты хочешь услышать, в таком стиле, в каком ты хочешь, и неважно, по какой причине. Тут дело в самовыражении, а не в том, что ты должен жить и умереть за какой-то популярный стиль - какой бы он ни был... 12-тонная школа в своё время была популярным стилем, пока на университетском уровне не произошли перемены в финансировании разных типов композиции. Вспоминается анекдот об одном парне [из одного фонда], который сказал: «Мы больше не финансируем пост-веберновскую школу композиторов, занимающихся всеми этими серийными экспериментами». Это был признанный метод самовыражения в академическом мире. И тут внезапно его перестали финансировать, а начали финансировать минимализм. Этот анекдот я услышал где-то в 1983-м году, когда обращался с речью к Американскому Обществу Университетских Композиторов. Так что это стало тенденцией; это стало стилем. Предположим, какой-то человек захотел писать полностью мелодическую музыку в то время, когда финансировался и признавался серьёзной современной музыкой только 12-тонный стиль. Тогда, если твою композицию можно было запомнить или напеть, над тобой бы все смеялись.

Но разве Вам не кажется, что на это повлияли также и изменения в публике?

Да. Публики стало меньше.

Но про минимализм такого не скажешь.

Минимализм - другое дело, потому что трудно вообразить Шёнберга, сочиняющего рекламный клип для виски «Дьюар». Мне кажется, минимализм - идеальная форма музыки для выражения духовного состояния 80-х.

Однако минимализм смотрит на себя как на форму музыки, включающую эклектичные популярные элементы, узнаваемые публикой, в качестве необходимого ответа на абстрактность модернизма. Следовательно, это более доступная музыка.

В этом аргументе есть определённый смысл. Но с другой стороны, если это так, то значит, они всего лишь создают обои, подходящие к современному стилю жизни. И в этом есть определённая функция. Но всё же это не есть неотъемлемая часть структуры современной американской жизни. Это единственный способ действий композитора в современной американской жизни - создавать этот поверхностный, пустой, монотонный, одноразовый материал, а потом давать этому рациональное обоснование, говоря, что таково общество, а мы, бедные композиторы, можем только отражать состояние общества. В этом есть некий элемент истины, но с другой стороны - зачем тогда, нахрен, заморачиваться её слушать?

Когда Вы слышите, скажем, песню Rolling Stones, рекламирующую какой-то коммерческий продукт - что это говорит Вам о врождённых свойствах современной композиции или песенной культуры (если, конечно, музыка может быть приспособлена для таких целей)?

Ну, если Вы считаете песню Rolling Stones современной композицией, тогда, конечно, Вы можете оплакивать тот факт, что она используется в коммерческом ролике. Но я считаю, что тогда, когда делалось большинство этого материала, целью было заработать денег, а не создать гимн поколения. Я делаю различие между рок-н-роллом и так называемой современной классической музыкой. Нужно быть не в своём уме, чтобы думать, будто можно заработать денег созданием современной классической музыки - неважно, в каком она будет стиле.

Однако в Вашей музыке, несмотря на перекрывающиеся влияния, Вы сознательно разделяете стили и музыкальные формы. Вы видите какое-нибудь различие между высоким и низким искусством?

Или вообще между искусством и неискусством?

Однако, видя всё возрастающее освоение элементов - если даже не самих песен - популярной музыки «серьёзным» музыкальным миром, может быть, можно сказать, что рок-н-ролл - это новый классицизм?

Нет. Насколько я помню историческое развитие рок-н-ролла, с того момента, когда песни стали исполнять молодые исполнители -не старые блюзовые певцы и не джазовые музыканты - подростки начали их петь и записывать. В основном они пели песни о своих подружках. И это было весьма реально. Это было начало ду-уоп-музыки. Потом они начали получать содействие от корпораций -сначала от ребят с сигарами в Брилл-Билдинг, которые говорили - э, да так и я могу. Они поняли, что наибольшая прибыль от пластинки заключается в авторских и издательских гонорарах. И тут в дело начали вступать люди, которым было наплевать на песни про... вставьте имя девушки. Было так - хорошо, я знаю этот стиль, и поскольку я профессиональный автор, я могу это сделать. В конце концов это превратилось в корпоративный рок. Так что в этом, насколько я понимаю, нет ничего классического. Это, безусловно, действенный и годный к употреблению материал, определённо отражающий происходящее в обществе - хорошее, плохое и неизвестно какое - и это сообщение заложено в музыке. Цель создания подобного материала - сделать товар, а не композицию. Я всегда делаю различие между авторами-исполнителями и композиторами.

Некоторые считают, что рок-музыка даёт возможность расшатать потребительскую культуру.

Я с этим не согласен. И вот почему: в своих лучших примерах рок-музыка - это форма народного искусства, идущая непосредственно от людей, умеющих играть одну-две вещи на своих инструментах, и эти одна-две вещи что-то значат для тех, кто их написал и поёт.

Вы говорите о Бобах Диланах?

На более сложном уровне. Я говорю о всяких Cannibal & The Headhunters, маленьких одноразовых группах... ребятах, которые собрались вместе, не загадывая о долгосрочных карьерах. Но у них есть одна песня, которая действительно их, они увлечены ею и играют её изо всех своих сил. И это их личное выражение своих чувств - а в это время какой-нибудь гений-менеджер пытается выпустить эту песню на пластинке. Вот когда рок действительно делает свою работу. Это некая демократическая форма искусства, потому что она даёт людям, не имеющим сертификатов музыкантов или композиторов, выйти на сцену и что-то сказать. Но такие вещи случаются всё реже и реже.

Однако я хочу сказать вот что: независимо от намерений создателей этого продукта, получается, что для публики песня зачастую имеет больший смысл, чем в неё закладывался. Разве не так песня становится гимном поколения? Разве не это на самом деле отличает рок-музыку от других форм популярной музыки - способность неким мистическим образом запечатлеть опыт поколения, независимо от того, чем вдохновлялась эта песня? Ещё более подходящий пример - если взять, например, Sex Pistols...

Они были сфабрикованы.

Да, они - это идеальный пример группы, собранной для эксплуатации контркультурного рынка музыкального бизнеса. Но тем не менее, по иронии судьбы они стали серьёзным вдохновением для нового поколения рок-музыкантов и слушателей, которые видели в них именно тот рок-потенциал, который способен бросить вызов корпоративной культуре, полностью приручившей рок к середине 70-х.

Отлично, напойте мне какую-нибудь их песню. Мы говорим о музыке или мы говорим о социологии? Вы фактически рассказываете мне о коммерческой игре, в которую играли в то время. Насколько я понимаю, это не имеет никакого отношения к музыке. Меня радует, когда кто-нибудь прокрадывается в этот бизнес, чтобы осмеять его. Но насколько это насмешка - ведь их в конце концов продавал и распространял тот самый бизнес, который они собирались осмеивать?

Но разве бизнесу не требуются подобные группы - для определения рынков того будущего поколения, которое бизнес хочеть коммерчески колонизировать?

Ещё не появлялась ни одна крупная школа рок-музыки без соответствующего гардероба. Иначе говоря, в музыке нельзя выработать тенденцию - если говорит о поп-музыке - не имея подходящего костюма, который должен ей подходить, который позволяет потребителю участвовать в фантазии. Вот что происходит, когда Вы говорите о поисках рынка. Когда появляется какая-нибудь новая группа, то для того, чтобы она стала действительно мега-мега-группой, должен существовать какой-то способ имитировать либо их причёски, либо их одежду. И к музыке это не имеет никакого отношения. Это её маркетинговый аспект. Компании не будут вкладывать больших денег в группу, если она всего лишь хорошо поёт, хорошо играет, хорошо сочиняет. Баксы пойдут в эту группу тогда, когда кто-нибудь в этой конторе унюхает возможность кооперативной рекламы и кооперативной кампании с безалкогольными напитками, алкогольными напитками, производителями одежды, производителями обуви, производителями бижутерии...

Вам это кажется попыткой бизнеса эксплуатировать абсолютную идентификацию потребителя с продуктом?

Я уверен, что это заложено в подсознании практически всех, кто делает эту продукцию. Они делают это либо при помощи «поддержки звёзд», либо находят какой-то другой способ более интимно связать свою продукцию с популярной культурой. Потому что если он связан с культурой, это создаёт иллюзию, что продукт сам по себе обладает некой возвышенной врождённой ценностью - в том случае, если он действует в культурном поле. Лучший пример - «Кока-Кола». Насколько мне известно, это по сути дела газированная коричневая вода. Но посмотрите, как она переплелась с американским флагом и всем прочим... Например, вчера я смотрел C-SPAN, и у них был круглый стол по вопросу закрытия баз. Глава организации, занимающейся закрытием баз, до этого работал главой национальной ассоциации изготовителей безалкогольных напитков. Ведущий, который его представлял, заметил, что независимо от того, что будет с закрытием этих баз, он уверен, что там всегда будут продавать «Кока-Колу» и «Пепси». Это, конечно, звучало как шутка, но как раз так всё это и происходит - независимо от экономической и любой другой ситуации в стране. Если вам нужна основа для сплочения нации, всегда есть индустрия безалкогольных напитков.

Вы действительно верите, что песни способствуют продаже товаров? Или это просто фантазия рекламодателей?

Мне кажется, это действует двояко. Возможен всплеск продаж, когда, скажем, несколько лет назад Майкл Джексон сделал двухминутный ролик в середине церемонии вручения «Грэмми». Такие вещи могут вызвать небольшой подъём торговли. Но почему подобные компании особенно вынуждены связываться с поп-культурой - это потому что им нужно какое-нибудь основание для собственного существования... им нужно отождествиться с чем-нибудь современным.

Тогда получается, что продать какую-то вещь можно только тогда, когда тебя считают модным и современным -а это очень сильно связывается с американской культурой.

Правильно. Вы связываете ваш продукт с самой последней видео-рок-группой, спонсируете её гастроли, развешиваете свои плакаты повсюду в тех городах, куда приезжает группа. Дело не только в том, что группа снялась в вашем телевизионном рекламном ролике; она в конце концов становится торговцем вашей продукцией во всех местах, где выступает. Проблема же состоит в том, что срок годности современной рок-группы или певца не так уж велик, так что приходится постоянно искать чего-то нового, с чем можно было бы идентифицироваться.

Это влияет на то, как новые артисты попадают в бизнес?

Я не думаю, что сегодня вообще можно функционировать в качестве настоящего гастролирующего артиста без какого-нибудь корпоративного спонсорства - затраты очень высоки. Ожидать прибыли от гастролей можно только в том случае, если тебя кто-то субсидирует.

Это также поднимает вопрос соотношения живой и студийной работы. Сегодня большинство популярных артистов, похоже, работают главным образом в студии, а на живых выступлениях делаются попытки воспроизведения студийных записей. Стало меньше спонтанности и импровизации, не говоря уже о музыкальных навыках, необходимых для выступления перед живой публикой. Короче говоря, живые представления тоже выглядят всё более запрограммированными. Приписываете ли Вы это тому, что публика приучается к музыке главным образом через записи?

Это вина групп. В этом нельзя винить публику. В конце концов, это их музыка и их репутация. Они не рабы. Со стороны группы это сознательное решение - выйти и сделать то-то и то-то.

Но разве в записи музыки не играют большую роль продюсеры?

Но к живым выступлениям продюсеры не имеют никакого отношения.

Однако, если гастролирующая группа хочет доставить публике радость (а лучший способ для этого - сыграть что-нибудь знакомое), это означает воссоздать чувство знакомства с записью, образ которой создал продюсер...

Ну, давайте взглянем на оригинальную запись. Это произведение искусства или продукт? Если это продукт, то что вы делаете? Вы занимаетесь его продажей. Так что вы естественно захотите его воспроизвести. Вы выходите на сцену и становитесь музыкальным автоматом.

Но то, как этот продукт был сделан в студии звукозаписи, также повлияло на восприятие людьми музыки.

Восприятие людьми музыки более зависит от MTV, чем от продюсеров. Одна из проблем живых выступлений - это то, что ты никогда не будешь выглядеть так же хорошо, как в видеоклипе - если только твой видеоклип не представляет собой экзальтированный вариант живого выступления и ты не берёшь с собой на гастроли ту же самую осветительную систему в 10 тысяч ламп и всё остальное. Тогда ты не можешь себе этого позволить, если только тебя не субсидируют. Если говорить о всех так называемых концептуальных видеоклипах - этот аромат невозможно воспроизвести на сцене. На сцене обычно только группа и какие-то усилители - если, конечно, вы не хотите разориться на декорациях. Люди, занимающиеся подобной деловой практикой -разработкой аудиопродукции на продажу с ёе последующей раскруткой при помощи копий, неотличимых от оригинала - они не испытывают никаких угрызений совести по поводу использования фонограмм.

Но разве Вы не говорили где-то в другом месте о том, как трудно играть инструментальную музыку из-за всё возрастающей рассеянности публики?

Она возрастает только тогда, когда вы не пытаетесь дать публике чего-нибудь другого. Но запомните - не существует единой монолитной аудитории. И если ваш продукт обратил на себя внимание публики показом по MTV, тогда люди, живущие в стиле MTV, придут на ваш концерт, и я гарантирую, что им не захочется видеть никакой импровизации, никакого отклонения от оригинальной аранжировки. Их вполне удовлетворяет зрелище людей, поющих под фонограмму и много танцующих на сцене. Но это обычно молодая публика.

Но даже старшая публика, идя на концерт, не хочет сюрпризов - не говоря уже о новой музыке. И я уверен, что тут имеет значение тот факт, что концертным залам нужно продавать билеты.

На это также влияют действия профсоюзов. Когда постановочная стоимость концерта задрана до небес профсоюзными расценками, это сурово ограничивает диапазон того, что можно устроить на сцене - тебе ведь требуется продать все билеты, только для того, чтобы окупить затраты.

Тогда любому, кто сочиняет новую музыку, очень трудно найти способ представить её на сцене.

Конечно. Предположим, Вы - композитор Джо Блоу, и у Вас есть революционная идея. Что Вы будете с ней делать?

Но ведь всегда были альтернативные места, где артисты могли бы представить свою работу. Разве это не выход для новых идей?

Вы про симфонические оркестры?

Да.

Вот мы и добрались до сути дела. Симфонический оркестр - это великолепный инструмент, и в идеальном мире репертуар оркестров должен расти. Притом оркестровый репертуар должен отражать современную жизнь - а не жизнь маленьких групп людей, играющих бесконечные повторяющиеся темы. Проблемы тут не только в профсоюзе сценических рабочих, но и в профсоюзе музыкантов. У композиторов нет профсоюза. Их интересы никто не охраняет. Как только композитору требуется что-то исполнить, он попадает в зависимость от копировщиков - которые являются частью профсоюза музыкантов - и самих музыкантов. И в конце концов может получиться так, что парень, потративший своё время на сочинение музыки, получит от её исполнения меньше парня, передвигавшего стулья струнного квартета. Если он хочет остаться в живых, ему придётся найти подработку... что-нибудь отвратительное -например, стать профессором. И вот все проходят через эту долбаную глупую возню ради публики, которой нет -публики, которая лучше пойдёт на Ваниллу Айса.

Кстати о Ванилле Айсе - как Вы объясняете его успех?

Прежде всего, я не уверен, что цифры продаж точны. Мне кажется, он - клиент одной из этих безалкогольных компаний. Ещё мне кажется, что как только ты ввязался в какую-нибудь такую кампанию, то очень легко преувеличить объёмы продаж, потому что компания не хочет поддерживать отношений с человеком, у которого нет никакой «платины».

Похоже, что рэп - это музыкальная форма, возникшая полностью на основе предварительно записанных элементов. Что Вы об этом думаете в музыкальном смысле, и что принесло рэпу ту популярность, которой он сейчас пользуется?

Я не верю, что рэп мог бы существовать без двух-трёх десятилетий обработки коммерческими роликами.

Вам кажется, он возник из-за того, что люди смотрят слишком много телевизора?

Ну, это просто моя первая инстинктивная реакция. К тому же, это единственная поэзия, оставшаяся в Америке... Всё, что у нас осталось из визуальных искусств - это коммерческие ролики. Многие режиссёры коммерческих роликов -это наиболее востребованные режиссёры рок-клипов, а потом они становятся наиболее востребованными молодыми кинорежиссёрами.

Как Вы думаете - Мэдисон-авеню имеет полную возможность манипулировать нашими потребностями, или люди стали настолько циничны, что цинизм - это всё, что осталось от независимого суждения?

Нельзя сказать на 100%. Давайте скажем так: способность Мэдисон-авеню к манипуляции людьми возрастает прямо пропорционально ухудшению образовательной системы.

Но неспособность принимать этические и моральные решения нельзя же объяснить одним упадком американской образовательной системы?

Всё рухнуло потому, что для того, чтобы иметь достойный жизненный стандарт, семье с двумя родителями при нормальной работе, когда работает кто-то один, невозможно - конечно, если папа не наркоторговец - заработать достаточно денег. Когда оба родителя на работе, кто занимается детьми? Телевизор. К тому же ребёнок и в школе ничем не занимается... конечно, там и нечем заняться, и школа - это полное дерьмо, сидеть в ней шесть-восемь часов в день просто невыносимо, да ещё всё, что ты видишь по телевизору, уводит тебя в сторону даже от намёка на интеллектуальное развитие. Это подтекст всех коммерческих роликов.

У нас в Калифорнии по радио передают один рекламный ролик. Сидят люди, обсуждают какую-то математическую проблему, у них что-то не получается. Один из молодых людей в этом ролике говорит - зачем думать? Это реклама пива, так что подтекст такой - зачем думать (think), когда можно пить (drink).

Проблема культурной индустрии - это преимущественно и изначально городская проблема?

На какой-то момент - да. Сетевое телевидение претендует на создание такого развлечения, которое должно быть приемлемо и даже приятно для людей в деревне. Всё это состряпано для них людьми из центральных городов -людьми, которые терпеть не могут деревенских жителей, нисколько их не уважают, считают их деревенщинами. Более того - в те дни, когда им приходится принимать эти решения по развлечению для деревенских жителей, эти самые обитатели борются за собственное существование в очень соревновательной среде этих крупных городских центров. Фактически, они уже мутировали. А поскольку у них такая работа, все их психические проблемы через СМИ навязываются всему остальному населению. Их представление о прекрасном... их представление о ценном... их представление о захватывающем...их представление о новостях... всё процеживается через образ мыслей этих людей в крупных городах. Если говорить о маленьком человеке в деревне, то у него просто нет шансов.

Но даже эти места в глубинке - источники американского популизма, обычно старавшиеся противостоять контролю крупных городов - даже они, похоже, поддались вкусам, сформированным вне их сообщества. Остались ли в этих сообществах наследие и традиция?

Есть наследие... оно сокращается. Есть традиции... они исчезают. Но есть также стремления, и эти стремления, к сожалению, ведут этих людей в направлении поведения их собратьев в крупных столичных регионах. Смотрите сами. Вы живёте на ферме...на Среднем Западе... в глубинке... и вы любите Мадонну? Почему? Что это может значить? Ну, это символ возбуждения. Это символ того, чего у вас нет дома. Как же вам его достичь? Путём модификации вашего местного сообщества таким образом, чтобы однажды вы смогли вырастить свою Мадонну? Или просто - как только вырастешь, чтобы самостоятельно путешествовать -поехать туда, где живут такие люди, как Мадонна, чтобы принять в этом участие?

Однако у этих глубинных общин тоже пёстрое прошлое. Многие указывают на них, как на источник американского расизма и этнической ненависти, происходящих из желания быть закрытыми, гомогенными сообществами.

Ну, не до такой степени, чтобы быть лучше или хуже того, что происходит в столичных регионах. Единственная разница в том, что в столичных областях больше средств массовой информации, там произносится больше речей... и лицемерия тоже больше. Расизм тот же самый.

Не кажется ли Вам расизм величайшей проблемой, стоящей перед нашей страной? Это тот же самый расизм, который всегда существовал в культуре, или это какая-то новая разновидность?

Это проблема, но, разумеется, это часть сырого материала американского общества. Мне кажется, есть пигментный расизм...есть классовый расизм...есть определённый политический расизм. И если пытаться дать оценку опасности американского расизма по сравнению с другими странами, то можно, в частности, отметить, что в нашей стране больше расовых столкновений, чем в других странах. Есть кого ненавидеть. Помню, когда в 50-е годы впервые выдвинули идею «братской недели» и всё прочее... Это долго не продержалось. Это была одна из таких рекламный идей, которые не прививаются, потому что, похоже, не было реального основания... Кому это надо - оглядываться назад в поисках чего-то, что напоминало бы братство, когда после рейгановских лет правительством было официально объявлено, что жадность - это хорошо? Ну, если так говорит правительство, зачем мне искать кого-то ещё, когда важнее всего на свете не забывать о себе?

Спасибо за интервью.

Перевод ©2007 13 ноября