I. Тифлис

I. Тифлис

Тбилиси, Госканцелярия, гостиница Marriott Tbilisi 17–18 марта 2009 года

Первый раз в жизни я приехал в Тбилиси через полгода после российско-грузинской войны. В Москве, конечно же, слышали о том, что в Грузии прошли радикальные реформы, но ни замысла их, ни смысла почти никто не понимал – и я не был исключением. «Грузинского ми фа» еще не существовало. Знаменитая книжка Ларисы Бураковой «Почему у Грузии получилось» была опубликована только в начале 2011-го.

О Бендукидзе в России уже несколько лет не было ни слуху, ни духу – позже он сказал мне, что последний раз посещал Москву в 2006-м. После отмены прямого авиасообщения перелет из Москвы в Тбилиси не был легкой прогулкой. В Борисполе транзитные пассажиры толпились в очереди на узкой бетонной лестнице – с чемоданами и детскими колясками.

Бендукидзе должен был стать героем новой рубрики в Forbes – серии пересказанных интервью с публичными интеллектуалами. Открывала серию беседа с Егором Гайдаром. Материал с Бендукидзе должен был стать вторым.

У меня не было особых оснований полагать, что Каха запомнил наше общение в 2004 году, когда я работал в «Ведомостях» и модерировал его беседу с редакцией. Тем не менее о первой встрече мы договорились легко и быстро. Каха назначил ее на 10 вечера.

За пять недель до нашей встречи Бендукидзе покинул пост главы правительственной канцелярии – церемониального ведомства, которое тем не менее превратилось при нем в «теневой штаб» реформ. Но и после отставки у него сохранился кабинет в здании правительства в двух шагах от главной улицы Тбилиси – проспекта Руставели.

Март не лучшее время года для посещения Грузии. Я думал об этом, бродя взад-вперед по ночному проспекту Руставели, по которому то и дело проносились «шкоды» патрульной службы – визитная карточка реформированного МВД. Встреча все время откладывалась, и к часу ночи перенеслась на следующий день.

После промозглой прогулки я шел на интервью не в лучшем расположении духа. Бледное солнце бросало пятна света на архитектуру не самой крупной и богатой столицы южной имперской провинции. Облупленные дома, мусор на тротуарах, в национальной галерее – разводы на стенах, запах нищеты и сырости.

Проговорив с Бендукидзе больше пяти часов, я возвращался в Москву не намного менее скептичным, чем приехал. У меня не оставалось сомнений, что коррупция в Грузии побеждена, но бедность, но периферийность…

Я включил этот диалог в книжку по трем причинам. Во-первых, он нравился самому Кахе. Во-вторых, здесь бегло обозначены основные темы, о которых мы будем говорить пять лет спустя, – свобода, регулирование, реформы, Россия, Грузия, образование. В-третьих, эта встреча и этот разговор задали тон и рамку нашего последующего общения. Публикуя расшифровку разговора в ЖЖ, я предпослал ему такие полушутливые, полусерьезные слова: «Получилось что-то вроде сократического диалога, где автор выступает в подобающей журналисту роли простака, чья задача – растормошить грузинского силена, который в отличие от греческого совсем не пьет вина».

Великая рецессия

Владимир Федорин: Я прилетел к вам поговорить о глобальном кризисе, о том, как мы дошли до жизни такой. Мне кажется, у практикующего институционалиста должны быть соображения на этот счет.

Каха Бендукидзе: Вся жизнь – институциональная экономика. Я расскажу вам историю, которая случилась со мной в конце февраля.

Осенью в Свободном университете Тбилиси откроется школа права. Абитуриентам читают лекции, а потом предлагают провести дискуссию. Одной группе поручили написать принципы конституции. Они написали левацкую, я бы сказал, конституцию. Главная идея – все должно быть государственным. Спрашиваю одну абитуриентку: «Почему вы считаете, что государство может решить все проблемы?» Она стушевалась, а потом говорит: «А что плохого в том, что государство попробует сделать что-нибудь хорошее?»

Я пересказал эту фразу своим коллегам, всем очень понравилось, и я думаю, что, если мы продолжим рассуждать на эту тему, то вскроем причину, почему кризис возник в такой форме и тогда, когда возник.

Я стал думать в очередной раз: а это хорошо или плохо, если государство попробует сделать что-нибудь хорошее? Тут же не очевиден ответ – по крайней мере на бытовом уровне не очевиден. Для практикующих институционалистов, сторонников свободы, ответ заключается в том, что, если государство попробует сделать что-нибудь хорошее, скорее всего, выйдет плохо.

ВФ: Как вы понимаете это утверждение? Как доказанное эмпирически или как этический императив?

КБ: Его можно вывести теоретически, его можно доказать на примерах этого финансового кризиса. А можно процитировать главную книгу, где написано, что дорога в ад вымощена благими намерениями.

ВФ: Услышав про главную книгу, я насторожился – ожидал услышать имя Айн Рэнд с ее «Атлантом».

КБ: Я ее не читал, мне было неинтересно, она тяжеловато написана. Я не отношусь к числу воцерковленных либертарианцев – мне неинтересны споры о том, был ли Мизес чистой воды либертарианцем, допускал ли Хайек отклонения от догмы.

В той или иной форме, той или иной глубины кризисы – суть любой свободно устроенной системы. Как сказал Михаил Михайлович Жванецкий, то ты, то тебя. Странно думать, будто мир устроен так, чтобы непрерывно двигаться только вперед.

При этом я не сторонник идеи, будто существуют какие-то заранее заданные синхронизированные циклы, хотя наличие монетарных органов, конечно, сильно способствует синхронизации. И тем не менее жизнь при капитализме неотделима от того, что у вас могут быть спады. Недавно один известный аналитик и инвестор, Марк Фабер, сказал: хотите жить при коммунизме – есть страны, где люди еще помнят, как это было.

Но это только часть ответа. Понятно, что нынешний кризис возник не в позапрошлом году, а гораздо раньше. Последнее мощное движение, которое заложило конфигурацию этого кризиса, [было сделано], когда Соединенные Штаты, администрация Клинтона в частности, решили с помощью фискальных или квазифискальных мер способствовать росту благосостояния и стали поощрять расширение кредитования.

ВФ: Если вы говорите о возникновении сегмента subprime, то, хотя это было при Клинтоне, инициатива принадлежала республиканцам[7].

КБ: Какая разница – республиканцы не олицетворяют же какую-то божественную силу, а демократы – дьявольскую. И те и те – часть государства.

Фактически, этот кризис начался с subprime, а subprime возник в таком объеме именно из-за государственного принуждения.

Нерегулируемые институты, такие как хедж-фонды и открытый рынок капитала, как раз позволили существенно смягчить остроту в самом начале кризиса. Хедж-фонды приняли удар по самой спекулятивной части плохих долгов, а поскольку рынки капитала были открыты, ведущие банки смогли восстановить свой капитал за счет продажи новых акций иностранным фондам. Просто размер этой дырки оказался не по зубам частному сектору, поскольку ее создало государство.

Когда мы сегодня слышим – от Саркози, Медведева, что надо больше регулирования…

ВФ: Давайте не будем трогать Саркози с Медведевым – по поводу кризиса они говорят нерелевантные вещи.

КБ: Нет, подождите: если мой доктор придет, скажет какую-то абракадабру и возьмет в руки скальпель, то фраза: «Доктор, вы говорите нерелевантные вещи», произнесенная из-под маски для наркоза, прозвучит очень слабо. Он маску прижал вам к лицу, вы через несколько секунд потеряете сознание, и вам вырежут орган, который вам нужен. Вы, наверно, читали статью Вацлава Клауса в FT, где он сказал: ребята, охолонитесь, лечите то, что нужно лечить, зачем вы сейчас думаете, как регулировать финансовый рынок в будущем. Давайте через год об этом подумаем, через полтора. Какой смысл сейчас регулировать, бороться с экспансией излишней, когда никакой экспансии нет. Но власть так устроена, что она хочет решать проблемы, которые, как ей кажется, сейчас актуальны или которые, как ей кажется, кажутся актуальными людям.

Они говорят нерелевантные вещи, но как сторонник свободы стороннику свободы скажу – они управляют своими странами и это они будут принимать решения и ужесточать контроль. И они подведут финансовую систему к еще более грандиозному краху.

Расширение subprime за счет государственных решений было последним крупным шагом, который привел к этому кризису, но если посмотреть в целом – и это более сложная тема – то я абсолютно уверен, что современная финансовая система, построенная таким образом, как она построена в большинстве государств, неустойчива в принципе и легко провоцируется на циклические параличи.

Циклы особенно хорошо видны на примере отдельных компаний. Компания растет, у нее возникает проблема, в ответ на эту проблему она может съежиться, потом снова продолжить рост. Спрашивается, а с какой стати это происходит во многих компаниях одновременно? Или во многих финансовых институтах одновременно?

Если вы посмотрите на сердечную мышцу, если выделите ее отдельные клетки, то там каждая сокращается, как ей хочется. Когда они в сердце, они сокращаются все одновременно. Почему? Потому что есть специальные клетки, так называемые пейсмекеры, «задающие ритм», которые всем другим клеткам посылают сигнал и заставляют их сокращаться одновременно. Существует ли нечто подобное в финансовой или в экономической системе? Почему разные фирмы начинают расти и сокращаться одновременно? Что-то божественное ими руководит или нечто такой сигнал им подает?

Главные игроки – это финансовая система, то есть ставка процента, и фискальная система. Я не стал бы выделять что-то одно, особенно в странах с развивающейся финансовой системой, где, как в России или Грузии, действия правительства оказывают даже большее воздействие на экономику, чем ставка центрального банка. А в странах, где кредит очень развит, где он превышает валовой внутренний продукт, там ставка процента в широком смысле имеет большое значение. И такое устройство финансовой системы, которая заставляет всех вдыхать и выдыхать одновременно, – первый источник этой неразберихи. И второе: существенное свойство любой финансовой системы – в том, что она заставляет деньги размножаться. И понятно, что система мультиплицированных денег больше подвержена кризису – выпадение любого рубля или доллара из широких денег может вызывать глубокие последствия в экономической системе.

Конечно, все, что я говорю, кажется многим несообразно диким. Но еще, может, живы те люди, которые родились, когда в Соединенных Штатах не было центрального банка[8], когда там был свободный банкинг. То есть им сегодня…

ВФ: Девяносто пять и больше.

КБ: А потом государство поэтапно уничтожило систему свободного банкинга, исходя из текущих потребностей. Я недавно беседовал с одним американским экономистом. По его словам, это был способ рефинансировать госдолг. Сначала были национализированы будущие федеральные резервные банки, их заставили купить госдолг, а потом пошло-поехало.

Соединенные Штаты развивались без центрального банкинга в течение долгого времени, и ничего страшного не происходило. Система, основанная на конкуренции валют, на том, что у вас всегда есть возможность выбора валюты, конечно, гораздо более устойчива, чем система, основанная на одном банке.

Я за что больше всего переживаю… Кризис случился и случился, я лично на фондовом рынке ничего не потерял, хотя у меня было имущество, которое сильно подешевело, но ничего не поделаешь. Я переживаю потому, что уроки, которые извлекаются из этого кризиса, прямо противоположны тому, что есть на самом деле. Будет ужесточение регулирования, еще большее ограничение финансовых рынков, что само по себе создаст еще большие пузыри, еще большие market distortions, и потом это рухнет еще более мощно. То есть ответ ищется в совершенно противоположной стороне. И это, конечно, меня очень беспокоит. Не очень хочется жить при социализме. А власть больших государств такова, что хочешь – не хочешь, но своим поведением, своими законами они диктуют правила всем остальным. И весь мир может оказаться на ближайшие десятки лет сильно порозовевшим с очень большим количеством финансового регулирования, с ограничением на создание больших банковских институтов, с ограничениями на операции.

ВФ: Регулирование бывает двух типов. Регулирование, о котором мы говорили в самом начале, – «кредитуй ближнего нищего своего» – это «позитивное» регулирование, государство пытается сделать что-то хорошее. То регулирование, о котором говорят сейчас в Америке, возвращение к акту Гласса – Стигалла[9], разделение банков на инвестиционные и коммерческие, преследует другую цель – это регулирование ограничительное, которое нацелено на то, чтобы не позволить банкам набирать такой leverage.

КБ: Я в свое время был очень большим поклонником закона Гласса – Стигалла. Мне казалось, это очень мудрый закон. Но давайте посмотрим на вещи прямо: если бы банки были стимулированы кредитовать ближнего нищего своего, действовал закон Гласса – Стигалла и не было секьюритизации долгов, то кризис subprime случился бы гораздо раньше. Понимаете?

ВФ: Ну и прекрасно, отделались бы меньшей кровью – это случилось бы при leverage 1:15 вместо 1:35.

КБ: Это все равно, что сказать, что ребенка, который умер в три года, не так жалко, как если бы он умер в двенадцать.

Закон Гласса – Стигалла – это попытка с помощью насилия (ты не можешь делать это и то) создать стабильную финансовую систему. Но почему этот закон был отменен? Потому что большого смысла в нем не было. Та же секьюритизация долгов в части subprime стерла разницу между коммерческими и инвестиционными банками. Вы из кредита создали ценную бумагу, и никто никого не ограничивает в покупке долговых ценных бумаг.

ВФ: Гласс – Стигалл пал жертвой финансовых инноваций?

КБ: Да. Закон Гласса – Стигалла еще мог как-то имитировать результат, если бы не было международных рынков капитала. Крупный инвестбанк в Нью-Йорке мог владеть какими-нибудь фондами, которые владеют банком в России.

Нынешний кризис выявил следующую слабость в политической системе: политическим догматом стало то, что, не важно, банк ты или не банк, если ты большой и можешь породить много проблем, тебе надо помогать. Lehman Brothers, что, имел депозиты бабушек, что ли? Нет. Просто большое явление.

ВФ: Lehman Brothers как раз дали упасть.

КБ: Да, но под тщательным наблюдением всех присутствующих. А General Motors – это банк, что ли? Возникла такая идея: пусть люди перестанут отвечать за свои поступки. Ты вступил с кем-то в отношения, стал работать на GM, вложил деньги в паевой фонд Money Market Merrill Lynch или Unit Trust HSBC, но ты не отвечаешь за свои действия, государство будет о тебе заботиться. Создана новая политическая реальность, очень мощный сдвиг влево. Мы, государство, защитим тебя вне зависимости от того, принял ли решение ты сам, был к этому принужден или тебя обманули. Мы тебя защитим в любом случае.

Представьте себе, что закон Гласса – Стигалла продолжал бы действовать. Возник бы такой же системный кризис, упали бы цены на жилье, все бумаги резко обесценились бы и возникла бы дырка в полтриллиона. И оказалось бы, что большинство этих бумаг держат не коммерческие банки, а, скажем, Merrill Lynch и другие инвестбанки. И какая была бы реакция властей? Они, что, сказали бы: ребята, вы знали, на что идете, вас не заставлял никто это делать, ну и о чем вы говорите? Это правильная реакция. Или они стали бы лихорадочно помогать? Мне кажется, политическое изменение состоит в том, что все равно стали бы лихорадочно помогать. И понятно почему. Потому что на самом деле государственное вмешательство в финансовую систему не ограничивается теми двумя вещами, о которых я говорил, – не ограничивается тем, что был стимулирован subprime lending, и не ограничивается тем, что в свое время был уничтожен free banking. Нет, оно присутствует во многих других вещах тоже. К примеру, в законодательном стимулировании пенсионных накоплений. Государство занимается этим при разных системах, с большей или меньшей степенью принуждения. Принуждение может быть грубое – не сделаешь это – убьем, побьем, и мягкое – сделаешь, мы тебе конфетку дадим.

ВФ: Второй случай – это soft paternalism.

КБ: Патернализм, конечно. И если людей заставляют сберегать деньги на старость, засчитывая им в виде уплаты налога то, что они сберегают, когда вкладывают в финансовый рынок, то это вызывает приток большого количества безответственных денег, которые сам человек никогда в финансовый рынок не вложил бы. Но государство говорит: ты должен. И человек, разумеется, вкладывает – чтобы налог не платить.

Есть другой способ принуждения. Квазигосударственный субъект, штат Калифорния например, нанимая меня на работу, говорит, что часть денег, которые мне полагаются, у меня будут забирать и откладывать мне на старость, поскольку я неразумный и сам сберегать не буду. Так возникают огромные финансовые мешки, управляющие сотнями миллиардов долларов, и у этих денег нет хозяина. То есть номинальный хозяин есть, и он, конечно, радуется, когда его пенсионные сбережения растут, но он бы этими деньгами распорядился по-другому. Это огромное искажение рынка. Человек эти деньги потратил бы совсем иначе – может, еще один дом бы построил или штаны купил. Мне, может, зубы покрасить в зеленый цвет нужно, а мне говорят: нет, ты человек неразумный, homo insipiens, поэтому давай отдыхай, а мы тебе будем говорить, что делать с деньгами.

Образуется денежный навес. И почему управляющий этими деньгами должен вести себя рационально? Он ведь не несет ответственности. Да, там есть управляющая компания, система управления, спецдепозитарий, но это же все не мое. Я всегда очень удивлялся, общаясь по работе с фондами, с какой легкостью они принимают решения. А потом понял, что владельцы этих фондов – другие фонды, а владельцы тех фондов – третьи фонды. Ну, подумаешь, что-то там не вышло, с кем не бывает.

ВФ: Вы имеете в виду, что в этой индустрии неправильно выстроены стимулы и отсюда искажения?

КБ: Правильные стимулы – это когда я сам своими деньгами управляю и сам отвечаю за последствия. А когда мне дали в управление кучу чужих денег и сказали, что я буду получать столько-то процентов от стоимости активов, то какой смысл мне напрягаться? Одно дело – если бы мне платили 50 % от апсайда, а так… Но 50 % апсайда никто платить не будет, правильно?

ВФ: Два плюс двадцать – любимая формула хедж-фондов.

КБ: Так то хедж-фонды, а мы говорим про управляющего пенсионным фондом. Я могу стать миллиардером, управляя пенсионным фондом?

ВФ: Если цель – стать миллиардером на этой работе, придется воровать.

КБ: Это означает, что у вас adverse selection. Самых талантливых управляющих своими деньгами вы изначально выталкиваете из управления пенсионными фондами, потому что там они не могут заработать много денег. И получается, что в пенсионной индустрии работают люди, которые не умеют зарабатывать много денег, но в конечном итоге они доверяют эти деньги тем, кто умеет, – тем же хедж-фондам.

ВФ: А Гринспена вы не считаете нужным поругать?

КБ: Гринспен был частью этой системы. Вообще идея о том, что существует правильное количество денег, определяемое каким-то большим начальником, не кажется мне очень здравой.

ВФ: Большой начальник смотрит на опережающие индикаторы…

КБ: Уже больше десяти лет два раза в год собирается форум под эгидой корпорации RAND. Возник он как российско-американский, сейчас он более международный. Руководители крупных компаний там участвуют и видные деятели. В частности, Пол Волкер или Ходорковский. Много лет назад, еще в конце 1990-х годов, в неформальной обстановке мы там разговаривали. Я сказал: не бывает людей, которые не ошибаются. На что очень уважаемый американский участник возразил: такие люди есть, его фамилия Гринспен.

В позапрошлом году на том же форуме были те же люди, но никто уже про Гринспена так восторженно не говорил. Мне не понять, как человек может иметь такой чудовищный авторитет…

ВФ: Все шло очень хорошо.

КБ: Да, все шло хорошо, но непонятно все же, как государственное управление может приводить к хорошим результатам. Возвращаясь к фразе абитуриентки, Гринспен как раз старался сделать что-то хорошее.

На самом деле деньги – это такая же компонента экономической жизни, как штаны или машина, и там тоже должна быть конкуренция. Я должен иметь возможность выбирать не только штаны, но и деньги. Означает ли это, что в системе, построенной на конкуренции денег, не будет кризисов? Конечно, не означает. Но эти кризисы будут короче, не столь глубокими и будут вылечиваться гораздо проще. И главное – эти кризисы будет вылечивать сама система эмиссионных центров. Пейсмекерства этого огромного не будет. Но вместо того чтобы двигаться в сторону конкуренции денег, нерегулируемых финансовых рынков и так далее, этот кризис, будучи следствием регулирования финансовых рынков, централизованных денег, бюджетного дефицита, будучи в общем-то рукотворным не в том смысле, что это результат жадности управляющих, а в том, что это результат жадности политиков…

ВФ: Обе стороны хороши.

КБ: Другая сторона не виновата. Если вы сейчас пойдете, купите и съедите два больших куска мяса, при этом никого не ограбите и не убьете, вы можете быть в этом виноваты? Слово «виноваты» здесь подходит?

ВФ: Нет, если я поел на свои. Я не управляю чужими деньгами.

КБ: Вот! Кто-то управляет чужими деньгами, нарушая договор об управлении? Тогда – тюрьма.

ВФ: Есть же понятие фидуциарной ответственности: менеджер должен стремиться в каждый момент времени работать в интересах своих акционеров. Когда менеджер в погоне за краткосрочными целями – крупными бонусами в конце года, хорошим отчетом по итогам квартала – берет на себя слишком много рисков, он свои обязательства перед акционерами нарушает.

КБ: Вот как вы считаете: лучшие в мире горнолыжники всегда занимают первое место или иногда падают?

ВФ: Иногда падают: мышца дернулась, на кочку наскочил.

КБ: Сегодня упал – завтра стал олимпийским чемпионом, послезавтра выиграл еще какой-то турнир, поставил рекорд. Они должны всегда идти на грани фола, понимаете? Как должен вести себя управляющий финансовой компании? Вот есть некий риск: 70 % – что вы выиграете, 30 % – что проиграете. Должен он на этот риск идти? Нет, 70 на 30 – не должен. А 80 на 20? 90 на 10, 99 на 1? А ведь этот 1 % тоже случится. Проблема совсем не в том, что была массовая жадность. Просто инструменты были с гнильцой, а они были с гнильцой, потому что так было велено государством. Государство простимулировало выпуск фантиков.

ВФ: Но зачем Citi, Goldman Sachs и прочие держали эти фантики у себя на балансе?

КБ: Чтобы заработать деньги. Мне кажется, никакой способ легального зарабатывания денег без насилия над людьми не может быть осужден. Потом они же и поплатились за это. Если у вас есть фидуциарная ответственность, вас будут преследовать по закону. Я никому из них не позавидую – их будут гнать, гнать и гнать. Если кто-то повел себя, как Мэдофф, – это тюрьма.

ВФ: Доллар останется главной резервной валютой?

КБ: Я думаю, есть вероятность, что возникнет новый эмиссионный центр. И конечно, нынешняя ситуация показала, что Европейский центральный банк круче, чем ФРС, жестче себя ведет. Но долларов много, и вот что произойдет: сейчас денежные власти Соединенных Штатов замещают широкие деньги, которых стало намного меньше, ускоренным наращиванием резервных денег. И в какой-то момент финансовая система снова заработает, мультипликатор станет расти. И это количество резервных денег способно превратиться в чудовищное количество широких денег, инфляция может быть чудовищной.

Понятно, что допустить эту инфляцию нельзя, поэтому Федеральная резервная система обязана начать обратно всасывать эти деньги. Она может это сделать только за счет того, что будет предлагать высокие ставки. То есть ставки по доллару будут выше, чем по большинству других валют. Конечно, это будет для американской экономики не очень здорово, но доллар подорожает, потому что в него устремятся инвесторы. Результатом будет нечто структурно похожее на стагфляцию – рост небольшой или близкий к нулю, инфляция высокая, потому что все эти деньги обратно всосать невозможно, не бывает же ставок 30 %. И от того, как этот процесс будет устроен, будет зависеть роль доллара.

В среду встречаюсь с Полом Волкером, мне интересно, что он скажет[10]. Если не будет человека типа него, который готов на все, чтобы обуздать инфляцию, будет стагфляция. Волкер 18-процентной ставкой лечил 18-процентную инфляцию. Если во главе ФРС будет такой же, как он, то это будет более короткий, более жесткий спад.

ВФ: Долго ли протянется глобальное экономическое сжатие?

КБ: Зависит от того, как долго продлится это в финансовой части. Резервные деньги, баланс Федерального резерва, выросли с 800 миллиардов долларов до 2 триллионов с лишним. Огромная экспансия.

Я не очень при этом понимаю, почему у них существует программа правительства по финансированию, план Обамы. Смысл в чем?

Реформа социального сектора

Но вообще я вижу два позитивных результата кризиса. Первое – полностью дискредитирована система страхования вкладов. Просто полностью.

ВФ: Почему?

КБ: Что она есть, что нет ее.

ВФ: Набегов на банки не было.

КБ: Не было не из-за системы страхования вкладов, а из-за того, что государства взяли на себя полную ответственность за частные вклады. Это уже не система страхования.

И второе: не осталось людей, которые будут говорить «как это хорошо – длинные пенсионные деньги, их надо вкладывать в фондовый рынок». На ближайшие несколько лет по крайней мере мы от этого защищены.

ВФ: Куда же сдвинутся эти квазинакопительные системы?

КБ: Реформа или контрреформа пенсионной системы – это очень медленная вещь. Накопительные системы попали в ловушку, поэтому сначала будут разгребаться завалы, в разных странах они разные. Что случилось в Исландии с пенсионными накоплениями? Я просто не знаю. Но если они уменьшились в 20 раз – это одна ситуация, если на 20 % – другая. Странам, в которых активы добровольных или принудительных накопительных систем уменьшились в два-три раза, придется создать дополнительный компонент, государственный, – плоский или зависящий от нуждаемости (means-tested), чтобы как-то это восстановить.

Страны, которые не вступили на этот гибельный путь, например Грузия, уже на него не вступят. Было бы очень странно, если бы сейчас кто-то начал агитировать за накопительную пенсионную систему. Непонятно, какие аргументы приводил бы этот человек.

ВФ: А с каких пор вы противник накопительной пенсионной системы?

КБ: С тех пор, как понял, что она не работает. Я думаю, где-то с 2005 года.

ВФ: Вы на чилийском примере это поняли?

КБ: Я несколько раз встречался с Пиньерой, и мне сначала все очень нравилось. Частная накопительная система лучше, чем государственная накопительная система. А государственная накопительная система лучше, чем государственная якобы накопительная система «с колес» – pay as you go. Но это тоже принуждение, и когда в Чили рынок упал, народ пришел к правительству спрашивать «где наши денежки».

ВФ: Чилийская система еще и очень дорогая из-за высоких комиссионных управляющих компаний.

КБ: Будь она добровольной, это было бы неважно: какие есть расходы, такие и есть. Но она насильственная.

Мы готовили к лету 2007 года предложения, а что, собственно, нужно делать с пенсионной системой. И я путем долгих размышлений пришел к выводу, что то, что мы сделали, – это очень хороший вариант. Ведь задача пенсионной системы в целом – бороться с обнищанием в пожилом возрасте. Поэтому если вы, никак не мешая свободному накоплению сбережений, создаете параллельно систему, основанную на means testing, вы получаете искомый результат.

У нас нет пенсионного фонда – у нас универсальный бюджет, нет социального налога, мы его присоединили к подоходному налогу.

ВФ: Какая ставка сейчас?

КБ: Общая ставка – 20 %. И у нас в законе заложено ее понижение до 15 %[11]. С 20 % вы фондируемую пенсионную систему не сделаете, а с 15 % и подавно. Это просто невозможно. Для фондируемой системы нужно, чтобы у вас был отдельный налог, который целиком будет идти в систему и будет равен 15–30 % от доходов.

ВФ: То есть вы пошли по пути упразднения пенсионной системы.

КБ: Пенсия должна быть частью safety net, и в этом смысле она есть. Но если в этом направлении и дальше двигаться, останется универсальное пособие по старости, доля которого уменьшается, и пособие по старческой беспомощности, доля которого должна расти.

ВФ: Пенсию у вас получают все, кто достиг пенсионного возраста, или только нуждающиеся?

КБ: Все.

ВФ: Как определяется размер пенсии?

КБ: Законом о бюджете. У нее несколько компонент, но они не means-tested. В целом в социальной помощи, включая здравоохранение, выплаты по means-tested занимают четверть. Без здравоохранения это где-то 16 %, хотя еще два года назад было ноль. Долгосрочная задача – чтобы доля means-tested росла, а доля плоских пенсий и других видов помощи – снижалась. Это непростая задача, потому что устанавливать плоские выплаты очень удобно. «Мы всем участникам войны сделали то-то и то-то», но, конечно, реальный человеческий смысл у такой плоской системы гораздо хуже: плоское распределение означает, что вы дискриминируете самых бедных. Им достается не их часть пирога, а меньше.

ВФ: Как у вас устроена проверка нуждаемости?

КБ: Вообще она включает в себя декларирование, проверку и потом community needs assessment[12]. У нас нет community needs assessment, потихоньку этот компонент, наверно, будет создаваться. Но если есть моделирование, то уровень ошибок может быть позитивным (не надо было кого-то включать в число получателей госпомощи, а его включили), а необоснованных отказов бывает очень мало. Если человека незаслуженно не включили, он обращается еще, еще и еще – и скорее всего добьется своего.

У нас система means-tested основана не на доходах, а на имуществе, потому что на доходах в странах вроде Грузии невозможно построить такую систему. Есть нелегальная занятость, есть другие источники доходов – легальные, но которые вы никак не учтете.

Есть пограничные состояния, когда means-tested не работает… У человека было все нормально, у него нормальная квартира, но он, жена и старший сын потеряли работу одновременно, и у них большие долги. Даже если они будут продавать имущество, все деньги уйдут на оплату долгов. Но такие случаи составляют сотые доли процента. Так что в целом система работает.

В Европе была попытка построить такую систему, но, конечно, политически это не самая комфортная вещь. Плоская система выплат – комфортная, а так люди ходят – что-то выспрашивают…

ВФ: Как конкретно устроена грузинская safety net?

КБ: Около 900 тысяч человек находятся в базе данных получателей социальных пособий. У 400 тысяч из них доход меньше 60 долларов в месяц. В Тбилиси таких очень мало, самая большая концентрация – в монопоселках. Там раньше было производство, рядом с которым построили поселок, ни земли сельскохозяйственной, ничего.

Каждый обратившийся в социальные службы был проанализирован, они отранжированы и получают деньги из бюджета. Самые бедные получают больше всего денег, потом поменьше, там четыре группы. Все они пользуются бесплатным здравоохранением: получают ваучеры и в той страховой компании, которая им нравятся, превращают ваучеры в полис. То есть это частное страхование их медицинских рисков, по их выбору, но финансируемое государством.

ВФ: Кто входит в эти 900 тысяч?

КБ: Все, кто живет ниже определенной черты доходов. Там есть и пенсионеры, и не пенсионеры, и инвалиды, и не инвалиды. Дело в том, что бедность распределена между всеми группами населения. Неравномерно, но распределена.

ВФ: Нужно ведь еще иметь и квалифицированную бюрократию, иначе население не будет воспринимать систему как справедливую.

КБ: Несмотря на нарекания, мне кажется, эта система хорошо работает.

ВФ: Где вы взяли столько компетентных социальных работников?

КБ: Тренировали – увольняли, тренировали – увольняли, тренировали – увольняли… Началось с малого, система росла. Она несовершенна, но ничего лучше нет. Денег, которых всем хватило бы при «плоской» раздаче, все равно не будет. Либо мы проводим налоговую реформу, либо всем раздаем. Очень просто. Чем глубже у вас налоговая реформа, тем меньше у вас возможность всем раздать.

Бюджетные ограничения очень сильно способствовали тому, что мы перешли на целевое финансирование здравоохранения. Сейчас социальный бюджет и бюджет здравоохранения – это практически одно и то же. Есть некая сумма денег, которая идет бедным и на здравоохранение, разделить не получится. Поскольку расходы на здравоохранение будут с неизбежностью расти опережающим темпом, эскалация цен в здравоохранении будет выше, чем инфляция в целом, а значит, давление здравоохранения на социальную систему будет вынуждать нас переходить все больше и больше на means-tested.

ВФ: Вы не видите способа зажать издержки в здравоохранении?

КБ: Таких способов не знает никто в мире. Разве что на Кубе да в Северной Корее. Можно, конечно, создать агентство по борьбе с передовыми технологиями, как это сделано в большинстве европейских стран, они по-разному называются, но смысл их – ограничивать внедрение передовых технологий в медицине. Так вы можете получить контроль цен или будете управлять очередями.

Одна моя знакомая жила долгие годы в Великобритании, а работала здесь. У нее были проблемы с почками, и когда она забеременела, то подумала, что имеет смысл там получить лечение – ей положена британская бесплатная медицина. Ее записали в очередь, которая кончилась бы через месяц после родов.

ВФ: Интегральный показатель качества медицины – продолжительность жизни – в той же Норвегии, например, выше чем в Америке, а расходы на здравоохранение ниже.

КБ: В Грузии продолжительность жизни выше, чем в России, и что это означает? Что в Грузии лучше медицина? Нет, конечно. Не надо связывать продолжительность жизни с уровнем здравоохранения. Это легенда, что они связаны. В Грузии живут дольше, на Украине меньше, в России еще меньше. Ну и что? Наверно, есть более правильные показатели, детская смертность, например, но там еще очень много культурной компоненты, поэтому говорить, что все дело в системе здравоохранения, невозможно, даже в таких узких вещах, как детская смертность.

100-процентно государственную систему здравоохранения, как в Канаде или Великобритании, в Грузии не удастся построить. Это первое. Второе. В целом, безусловно, система предоставления медицинских услуг сильно амортизирована физически, и любая ее модернизация вызывает дополнительные расходы. Но при общей оптимизации эта амортизация не столь катастрофична. Инфляция в здравоохранении не будет достигать многих десятков процентов в год, но от небольших двузначных темпов роста цен в медицине никуда не денешься. И ничего плохого я в этом не вижу, потому что это будет нас двигать в сторону модернизации всей системы социальной защиты. Фискальная экспансия системы соцзащиты невозможна или почти невозможна, и основной ее резерв – это реконструирование изнутри.

Интерлюдия

ВФ: Давайте перескочим с макро– на микроуровень. Российский список миллиардеров сократился в результате кризиса на две трети. Стало меньше миллиардеров и черт с ними, но выяснилось, что почти все наши «олигархи» действовали по схеме Голдовского: взяли один актив, заложили в банке, на кредитные деньги купили следующий и так далее. Почему эти люди, лучшие в своем роде, оказались такими недальновидными?

КБ: Они хотели еще больше. Я спросил однажды одного бизнесмена из вашей первой десятки, зачем ему еще деньги. Он ответил так: «Понимаешь, я же больше ничего не умею. Я умею только зарабатывать деньги».

Уровень жизни человека, у которого 3 миллиарда долларов и 6 миллиардов, никак не отличается. Человек 82 лет, потерявший два миллиарда из пяти, наверно, очень сильно переживает, но это не означает ничего для его конкретного потребления. После какого-то уровня деньги начинают играть роль фантиков.

ВФ: Но деньги ведь тоже можно зарабатывать по-разному. Можно быть Дерипаской, для которого экспансия – вторая натура…

КБ: Это очень важная вещь для всех, кто находится наверху. Как вы представляете себе, человек должен сказать: «У меня пять миллиардов, я на этом останавливаюсь»? Более того, я могу сказать, что люди, которые у вас в верхней части списка, в начале пути какие-то ограничения для себя ставили – например, 100 миллионов заработать и все, больше не надо.

ВФ: Я говорю не про ограничения по размеру состояния. Возьмите Кампрада, который построил глобальную компанию IKEA. Человек сфокусировался, выстроил большой понятный бизнес и заслуженно находится в первой десятке самых богатых землян. В американской части таких сфокусированных миллиардеров пруд пруди. В нашем случае вся суть бизнеса заключается в скупке активов и экспансии.

КБ: Не согласен. Один из наиболее сильно пострадавших – Игорь Зюзин. Он же не инвестиционным бизнесом занимался. Он строил металлургическую компанию. Начинал как угольщик с «Южного Кузбасса», оттуда пришел в металл. Но он потерял очень много, потому что это не проблема разбросанности, это проблема большого кредитного плеча.

Алексей Мордашов или Рашников, они-то куда расширялись? Виктор Филиппович Рашников долгие годы вообще ничего не покупал, да и сейчас у них не очень много собственности за пределами Магнитогорска. Он так мне говорил: «Все, что не видно, – это не твое. Если у меня есть что-то в 200 или 2000 километрах и я не могу это обойти и осмотреть, это не мое».

У кого не было левереджа – это у «Сургутнефтегаза».

ВФ: Но «Сургутнефтегаз» – это по сути не компания, а квазисуверенный фонд.

КБ: Почему суверенный?

ВФ: Потому что Богданов воспринимается не как владелец, а как доверительный управляющий.

КБ: Ну в общем-то да. То есть это не частная собственность.

Мне кажется, люди рискнули, желая расширить свои империи. И я понимаю их азарт заработать 50 миллиардов, 100. Вот если бы они решили остановиться и чем-то другим заняться – это другое дело.

ВФ: Кто из русских олигархов или предпринимателей вам импонирует больше всего?

КБ: Все хороши. Дмитрий Борисович Зимин. Он не олигарх, правда.

У меня, честно говоря, никто почти не вызывает антипатии. Потому что они ж не бандиты.

ВФ: А Потанин вас не разочаровал из-за того, что сорвалась сделка по объединению ОМЗ и «Силовых машин»?

КБ: Он очень корректно себя повел. Он предупредил, что так вот и так, условия от Siemens лучше. У нас были определенные условия штрафные, все он выполнил.

ВФ: Как вы распорядились деньгами, которые вам заплатили за ОМЗ?

КБ: Они на депозитах.

ВФ: То есть никаких хедж-фондов?

КБ: Правда, некоторые из этих европейских банков могли бы уже лопнуть.

ВФ: Депозиты в евро или долларах?

КБ: В долларах. Когда евро стал расти, я как-то сначала волновался, а потом решил не волноваться и оказался прав.

ВФ: А из глобальных лидеров бизнеса вам кто-нибудь симпатичен?

КБ: Мне нравятся не очень высокие девушки независимо от цвета их волос.

Знаете, в личном плане все эти пожилые бизнесмены, скорее всего, мерзкие люди.

ВФ: Я не про личный план, а про способ ведения бизнеса, про стратегию, про мысли.

КБ: В бизнесе же все просто. Критерий успешности понятен. Это самая квантифицируемая область человеческой деятельности: деньги есть – денег нет. Нельзя же сказать: «Какой замечательный бизнесмен Иван Иванович Сидоров! Выдающийся ум, все схватывает быстро, достигает успеха! Но бабок у него нет». Я в прошлом году познакомился с Карлосом Слимом – одним из трех самых богатых людей мира. Но я никаких высказываний его не читал. Мексиканцы, которых я знаю, говорят, что он очень много сделал для Мексики. А вот книжку Уоррена Баффета я читал. Но от того, что я прочитал его книжку, я же не могу сказать, что он лучше, чем человек, который не писал книг.

Образование

ВФ: Вы закончили с госслужбой?

КБ: В долгосрочном плане я не вижу себя на госслужбе, но считаю этот год достаточно тяжелым в силу мировой ситуации, поэтому я могу оказаться полезен. К тому же мне хочется довершить несколько крупных и не очень вещей. Экономика в Грузии во многих частях сильно либерализована, но кое-где нам не удалось ничего сделать. Например, не удалось провести глубокую лесную реформу, которая заключалась бы в возникновении частной собственности на леса. То же самое с недрами. Мы хотели создать настоящий институт англосаксонского типа – частная собственность на землю, неразрывно связанная с недрами.

Я хотел бы гораздо больше времени посвящать становлению университета. Он сегодня один из лидирующих в Грузии. У нас единый госэкзамен, и лучшие выпускники поступают к нам. Но одно дело быть лидером в Грузии, и совсем другое – быть университетом международного уровня.

В Грузии прошла достаточно глубокая реформа образования, у нас нет дискриминации частных и государственных образовательных учреждений – ни средних, ни высших. Финансирование, которое получают школьники и студенты, следует за получателем.

ВФ: Не наступаете ли вы на российские грабли? Фурсенко, возможно, и не прав, что сражается с псевдовузами, но…

КБ: А что такое псевдовуз?

ВФ: Филиал МГУ в Урюпинске, единственная задача которого – выдавать корочки о высшем образовании.

КБ: Не надо с ним бороться. Хотя у нас в результате аккредитации было закрыто достаточно большое количество таких вузов. Вопрос в чем – можно ли мне помешать что-то вам рассказывать? Это нужно регулировать как-то?

ВФ: Я допускаю такое регулирование, если в результате вы выдаете мне диплом государственного образца.

КБ: Вы сказали ключевое слово – диплом государственного образца. Что это такое и зачем он нужен?

ВФ: Это некий гарантированный государством квалификационный минимум.

КБ: Для чего он нужен?

ВФ: Для устройства на работу в некоторых структурах.

КБ: Государственных?

ВФ: Государственных, квазигосударственных.

КБ: То есть государство само создало потребность в этом листке. Может, в консерватории надо что-то подправить?

Государство говорит: на это место может ходить только человек с квиточком. Квиточек выдают там-то, правила выдачи такие-то, поэтому будем мочить всех, кто эти квиточки неправильно выдает. Зачем? Очень интересно.

Мы финансируем не всех студентов, а только лучшую часть – примерно четверть прошедших экзамены и поступивших в вузы получает госфинансирование. Оно не очень большое, в этом году верхняя часть будет получать примерно 1500 долларов. У частного вуза цена может быть выше, поэтому вы доплачиваете. Ни один из студентов, получивших полное финансирование, не поступает в какие-то отсевочные вузы. Почему? Потому что они хотят получить знания, а не квиточек.

А что плохого в том, что существуют заведения под названием вуз, куда вы ходите четыре года и в результате закрепляете таблицу умножения, знаете число пи до десятого знака и читаете Марка Твена. Что в этом плохого? Лучше не знать всего этого, что ли? Просто не надо создавать искусственных потребностей в квиточках. А как можно ограничить возможность людей общаться друг с другом и передавать знания? Давайте выдавать лицензии родителям – вдруг они детей не так воспитают.

ВФ: Вернемся к вашему образовательному проекту. Вы хотите построить вуз европейского уровня?

КБ: Это задача сложная, мало какой развивающейся стране удалось создать хороший частный университет (да и государственный тоже).

ВФ: Центрально-Европейский университет в Венгрии.

КБ: Я бы не сказал, что он в развивающейся стране. Я беседовал на эту тему с Соросом и должен сказать, что он потратил, по-моему, 70 миллионов евро на инфраструктуру и несколько сот миллионов, сейчас не помню, на эндаумент. И получился интересный результат, потому что это самый международный университет в мире. Там 90 % студентов из других стран. Но Венгрия не совсем развивающаяся страна, и там очень сильная поддержка со стороны эндаумента.

Есть Университет Франсиско Маррокина в Гватемале, в Мексике есть сильный университет в Монтеррее и еще два очень хороших университета, есть сильный университет в Индии. Но Индия и Мексика – очень большие страны, а нам нужен сильный университет в небольшой стране. Мы можем ежегодно набирать по разным специальностям 50 человек. Если мы начнем набирать 100, у нас просто сразу пропадет качество.

ВФ: Может, это должно быть масштабируемое заведение, в которое будут поступать студенты из пяти-десяти стран?

КБ: Это дилемма, которую надо решить. Одно направление – просто строить масштабируемый бизнес, и более-менее понятно, как это делать. Потребность в хорошем образовании в мире велика, но доступ к хорошему образованию имеет только небольшая часть человечества. В самые топовые вузы поступает несколько сотен тысяч человек в год, а потребность – много миллионов. Создать такой образовательный Starbucks – вы получаете одно и то же, достаточно хорошего качества образование независимо от того места, где находится вуз.

ВФ: 1700 университетов по всему миру – отличная идея.

КБ: 20 университетов. Вообще, новые технологии способны внести в сферу образования, один из самых архаичных видов бизнеса, очень большие изменения. Уже сейчас validation, сдача вступительных экзаменов, передана из вузов в независимые компании. Никто не сдает GMAT или TOEFL в университете.

Мне кажется, впереди еще много такой сепарации, потому что бизнес-модель университетов в нынешней форме существует уже лет 800. В ней слишком много интегрированностей, и где-то интегрированность уже неэффективна.

Но наряду с образовательной задачей стоит еще и задача построения грузинской элиты. Она в какой-то степени расходится с первой, состоящей просто в том, чтобы сделать доступное качественное образование, которое должно быть масштабируемо. Вторая задача – локальная.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.