О КРАСОТЕ (Стенограмма лекции)

Открытая лекция «О красоте»,

Санкт-Петербург, 7 ноября 2014 года

Стенограмма

А. МАКАРЕВИЧ: Давайте мы сделаем так. Я вообще-то не настоящий лектор. Но вопрос этот меня очень давно интересовал и интересует. Тем более потому, что я занимаюсь не только музыкой, но еще графикой. А еще иногда пишу стихи и какие-то книжки. В общем, все это к предмету имеет отношение самое непосредственное.

Я много раз убеждался, что бессмысленные споры возникают оттого, что люди изначально не определились в понятиях. Вот, если среди вас есть кто-то, кто коротко и четко скажет мне, что такое красота, я ему буду аплодировать стоя. Есть такой человек?

Слушательница: Есть!

А. МАКАРЕВИЧ: Нет, ну правда? Скажите.

Слушательница: Красота, по-моему, это…

А. МАКАРЕВИЧ: Тихо!

Слушательница: Что-то естественное, что заложено в человеке.

А. МАКАРЕВИЧ: Естественное…

Слушательница: Что заложено в человека богом.

А. МАКАРЕВИЧ: Но в человеке много чего заложено, вы знаете.

Слушательница: Богом. Душа, наверное. Что-то божественное.

А. МАКАРЕВИЧ: На самом деле, вы попали, с моей точки зрения, почти в десятку, потому что мое определение — не далеко от вашего ушло.

Я сначала полез в словари. И совершенно поразился, потому что в самых известных словарях это слово отсутствует вообще. Хотя, оно вообще-то часто употребляемое, скажем так.

Например, у Даля слова «красота» нет. У него есть «краса». Но краса — это понятно. Краса девичья, краса женская. То есть такое, узконаправленное.

У Ожегова красота — это то, что производит художественное впечатление. Глубоко копнул Ожегов, объяснил все, что мог.

Самое смешное в Большом энциклопедическом словаре. Оказывается, красота — это квантовое число, характеризующее андроны. Сохраняется в сильном электромагнитном поле и не сохраняется в слабом. То есть это какое-то десятое специальное значение слова «красота» в энциклопедическом словаре есть. А вот общепринятого — нету.

Тем не менее каждый сам для себя может сказать: «Вот это красиво, а это не красиво». Тут начинаются споры. Страшно интересно. Есть ли объективное в этом море субъективного?

Если вы войдете в любую сувенирную лавку в любом городе мира, у вас возникнет ощущение, что вся продукция делается на одном заводе, независимо от того, Италия это, Китай, Рим или Лондон. Это все сделано на одном уровне вкуса. И уровень этот чудовищно невысокий. Вот именно этот уровень вызывает большой общественный интерес и, соответственно, определяет потребление.

Конечно, мое собственное определение красоты очень субъективное. Вот, девушка сказала почти слово в слово: красота — это присутствие божественного в человеческом. Если человек считает себя атеистом и понятие «божественное» его не устраивает, давайте заменим это, наверное, словом «природа», потому что я не видел некрасивой природы. Я не знаю ни одного живого существа, которое было бы некрасивым. Опять же, если очень субъективно, то, возможно, это гиена. Но кому-то она нравится. Ни одной некрасивой рыбы, ни одной некрасивой птицы, ни одного некрасивого дерева. Я не могу себе представить, что кто-то, глядя на закат над морем, скажет, что это некрасиво.

Мне кажется, что, рождаясь, человек гораздо более открыт к восприятию мира, чем спустя уже несколько лет. Он как антенна настроен на любую волну. И дальше родители, потому что, все-таки, наверное, большую часть времени в этом возрасте ребенок проводит с родителями или должен проводить, во всяком случае, начинают ему объяснять устройство этого мира.

Девочка видит фей. Потом она рассказывает про фей маме, мама говорит: «Ты что, глупая, фей не существует». И девочка перестает их видеть.

Папа говорит мальчику: «Смотри, какие красивые картинки». А что он показывает в этот момент, мы не знаем. Это может быть детская книжка с прекрасными иллюстрациями Конашевича, а может быть что-то яркое и достаточно безобразное. Но именно в этот момент, от полутора до пяти лет, у человека формируется представление о мире вообще и о том, что такое красота в частности. Чем дальше, тем сложнее его переубедить. А лет после 12, я думаю, это и вовсе невозможно, потому что дверцы уже закрылись, эти файлы заполнены, и представление у него костенеет.

Это очень печально, потому что чаще всего бывает, что родителей-то в детстве никто толком не научил понимать и видеть красоту. У меня есть товарищ, мой ровесник, прекрасный конструктор. И он очень любит группу «Ласковый май». Когда я пытаюсь ему объяснить, что это, мягко говоря, неприлично, он отвечает — а мне нравится! И диалог заканчивается.

Мне страшно повезло, потому что мой отец был замечательным художником. Он не реализовался как художник — его, по-моему, это не очень волновало. Он был архитектором и работал архитектором, и преподавал основы проектирования. Но рисовал постоянно. А поскольку мы жили в квартирке тесной, мы с ним делили одну комнату: я там спал, а он там рисовал. И все это происходило у меня на глазах. Это был прекрасный камертон вкуса. И он меня знакомил с тем, что такое искусство, очень ненавязчиво. Он садился рассматривать какой-то альбом, и мне становилось интересно. Я лез к нему на колени и начинал задавать вопросы.

Чуть позже, делая какой-то проект, он мне говорил: «Слушай, я не успеваю. Вот, возьми кисточку, помоги мне здесь закрасить». Он меня так вводил в профессию. А мне это не приходило в голову. Я был уверен, что папе надо помочь: и вот таким образом я учился.

Отец не мог провести некрасивую линию — вот это удивительное дело. У него бы не получилось. Сейчас я знаю такого художника. Их не много, на самом деле. Есть такой Саша Бродский, который учился со мной в Архитектурном. Он может быть каким угодно авангардистом, может заниматься сверхсовременным искусством, которое я не очень люблю (об этом мы поговорим позже), но он не может сделать некрасивую вещь. То есть какой-то ангел ему мешает сделать некрасиво.

Если попытаться разобраться, существует ли, все-таки, что-то объективное в представлении красоты, конечно, мы упремся в золотое сечение. Это соотношение, которое было открыто еще Евклидом в Древней Греции. Но распространил его на искусство, пожалуй, Леонардо, потому что оказалось, что эта пропорция присутствует в природе, в живой жизни повсюду. Это соотношение единицы к 1,618. В принципе это бесконечная прогрессия, когда большой отрезок относится к малому так же, как сумма к большому.

И если взять любое великое произведение искусства, то там можно найти огромное количество этих золотых сечений. Я не думаю, что художники специально их вычисляли, эти вещи, с помощью линейки. Маловероятно. К тому же обратной силы эта штука, увы, не имеет. Ты можешь как угодно расчерчивать лист золотыми сечениями, искусства из этого не получится.

К тому же в искусстве современном часто сознательно идут на обратный эффект, когда хотят вызвать дискомфорт, привлечь внимание, создать какой-то диссонанс — соотношение сознательно нарушают. Но у кого-то это выглядит божественно, а у кого-то безобразно. И объяснить это невозможно.

То есть, наверное, на любой картине можно объяснить, почему это так, почему это хорошо, а это не хорошо, когда это уже сделано. Но пользуясь этими же объяснениями как инструкциями, ты ничего не создашь.

Я не хочу читать лекцию по истории искусств, но, вообще говоря, на протяжении почти всей истории человечества искусство было достоянием ничтожного процента населения Земли. Это была элита, богатые люди, которые могли себе позволить излишества в виде искусства, начиная с Древней Греции…

Слушайте, все ее население, если не считать рабов, это, наверное, два московских микрорайона Чертаново. Но они каким-то образом практически за три века придумали все, чем человечество пользуется до сих пор. Философию, математику, геометрию, театр, поэзию, скульптуру. Я уверен, что живопись, которая до нас просто не дошла, у них тоже была на высочайшем уровне — мы просто не знаем, как она выглядела. Но ее не могло не быть. У них не могло не быть божественной музыки при таком развитии всех остальных жанров.

Есть несколько ансамблей в мире, которые пытаются воссоздать музыку Древней Греции, потому что сохранились кое-какие ноты, вернее, обрывки нот. Они были совсем другие — это была флажковая система записи звуков, поэтому расшифровать их до конца не удалось. Точнее, существует несколько трактовок расшифровки этих нот. И то, что мы слышим сегодня, это одна из версий. Как мне кажется, очень далекая от оригинала, потому что как звучали их инструменты на самом деле, мы уже никогда не узнаем.

При этом для меня совершеннейшая загадка, почему в языке, которым они пользовались, практически отсутствовали названия цветов. Это притом что архитектура у них была невероятно язычески пестрая. Вот эти храмы, которые в малобюджетных исторических фильмах выглядят белокаменными, то есть такими, какими мы их видим сегодня, — на самом деле были расписные как пряник, с красными фризами, зелеными антифризами, синими колоннами.

Скульптуры, которые мы привыкли видеть сделанными из светящегося белого мрамора, они раскрашивали как чучела в музее мадам Тюссо, где были нарисованы натуральные глаза, раскрашена одежда. Я подозреваю, что это было ужасно, потому что это были такие макеты людей.

Интересно, что когда эта скульптура вернулась во времена Возрождения, спустя тысячу лет, к Микеланджело, к Леонардо, раскрасок уже не было, потому что то, что дошло до них из Греции и Рима, красок было лишено. Оно было просто в мраморе. И эстетика поменялась — оказалось, что это гораздо более красиво.

Да, надо сказать, что параллельно, конечно, существовало искусство так называемое народное, которое очень далеко отстояло от элитарного. Это были орнаменты, лубки, песни, очень замешанные на религии, как правило, языческой. И это искусство сохранялось без изменений гораздо лучше, потому что оно передавалось от папы к сыну, от бабушки к внучке без изменений.

Удивительно, что по всему миру на сегодняшний день в самых разных точках земного шара народные орнаменты иногда невероятным образом совпадают. Например, орнаменты нашего Севера — Архангельск, Мурманск — и орнаменты индейцев Северной Америки. Ну, я бы еще понял, если бы это была там, скажем, Аляска и Сибирь. А это уже совсем дальние концы.

Тем не менее символика цветовая и символика изобразительная совпадают полностью. И когда тридцать лет назад моя подруга (царство ей небесное) Татьяна Шлык, которая в Архангельске занималась как раз сбором народных промыслов, привезла к вам сюда в Русский музей выставку тканых ковриков, покрывал и прочего, здесь был большой скандал: «Что вы нам выставляете американское искусство?» А она собирала это по деревням.

Перед войной поехала специальная делегация по Архангельской области поменять бабушкам орнамент в вязании, потому что женский знак — лягушечка, ромбик с четырьмя лапками, а мужской знак — свастика, солнце. А бабушки не могли поменять. Они говорили: «Так руки сами вяжут. И по-другому они не идут». И, в общем, как-то плюнули на это и махнули рукой.

Все это, если мы говорим об искусстве вообще, с небольшими изменениями продолжалось где-то до середины XIX века. И потом случился взрыв, который почти все изменил. Во-первых, появились средства массовой коммуникации. И оказалось, что искусство может быть доступным огромному количеству людей. Бах всю жизнь проиграл в одной капелле, сколько людей его слышало? Ну, тысячи полторы, а то и меньше. И вдруг оказалось, что музыку можно записывать, тиражировать, продавать, крутить по радио, ее услышат миллионы. Это, с одной стороны, дало колоссальный толчок к ее развитию. С другой стороны, здорово ее обесценило, потому что выяснилось, что можно под нее выпивать, разговаривать. Она вообще может быть фоном. А можно нажать на «стоп» или перемотать.

А до этого концерт все-таки был событием. И каждый концерт был уникальным, и люди понимали, что следующий будет уже немножко отличаться. А вот этот уйдет в вечность.

Что касается искусства изобразительного, у меня нет точного ответа, что случилось с человечеством. Вообще у меня вопросов больше, чем ответов.

Мне кажется, что живопись к этому моменту уже накопила такой багаж высочайшего мастерства, что кто-то очень рациональный понял: вот, дальше в эту сторону ехать некуда, высота взята. Значит, это надо сломать. Тогда надо плясать от обратного.

Это еще совпало с волной революций, когда очень большая часть человечества была убеждена, что они, действительно, создают новый и лучший мир. Суть проблемы, видимо, в том, что человечество за очень короткий отрезок времени получило массу технических новшеств: автомобили, самолеты, радио, телевидение, химию — это был взрыв изобретений. (Последним, на мой взгляд, преждевременным подарком стал Интернет.) Логично было бы предположить, что вместе с этим последует такой же взрыв духовного развития человечества. А вместо этого мы получили две мировые войны, миллионы жертв. Как результат — серьезный кризис христианства. Возникают авангардные движения. Авангардные направления в искусстве.

Я всегда считал, что ломать — не строить. И, в общем, история это доказала. Малевич в молодые годы был вполне себе реалистом, рисовал жанровые картинки. Потом он придумал Черный квадрат. Я говорю «придумал», потому что рисовать там нечего. Расчертил и закрасил. Он их, кстати, нарисовал, по-моему, семь штук. Видимо, на всякий случай.

Родился концепт. Оказывается, не важно, как ты это делаешь, а важно, что ты имел в виду. В этом смысле слово «искусство» имеет два значения. Одно значение — это художественное отображение действительности. А второе значение — это высокая планка ремесла. «Он изрядный искусник тачать сапоги», например.

Во все предыдущие века художники обладали высочайшей планкой ремесла. При этом не было вокруг них эдакого божественного ореола, который появился, как только все это разрушилось. «Я художник, я гений, богом поцелованный, и вообще я слушаю музыку иных сфер». Нет. Художники вообще считали себя ремесленниками. И картины продавались исходя из площади холста. Чем больше — тем дороже. Это был один из видов обслуживания высшего класса.

Тем не менее вот это сочетание невероятного мастерства и чего-то еще, что мы называем красотой, и создало шедевры, которые продолжают оставаться шедеврами сегодня. И никто их не переплюнет и, боюсь, уже никогда, потому что человечество поехало по другим рельсам и удаляется все больше и больше.

Я не противник современного искусства. Я вообще не считаю, что стоит делить искусство на современное и несовременное. Надо его делить на искусство и неискусство.

Но вопрос в том, что как раз вот та планка искусства во втором значении, планка мастерства — она не позволяла тебе ошибиться в оценке. С появлением концепта мы вынесли это мастерство за скобки. Сегодня величие художника, его произведения определяются чем-то другим.

Сегодня это масса обстоятельств, где не последнюю роль играют реклама, пиар, галерейщики. В общем, это нормальная международная мафия, которая упорно держится за слово «искусство». В принципе я бы принимал все это, включая самое бездарное, если бы это называли как-то иначе, закрепив слово «искусство» все-таки за тем, что мы понимали под этим веками. А эти вещи давайте назовем, например, «придумки», «хэппининги», «перформансы», «инсталляции»… Как угодно. Потому что «Мерседес» — это автомобиль. И «Ауди» — автомобиль. И даже «Жигули» — автомобиль. А «Зингер» — это не автомобиль. Это швейная машинка. И нечего морочить голову. Но галерейщики отлично понимают, что если они избавятся от слова «искусство», то тут же нолик или два нолика с цены произведения будут убраны.

И еще одна вещь кажется мне очень важной. Все традиционное искусство, как я его понимаю, было про любовь (а концепцию «Бог есть Любовь» я разделяю вполне.) Мадонна с младенцем, «Рождение Весны» Боттичелли, портреты Модильяни — все это про любовь (редкие аномалии вроде Босха не берем). Актуальное искусство бежит от любви, как черт от ладана. Хожу по очередной биеннале, удивляюсь: стеба полно. Про смерть полно. Изобретательности полно. Любовью не пахнет. Что, так все плохо? Или боженька не поцеловал?

Поэтому сегодня, на мой взгляд, довольно легко задурить голову, особенно людям не сильно подготовленным. А подготовленных единицы всегда были, всегда будут.

Интересно, что в музыке, которая тоже напрямую связана с понятием «красота», казалось бы, сложнее разобраться, потому что картина все-таки конкретна, а музыка абстрактна (это просто звуки). Я помню, нас в школе учили: «Вот смотрите, художник нарисовал на этой картине золотую рожь, дорогу, уходящую в небо, за рожью лес». Я все это вижу. «Он хотел этим сказать…» Я думаю: «Какого черта вы мне объясняете? Ну, это же не словарь, я должен чувствовать, что он хотел сказать, я должен получить эмоцию». Поэтому меня всегда изумлял вопрос: «А что вы рисуете?» Художник рисует не что, а как. Ну, вообще искусство — это не про что, а про как. «Про что» — это телефонный справочник.

Сюжет для меня всегда был поводом для передачи своего состояния. А с музыкой удивительно. Я помню, к нам в школу приходил композитор Дмитрий Кабалевский (я еще был совсем маленький). И он удивлялся: «Дети, которые никогда не учились музыке, сразу определяют — вот эта мелодия веселая, а эта грустная. Каким образом?» Я-то нашел ответ на этот вопрос, и он оказался на самой поверхности. Поразительно, что, по-моему, я первый, кому это пришло в голову.

Дело в том, что когда мы говорим, особенно говорим эмоционально, мы никогда не говорим на одной ноте. И если наш голос прогнать через экран осциллографа, мы увидим, что у нас интонация повышается и понижается. То есть мы говорим мелодиями. Если за стеной разговаривают или ссорятся, или милуются два человека, вы не всегда разберете слова, но отлично услышите: они ссорятся или мирятся, веселятся или плачут.

Оказывается, когда человек говорит о веселом, он говорит большими терциями, квартами — это я говорю для тех, кто начальное музыкальное образование имеет. Если говорит о грустном, он говорит малыми терциями. А это грустная мелодия.

Так вот, музыкальная мелодия — это речь, лишенная информации, но наполненная состоянием. И дети это отлично чувствуют, даже не зная, как это устроено.

Оказалось, что с музыкой-то проще. А в изобразительном искусстве до сих пор на массу вопросов у меня нет ответа.

Мы были на гастролях в Америке. Я пошел в Национальную галерею искусств в Вашингтоне. Это потрясающий музей, который поражает размерами, качеством коллекции и, главное, тем, как это экспонировано. Там одна небольшая картина может висеть на очень большой стене. И другие работы не мешают тебе с ней общаться, и не попадают в поле зрения, пока ты не повернешься. И это очень правильно. И замечательно поставлен свет, которого совсем не видно.

И я в который раз хожу среди работ малых голландцев там и не могу понять, почему вот от этой картины идут мурашки по коже, а от этой нет.

В завершение я вам хочу прочитать притчу из книжки Краковского «День творения». Там несколько притч таких в тексте.

Жили-были две сестры. И были они близняшки. И все у них было одинаковое — и глаза, и волосы, и рост, и голос. Только одна была красивая, а вторая — нет. Поэтому люди, которые умели видеть красоту, их различали, а остальные путали.

Вот, собственно, все, что я вам хотел рассказать. А теперь мне будет очень интересно с вами побеседовать, потому что я уверен, что у вас вопросов на эту тему не меньше, чем у меня.

Слушатель: Какое самое последнее потрясение от красоты?

А. МАКАРЕВИЧ: Ну, это хороший вопрос. Дело в том, что когда это происходит, я как-то не ставлю себе какую-то метку, я не фиксирую, что вот здесь в этом месте, в это время я был потрясен тем-то и тем-то. Я не настолько самовлюбленный идиот, чтобы таким образом фиксировать собственную жизнь.

Я думаю, что, наверное, это было связано все-таки с природой. Мы путешествовали по Новой Зеландии. Я предполагал, что это прекрасное место, но не представлял себе, насколько. Ну, помимо того, что их национальная идея — это сохранение экологии и сохранение природы в нетронутом состоянии (там олени ходят свободно по лугам, как у нас собаки бездомные), она еще географически расположена таким образом, что там какие-то совершенно доисторические субтропические леса сменяются лесами северными, а чуть дальше начинаются горы. Горные реки и озера невероятной прозрачности, где плавают огромные рыбины.

Это неописуемо словами вообще. Я просто… Я так порадовался, что на Земле еще остались такие места. Мы-то всю Землю угробим, конечно (дайте только время). Но я думаю, что Новая Зеландия будет последним островком, где это случится.

Слушатель: То есть вы, все-таки, за красоту нерукотворную?

А. МАКАРЕВИЧ: Я и за красоту рукотворную тоже. Мне часто мешает наслаждаться владение профессией, поскольку я сам рисую, я начинаю сразу смотреть, как это сделано. Особенно если меня это тронуло, я пытаюсь понять, а за счет чего? И это, кстати, мешает. Вот лучше бы этим не заниматься, а просто получать удовольствие. Я пытаюсь разбираться. Это помимо воли происходит.

Слушатель: Есть ли у вас внутри красота? И как вообще вам удается сохранять спокойствие, стойкость и блюсти внутреннюю красоту?

А. МАКАРЕВИЧ: Красоты внутри у него было немного, граммов 70–75. Я не знаю, что это за красота, которая должна быть внутри. Наверное, она есть у каждого человека. Я не берусь ее определить — она проявляется в определенные моменты человеческой жизни, наверное, его действий, его поступков. Но о себе я тут говорить не могу.

…Я никогда не ставил себе задачу понравиться всему человечеству. Я не пряник. Вот ей-богу. Даже если это будет абсолютное меньшинство, мне его будет вполне достаточно, потому что качество мне важнее количества.

Слушатель: Красиво ли под водой? И можно ли подводный мир считать настоящим воплощением красоты?

А. МАКАРЕВИЧ: И подводный, и надводный мир можно считать чистым воплощением красоты. Просто подводный мир еще меньше изгадили пока. Хотя работают над этим уже. Он на сегодняшний день лучше сохранился. И я вам хочу сказать, что я, конечно, завидую сегодняшним молодым людям, которые, заинтересовавшись этим, имеют полную возможность все увидеть и испытать на себе. Я-то сошел с ума, когда в кинотеатрах показали первый фильм Кусто «В мире безмолвия». А было мне, наверное, лет пять с половиной. И все, что я смог, это заставить папу и маму купить мне ласты и маску, «Комплект № 1» называется. На этом все кончилось, потому что я прекрасно понимал, что никогда я не увижу тропических рыб, акул и китов, у меня даже акваланга никогда не будет, потому что это невозможно.

И все сбылось спустя много-много лет. А сейчас я беру с собой человека. Он быстро, за пять дней проходит курс молодого бойца, погружается вместе со мной и за один день видит то, к чему я шел 25 лет там или 30. Это обидно по-человечески, согласитесь.

Слушатель: Вот, я тоже говорю о красоте. Кроме того, что актриса, я уже очень много лет преподаю в Академии театральных искусств в Санкт-Петербурге. Во-первых, мы читаем все ваши книги, связанные с тишиной, с музыкой… Все прекрасно. Но, к сожалению, сегодняшние дети (обольщаться нельзя) и родители — они не отличают этих тонов Баха от Моцарта, Шопена. Вы же отличаете английский язык от немецкого? Это они слышат. Музыку они практически не слышат. Не слышат родители. И вот сегодняшняя встреча — она замечательная. Но сидят люди, которые, все-таки понимают что-то про это и знают. Есть ли какая-то возможность организовать программу, как ни странно, когда мэтры или ваши ученики не по аквалангу выходили бы к детям, да? Вот, какая-то должна быть огромная проведена в стране работа, потому что тут уже надо работать и с родителями, которым сейчас всего-то 36–40 лет, да? И с детьми.

А. МАКАРЕВИЧ: Вы абсолютно правы. Это опять цепочка, в которой нет разрыва. Дело в том, что это дети тех родителей, которые не знают и не умеют до детей донести то, что следует. Если человек сам не очень разбирается и не очень любит музыку, он не сможет сделать так, чтобы его ребенок эту музыку полюбил, если просто ребенок случайно вдруг богом не поцелован. Рождаются гениальные дети, но не часто.

Это сложнейшая задача. Мы начинаем учить детей поздно. Они сегодня, по-моему, с грудного возраста уже все фиксируют, все запоминают. И я не знаю, как быть с теми родителями, которые не в состоянии дать своим детям представления о красоте, потому что, вообще говоря, красота — не только искусство, не только музыка. Это, как кто-то здесь правильно сказал, еще и красота внутри. Красота поведения, красота поступков, красота выбора пути, в конце концов.

Слушатель: Готовы ли вы как Юрий Борисович Норштейн, например, вести для детей уроки музыки? Вот он ведет уроки живописи для детей. А вы бы вели уроки музыки, чтобы они отличали… Я, правда, не очень верю, что Шопена от Баха дети не отличают.

А. МАКАРЕВИЧ: Я боюсь, что преподаватель — это особый талант. Это очень непростая профессия, и у меня нету какого-то очень важного качества. Я однажды на протяжении нескольких месяцев преподавал рисунок детям, больным костным туберкулезом. Они должны были по полгода там, по году иногда лежать в достаточно трудных позах. Поэтому все, что им было доступно, они очень ценили. И они были такой, повышенной восприимчивости ко всему, что им приносят. И все-таки, я в какой-то момент себя ловил на том, что мне не хватает элементарного терпения, потому что надо уметь открыть каждую дверцу. Если меня понимают, то… А кто-то нет. Значит, с ним надо быть терпеливее. Этого качества мне не хватает.

Как говорил у нас в институте замечательный наш преподаватель рисунка: «Ну, вот, вас 18 обалдуев. Вы хотите, чтобы я вас научил рисовать. Но я от силы могу научить двух. Пойдемте пиво попьем?»

Слушатель: Вопрос у меня очень прикладной. У каждого петербуржца много любимых мест в Петербурге, но все равно у каждого есть, поскольку город наш замечательный и самый красивый, как мы считаем. У вас есть место в Петербурге, которое вы считаете самым красивым? Просто любопытно.

А. МАКАРЕВИЧ: Первый раз меня сюда привез отец. Мне было лет семь. Он приехал в командировку. У вас только еще сделали вот эти желтые ртутные лампы, которые подсвечивали биржу, Генштаб. В Москве еще все было темно, тогда еще не был ни Кремль подсвечен, ничего. А отец у меня занимался светом. И еще были надписи «Бомбоубежище» по Невскому. И вот я ходил и восхищался, как здорово осветили центр Питера, как это красиво. Был страшный мороз. Это я запомнил на всю жизнь.

А потом мы всегда приезжали с Московского вокзала, и, значит, ежась, выходили на Невский и шли вниз. Вот это происходило зимой, летом. Слева на улице Марата жил Боря Гребенщиков еще тогда. В общем, все как-то было рядом, и вот эта першпектива Невского от Московской площади — она для меня какая-то очень дорогая. Не было растяжек с рекламой и все было такое немытое, древнего такого римского цвета, очень пыльное. И что-то в этом было декадентское, достоевское и очень трогательное. Я это помню.

Слушатель: С годами ваше ощущение красоты и ваше чувство красоты усилилось или притупилось?

А. МАКАРЕВИЧ: Я не знаю, каким прибором это мерить. Наверное, чем ты больше знаешь и больше видел, тем ты спокойней. Потому что когда тебя первый раз что-то поражает, это вообще не с чем сравнить. И для тебя это абсолютно. Когда ты второй раз с этим сталкиваешься, ты это сравниваешь со своим первым впечатлением. А когда это происходит в 500-й раз, у тебя уже огромная поляна для сравнений. Но это не значит, что нет больше вещей, которые не могут тебя потрясти. Это всегда неожиданно и вот в этом-то сила искусства и есть — там, где ты меньше всего это ожидаешь.

Слушатель: Я — студент Архитектурного университета, я архитектор будущий. Как вы относитесь к сегодняшним архитекторам, дизайнерам, архитекторам? Для вас это красота, то, чем они занимаются?

А. МАКАРЕВИЧ: Я очень люблю архитектуру вообще и архитекторов. Это замечательные люди. Я думаю, что, вот, если бы мне сейчас там было 19 лет и я бы заканчивал Архитектурный институт, я бы, наверное, из профессии не ушел, потому что сегодня гораздо больше возможностей. Когда учились мы, был ужасный контраст между тем, что нам рассказывали, и тем, что люди делали. У нас была потрясающая библиотека, где были все современные архитектурные журналы мира. И нам говорили: «Идите, смотрите, срисовывайте, читайте, возьмите кальку и копируйте». А потом ты заканчивал институт с очень смелым каким-то проектом, попадал в строительную контору типа Моспроект и тебе говорили: «Значит, вот так, есть шаг колонн 6 на 6, 9 на 9 и 12 на 12. И вперед».

Я работал в институте «Гипротеатр» семь лет. Это, в общем, было престижное место — они проектировали театры, клубы. Я туда пришел, они проектировали драмтеатр в Новгороде. Я там поработал семь лет и ушел, а они еще проектировали драмтеатр в Новгороде. То есть работа над театром продолжалась лет пятнадцать. Это чудовищно.

Я вообще нетерпеливый человек, я считаю, что жизнь слишком коротка, чтобы вот так вот над чем-то засиживаться.

Сейчас все по-другому. Сейчас огромное количество материалов, технических возможностей, заказчиков, кстати говоря. Так что сегодня быть архитектором интересно.

Слушатель: А что-то из современного, может быть? Что-то из… Ну, памятниками не назовешь, но, тем не менее, из произведений современной архитектуры вас впечатлило за последнее время, я имею в виду в России? Ну, может быть, за ее пределами?

А. МАКАРЕВИЧ: Было построено несколько красивых спортивных сооружений в Казани, но это вещи специфические достаточно. Сочинская вот эта штука огромная, где происходило открытие, она производит впечатление, когда не на фотографии. Я был на открытии живьем. Это мощнейшая такая вещь, очень лихо нарисованная и очень технологичная.

Но вообще, обезличивается архитектура современная, наверное, за счет глобализации. Меня совершенно потряс Шанхай, потому что это какой-то XXII век. Это такие гигантские здания, их такое количество. И непонятно, как это сделано. Но их проектируют американские и европейские архитекторы, строят их китайцы.

Манхэттен на глазах из суперсовременного архитектурного сооружения превратился в ретропамятник, потому что всем этим небоскребам уже 50, 60, 70 лет. И они такие трогательные, ретрушные.

А рядом строят новые небоскребы. Они красивые, но они уже никакие. Вот у них запаха не останется этого, который есть у тех, у старых. Они унифицированные.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, мне очень близко то, что вы говорили о красоте, о современном искусстве, о мафиях, которые существуют в галерее, в совете галерейщиков. Мне сразу вспомнился Бродский, который говорил, что банды современных архитекторов опустошают старинные города успешнее, чем Люфтваффе, да?

Но не кажется ли вам, нет ли у вас тревоги насчет того, что, современное искусство, которое, согласитесь, достаточно агрессивно распространяет себя вокруг, что оно, в конце концов, заполонит все и убьет в человечестве вообще всякое воспоминание о той красоте, о которой вы говорили?

А. МАКАРЕВИЧ: Оно не заполонит по той причине, что продолжает оставаться элитарным. Чтобы быть дорогим, надо быть элитарным. То есть все-таки эти огромные деньги и эти имена крутятся в довольно тонком слое коллекционеров, музеев и галеристов.

Коврик с лебедями всегда останется — он никуда не денется. А что касается городов… как сказал Корбюзье, дом — это машина для жилья. Город — это большая машина для жилья. И он все равно не вечен. Пока люди в нем живут, он будет меняться. Мы можем бороться за то, чтобы вот это прекрасное здание сохранили, а это, так и быть, сломали. Но что-то все равно будут ломать, иначе каждый город на каждом отрезке истории придется превращать в музей. Это было бы здорово, но это невозможно.

Слушатель: Меня зовут Ирина, я как раз тот родитель, который многое чего не знает сам и пытается вместе со своим ребенком чему-то научиться, научить этому его.

Проблема такая. Вот, смотрите, человек любит ходить в Эрмитаж, смотреть что-то, видеть, слушать. Но когда мы приступаем к рисунку, он может две недели подряд рисовать фиолетово-желтую грушу и все. И дальше с этого места не сдвинуть. Точно так же, как и с музыкой: человек начинает учить гамму, и дальше ему скучно и он не хочет.

Так вот у меня вопрос. Я боюсь ребенка сломать, уничтожить его внутреннюю мотивацию и интерес к музыке. Потому что я помню свои воспоминания в детстве, когда меня водили в музыкальную школу.

А. МАКАРЕВИЧ: Так я свои помню — то же самое. Ужас.

Слушатель: Так вот мне интересно, как вы сохраняете свою внутреннюю мотивацию, как у вас проходит творчество? Есть ли у вас какой-то, так скажем, момент, когда вы понимаете, что нет сил, но нужно? И какое ваше отношение к тому, как нужно поступать в этой ситуации с детьми?

А. МАКАРЕВИЧ: Ломать никого не надо, ради бога. А совет здесь дать практически невозможно, потому что дети все очень разные. И даже в маленьком возрасте у них интерес к этому разный. Вот дочка моя младшая с удовольствием ходит в музыкальную школу. Для нее очень важно выступить на каком-то там конкурсе, сыграть лучше всех. Я никогда такими амбициями не обладал, а вот она готовится. И она с удовольствием играет по нотам. Я терпеть этого не мог. Вот в этом смысле мы с ней абсолютно разные.

Что касается рисования, как помочь ребенку? Натолкнуться на то, что его заинтересует? Не знаю. Надо с ним общаться, задавать вопросы. В конце концов, не все должны вырасти художниками. Это совсем не обязательно.

При этом я убежден, что каждый человек в принципе в потенции умеет рисовать. Просто не все об этом догадываются.

Слушатель: Прошу прощения, Андрей Вадимович… Мне кажется, что самая большая проблема, когда ты что-то делаешь, начинаешь рисовать или играть музыку, ты пробуешь и понимаешь, что у тебя не получается, это отвратительно и продолжать нет сил просто, потому что это ужас какой-то.

А. МАКАРЕВИЧ: Ну, переключиться надо на денек-другой, потом продолжить.

Слушатель: Большое спасибо за ваше творчество и за этот вечер. Мы уже начали разговор об архитектуре, и вы потихонечку начали приводить примеры того, что же для вас красота. Можно ли попросить вас привести хотя бы пять примеров таких явлений-камертонов из разных сфер искусства, которые вы считаете красивыми?

А. МАКАРЕВИЧ: Никому ничего не навязываю. Здание биржи у вас на Стрелке. Художник Боттичелли. И как ни странно, рядом Модильяни. Вот, я вижу у них что-то очень близкое. Андрей Рублев. Ну, на самом деле, много можно имен перечислять и это будет звучать достаточно банально, потому что, в общем, человечество, слава богу, как-то в общем и целом знает, что у него красиво, что нет, и здесь Америку открыть трудно.

Слушатель: У меня вопрос про то, что болит лично у меня. Я такой человек, апокалиптического склада сознания, и мне кажется, что жизнь страшна. Ну, слишком многое говорит о том, что мир, который прекрасен, может рухнуть. Стоит ли в нем искать сейчас красоту? Может быть, нам надо просто подумать о его спасении? То есть, условно говоря, мы на краю пропасти красоты ли? Вот, как-то так.

А. МАКАРЕВИЧ: Однажды Сергей Васильевич Рахманинов уже ближе к концу жизни в Америке вышел на концерт, сел к роялю, просидел несколько секунд, закрыл крышку рояля и ушел. Концерт не состоялся. Был большой скандал.

На следующий день его атаковали журналисты. Все: «Что случилось, Сергей Васильевич?» Он сказал: «Знаете, я уже приготовился играть, а потом вдруг подумал: а стоит ли жить, если ты должен умереть?»

Понимаете, мир во многом такой, каким мы его хотим видеть, каким мы его себе представляем. Он и ужасен, он и прекрасен. Он содержит в себе все цвета спектра, еще многое из того, чего мы не видим в силу своего несовершенства. Надо думать о хорошем.

Я абсолютно убежден, что негативными мыслями мы отчасти программируем наше будущее. Когда я увидел по телевизору, как в эти близнецы американские врезается самолет, первая мысль у меня была: «Елки-палки, как похоже на кино, которое мы видели сотни раз, вот эта военная фантастика». Понимаете, да? Мы все уже смоделировали.

У меня есть неосуществимая мечта. Лучше всего, конечно, это сделать в Новый год. Там будут проблемы с часовыми поясами, но, в принципе, это можно решить. Хотелось бы, чтобы все человечество, по возможности все человечество одновременно, налило себе небольшую рюмочку того, что оно любит (кто что), подумало о хорошем. А ведь мы думаем об одном и том же хорошем — чтобы был мир, чтобы дети не болели, чтобы родители были живы, — и одновременно выпили. И я уверен, что мир вздрогнет и повернется в лучшую сторону. Я бы очень хотел это осуществить.