Неизбежность перемен

Неизбежность перемен

П. А.: А когда вы при обсуждении этой тематики на всех видах ленинградских экономических тусовок перешли к пониманию, что штукатурка не спасает и нужно менять стены и фундамент?

А. Ч.: Я думаю, осознание пришло к концу 70-х годов.

А. К.: Нет.

А. Ч.: Это ты мне про меня объясняешь?

А. К.: Да, тебе. Я же помню, как все было.

А. Ч.: Ты учился в пятом классе, что ты можешь помнить?

А. К.: Во-первых, в конце 70-х я уже был студентом второго курса. А во-вторых, я же помню, что до середины 80-х вы все зачитывались Яношем Корнай и венгерским социализмом в изложении журнала Acta Oeconomica и считали, что «гуляшный» социализм Кадара⁴⁵ — предел мечтаний для нас.

П. А.: Нет, нет, Толя, Алик прав, это не конец 70-х!

А. Ч.: Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым⁴⁶ Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?

А. К.: Ну, пожалуйста…

А. Ч.: Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина № 695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно-чистую продукцию вводили?

А. К.: Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.

А. Ч.: Так вот в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова — оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.

А. К.: Секундочку. Давай разделим эти три сгустка интеллекта. Первое: вполне верю, что ты мог занимать такую позицию; это как раз опровергает твою теорию, будто всем внутри группы к концу 70-х стало ясно, что социализм советского типа исчерпал себя и штукатуркой ничего не изменишь. Второе: вполне верю, что Глазков занимал позицию, что все это полная дичь, по той простой причине, что Глазков такую позицию занимает по любому поводу. А что касается Юры Ярмагаева, то это тоже объяснимо. Он такой яркий, необычный человек и вполне мог такую позицию занимать. Но это не было консенсусом всей группы. Предложи тогда тому же Грише Глазкову как альтернативу рыночную экономику — он и ее объявит несусветной глупостью, а автора идеи — недоумком.

А. Ч.: Алик, ты переводишь вопрос в психологические особенности…

А. К.: Нет, не перевожу. Просто твой рассказ не является доказательством, что вы все уже к концу 70-х считали, что нужно строить реальную рыночную экономику со всеми, так сказать, прибамбасами, как то: свободные цены, частная собственность, фондовый рынок, переток капиталов… Нет, я считаю, что осознание этого пришло позже. Я же смотрел на эволюцию Мишки Дмитриева⁴⁷, я смотрел на эволюцию Мишки Маневича⁴⁸. Я тогда с тобой и Глазковым еще не был знаком, но их и еще Сережу Васильева я уже знал. Безусловно, вы были продвинутые ребята, но так, чтобы в конце 70-х вы были уже убеждены, что совок обречен, — нет, не было этого…

А. Ч.: Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен — очень важная тема… Я помню, у нас была первая дискуссия на эту тему. Она касалась темпов преобразований. К 1982 году у нас уже был консенсус, что нужны радикальные преобразования, это на 100 % описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Мы расходились лишь в оценке темпов. Наша статья описывала два варианта преобразований в СССР: один — эволюционный, другой — радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.

А. К.: Какая глубина! Ни за что бы не догадался… Слушай, я же не возражаю, вы были молодцы, кто спорит? Я просто считаю, что в то время в своем радикализме вы еще не ушли дальше так называемого кооперативного социализма…

А. Ч.: Может, у меня действительно осталось от того времени ощущение собственного радикализма лишь потому, что в то время и венгерский, и тем более югославский вариант социализма были для нас за гранью реальности. Да, наверное. Помню, даже у Егора была тема под названием «Самоокупаемость — это правильно, а самофинансирование — это рановато». Это действительно было. Но, с другой стороны, среди нас были и абсолютные рыночники, утверждавшие, что «звериный лик капитализма» — наше светлое завтра. Например, Юра Ярмагаев. Я-то как раз в этом интеллектуальном сообществе, естественно, занимал наиболее умеренные позиции по отношению к преобразованиям. То есть я был представителем наименее революционного, скорее консервативного крыла.

А. К.: Я согласен. Миша Дмитриев меня однажды в начале 80-х привел на семинар, где выступал Ярмагаев. Там говорили об индийской философии джайнизма, о какой-то навороченной математике, об экономике и социальных реформах. У меня осталось от него впечатление какого-то чокнутого профессора, который так углубился в себя, что он уже с трудом контактирует с внешним миром. Он очень яркий парень. Но тогда он мне показался аутистом.

А. Ч.: Он был гений. Человек, который в нашем кругу открыл финансовую стабилизацию, открыл смысл денег. Открыл, собственно, суть макроэкономики. Он ее открыл, не читая ничего (у него с языками было плохо), доморощенным способом, так же как Гриша открыл стоимостные показатели и прибыль. Очень хорошо помню это.

А. К.: Я просто делюсь своими собственными впечатлениями от общения с этими людьми. Мне показалось, что внутри группы были радикалы и консерваторы, но даже самые радикальные из них в конце 70-х дальше венгерского социализма не шли. А это не кардинальная смена системы.

А. Ч.: Неправда. Не самая радикальная, а наименее радикальная! Радикалы шли дальше таких осторожных граждан (типа меня).

А. К.: А Гайдар?

А. Ч.: Гайдар был по взглядам ближе ко мне, чем к Ярмагаеву, например…

П. А.: То есть те, кто говорил, что нужно совершить капиталистическую революцию, были маргиналами и не выражали мнения вашей группы?

А. Ч.: Да нет, просто они были одной из частей группы…

П. А.: Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. Я спросил Егора: «Почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмем Швецию?» На что Егор ответил: «Давай говорить о том, что реалистично».

А. Ч.: Егор действительно не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе «капитализм лучше социализма». Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева⁴⁹ написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию впервые была введена тема: «существующий строй — явление временное, устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».

А. К.: А почему вы были за это злы на нее?

А. Ч.: Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас, поскольку открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание «священной коровы» социализма могло привести к ответной реакции властей и было чревато свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет. Вот такая тогда у нас была позиция.

П. А.: Вы в этом с Гайдаром действительно были очень похожи — в политическом реализме. И больше всех нацелены на практические реформы. Как дальше ваши отношения развивались?

А. Ч.: Мне казалось, да и сейчас кажется, что они сформировались как-то сразу же. Если же говорить не о фундаментальной, а о хронологической и психологической стороне дела, то все происходило так: в 1985 году мы позвали Егора к нам выступить на семинаре. Это было полное потрясение на семинаре молодых ученых Ленинградского инженерно-экономического института. Сначала мы позвали Ананьина, что было интересно, но потрясением не было, а потом позвали Егора. Короче, Егор был таким шоком для ленинградского сообщества… Оно считало, что есть там Глазковы, Чубайсы, которые что-то там пытаются придумывать, но ясно, что это все полузапрещено, это никому не нужно, к официальной жизни не имеет отношения. А тут из Москвы, не откуда-нибудь, приехал вполне себе легальный, серьезный ученый! И говорит на том же языке, в том же направлении. Это было очень важно.