Кто такие шестидесятники? Беседа с Я. М. Бергером и С. А. Ковалевым

Кто такие шестидесятники?

_{Беседа с Я. М. Бергером и С. А. Ковалевым}

Л.А. Яша, кого ты причисляешь к шестидесятникам?

Я.Б. Ну, кто такие шестидесятники? Во-первых, это люди, которые встретили XX съезд уже в возрасте по крайней мере двадцати или тридцати лет, т. е. в сознательном возрасте. К этому времени они могли осознать, что такое тоталитаризм, что такое сталинизм, могли утвердится в негативном отношении к этим явлениям, могли выработать в разных областях какую-то активную позицию. Движение это чрезвычайно широкое. Для меня к шестидесятникам относятся и люди, которые занимались непосредственно политическими сюжетами — скажем, участвовали в прямом или косвенном противостоянии власти, это, так сказать, передовой отряд…

Л.А. Ты имеешь в виду диссидентов? Но мы же отрекались от того, что мы политики.

Я.Б. И тем не менее, и тем не менее вашей задачей было расшатать власть, а в конце концов и уничтожить, хотя это мыслилось очень в отдаленной, туманной перспективе. Неясно было как, неясно было когда. Во всяком случае диссиденты активно не принимали эту власть: ни власть, которую ушла со сталинизмом, ни попытки новой власти в той или иной степени реставрировать, реанимировать сталинизм — эти попытки волнами шли, мы это помним. Но каждый раз власть встречала довольно жесткое внутреннее, а иногда и внешнее сопротивление.

Л.А. По-твоему, те, кто сопротивлялся, и есть шестидесятники?

Я.Б. Да, да, диссиденты были политической когортой, но это только одна и не самая большая часть шестидесятников все же. Устои тоталитаризма расшатывались в самых разных областях: в музыке, в литературе, в молодежной культуре. По сути дела это было очень широкое движение. Шестидесятниками до некоторой степени можно назвать, например, людей, которые создавали молодежную субкультуру — рок, джаз. Не помню точно по годам, какие были течения, но они явно официозную культуру не принимали. Потом, конечно, шестидесятники не состоялись бы без той литературы, которая была в «Новом мире», без чтения стихов в Политехническом музее, без песен Окуджавы и Галича ничего бы этого не было. Это было очень широкое движение, хотя, конечно, нюансы, границы и грани были довольно существенны. Далеко не все готовы были, скажем, открыто выражать свое несогласие с властью, но все готовы были читать и слушать. Тоталитаризм, с моей точки зрения, разрушался прежде всего путем завоевания свободы информации. Мне уже позже, скажем, в 1970-х годах приходилось ездить с лекциями от общества «Знание» в самые разные города — большие, маленькие, на заводы, на фабрики. И я понимал, что информация черпается не из официальных источников, что люди слушают «Свободу», люди слушают Би-би-си.

Л.А. Была тогда такая присказка: «Есть обычай на Руси ночью слушать Би-би-си».

Я.Б. Совершенно верно. И это было чрезвычайно важно. Тоталитаризм стал уничтожаться в душах, в головах людей. Когда говорят, что советский народ это быдло сталинистское, что тогда, что сейчас, я активно не принимаю этого обвинения. Не так это! Люди начали мыслить, понимать. Не все, не все, конечно, не все. Были убежденные сталинисты, но их было меньшинство все же.

Л.А. Но было еще и «болото».

Я.Б. Всегда есть некоторое количество людей, которые так или иначе устраиваются при любой власти. Ну что тут сделать? Это некий балласт, который общество вынуждено терпеть.

Л.А. А может быть, и нужно терпеть. Ведь балласт необходим?

Я.Б. Нужен для устойчивости, верно, я согласен с этим. Люди, которым все равно, какая власть, чья хата с краю.

Л.А. А ты, Сережа, что ответишь на этот же вопрос — кто такие шестидесятники?

С.К. Ну, кто такие шестидесятники проще всего говорить на собственном примере.

Л.А. Да, Яша, я тебе не задала этот вопрос. Ты считаешь себя шестидесятником?

Я.Б. Ну, опять же, как понимать? Если считать шестидесятниками эту узкую когорту, самую активную.

Л.А. Нет, тех называли диссидентами.

Я.Б. Для меня середина шестидесятых годов было временем, когда началась культурная революция в Китае, а у нас предпринимались попытки возродить сталинизм. Для меня, как для китаиста, было чрезвычайно важно разоблачать маоизм, почти открыто в любых статьях, в любых книгах показывать, что сталинизм (не говоря о сталинизме, может быть, прямо) это и есть сегодняшний маоизм. Если вы хотите возродить сталинизм, будет то же самое, что в Китае: уничтожение интеллигенции, разруха, хаос, сумятица в умах и т. д. Вот с этой точки зрения я считаю себя шестидесятником.

Л.А. Но мне интересно это не только с точки зрения того, что ты делал, а твое самоощущение?

Я.Б. Самоощущение тоже, потому что мы читали тамиздат, самиздат, слушали радио, пели Окуджаву. Я чувствовал общее нечто со всеми теми людьми, которые были так настроены.

Л.А. Ты был не одинок, ты был один из шестидесятников. Понятно. А ты, Сережа? Ты считаешь себя шестидесятником?

С.К. Да. Что такое это для меня было? Ну, книжка называется «Поколение оттепели». Это очень точное название, потому что независимо от индивидуальной эволюции каждого из нас, эволюции мировосприятия, 1956 год с XX съездом, ну и немножко раньше — 1953 год — смерть Сталина, освобождение «врачей-убийц», а потом и освобождение из лагерей — конечно, это были знаковые вещи. Это была, так сказать, отчетливо понимаемая символика. Но все-таки XX съезд сыграл, я бы сказал, определяющую роль. Что, по-моему, произошло? Для меня и для части моих знакомых доклад Хрущева на XX съезде не открыл никаких новых фактов. Ну вот так получилось, я не очень хорошо понимаю почему, что репрессии ни меня, ни моих близких родственников, ни довольно большого круга знакомых не коснулись. Конечно, я знал об этом, конечно, задолго до смерти Сталина для меня это знание уже играло очень важную роль. В общем, я бы сказал, что еще до 1953 года я довольно хорошо понимал, где я живу. Я поступил в медицинский институт, а потом перешел в университет не случайно. Меня в школе тянуло к истории и праву. Но так получилось, что я принял решение не идти по зову сердца, потому что я сказал себе, если я стану юристом или историком, я буду вынужден проституировать всю жизнь. И это определило мой выбор. Надо становиться естественником. И очень характерно еще следующее. Вот был у меня в жизни и такой эпизод, очень важный для меня. В 1965 году, поздней осенью или в начале зимы, уже после ареста Юлика Даниэля и Андрея Донатовича Синявского, но еще до суда, я гулял по Москве с моим приятелем и коллегой, и этот Миша, сказал мне: «Посмотри, что делается, может быть, надо что-то предпринимать?» И тогда я произнес некоторый монолог. Я сказал: «Миш, а что можно предпринимать? Лично я вижу только такую возможность: накопить взрывчатки, пойти в тот вонючий дом, где они собираются, дождаться их собрания и взорвать их всех к чертовой матери». Но важен был конец, для меня внутренне важен был конец этого монолога. «Но, — сказал я, — даже если бы я имел практическую возможность так поступить, то, используй я эту возможность, я превратился бы в них, я стал бы точно таким, как они. Я этого не хочу».

Л.А. Ну точно по Юликову сюжету «Говорит Москва».

С.К. Но я еще не прочел тогда…

Л.А. Конечно. Просто он очень верно отразил настроения многих на этот счет.

С.К. Да, да, да, это очень точно психологически. И тогда я кончил следующими словами: «В таком случае, что же мне делать? Вот я умею заниматься наукой, и это я делаю совершенно честно. Вот там, где я могу сохранить полную честность, там я и буду». Вот таково было решение, которое я высказал. А через два или три месяца был суд, и это был первый для меня случай, когда я написал короткий текст прямо с прямым протестом против властного решения.

Л.А. По поводу суда?

С.К. По поводу суда. То есть я поступил совершенно не так, как декларировал в разговоре с Мишей. И это было для меня открытием. Какую-то общественную активность я проявлял и раньше, но она была вся в пределах моей науки или около науки. Это дела с Лысенко, это помощь Семенову. Мы написали для Семенова статью, предназначавшуюся для «Правды», а появившуюся потом в «Науке и жизни», о роли Лысенко в науке. Я работал ответственным секретарем так называемой семеновской комиссии, ревизовавшей институт в Ленинграде. Там тоже был некий аспект, ну если хотите, имевший общественное значение. Это была защита директора института от нападок со стороны его оппонентов, мощно поддержанных Ленинградским обкомом партии. Семеновская комиссия защитила академика Владимира Николаевича Черниговского от обкома. Это была все-таки общественная активность около науки.

Л.А. И это было одноразовое действие.

С.К. И одноразовое действие. Еще было наше письмо насчет преподавания генетики в университете. Тоже скандальная история биофаковская. Но это тоже было связано с наукой.

Л.А. Получилось так: ты хотел уйти в науку для того, чтобы уйти от политики и остаться честным, но и генетика тогда была острой политической проблемой.

С.К. Я не был генетиком, я был физиологом и биофизиком впоследствии, но генетика — это как начало науки в биологии, а учили нас бог знает чему. Да. Но, повторяю, вся эта общественная активность была научного плана. А вот по поводу суда над Синявским и Даниэлем это был уже прямой протест.

Л.А. Тогда из твоей биографии не получается, что, как ты говоришь, XX съезд был ключевым моментом и изменил твой подход к властям и даже стиль жизни. Но, похоже, для тебя таким ключевым моментом был не XX съезд, а дело Синявского и Даниэля. (Кстати, это я и про себя могу сказать.) Конечно, до этого был некий утробный период, в который ты вызрел, чтобы заявить открытый протест.

С.К. Да, я скажу сейчас, чем для меня и для многих моих друзей был XX съезд. Вот была категория людей, к которой я и себя отношу, для которых фактически он ничего нового не открыл, кроме одного: об этом можно говорить. Они сами сказали, что Сталин — преступник, и тут же получили то, чего никак не ожидали. Немедленно возник вопрос: «А вы-то сами что же? А где гарантия, что это не повторится?» Ну, вспомним выступление Юры Орлова.

Л.А. Вот даже не «вы-то что же?», а «что сделать, чтобы это не повторилось?»

С.К. Но и «вы-то что же?» тоже звучало на самом деле, хотя, может быть, вслух не было произнесено, но легко читалось. Оттепель, начавшаяся после 1956 года или даже немножко раньше, для меня была возможностью свободнее разговаривать, читать то, чего я раньше не читал — из новых публикаций, ведь не больно-то много старого публиковалось тогда. Слушать песни бардов и петь их. Ну вот что это значило.

Л.А. Это было такое чувство, как если бы вы были заморожены и началось постепенное размораживание каждого из нас, размораживание души.

С.К. Да, да.

Я.Б. Я, например, почувствовал, что не я один, кто разговаривает на запретные темы только с женой и с близкими друзьями, а что нас много, нас много. Мы читаем одни книги, мы думаем одинаково, мы обмениваемся информацией, я почувствовал, что нас много.

С.К. Да, так это было.

Л.А. У тебя, Сережа, тоже тогда создался слой единомышленников или он был у тебя и раньше, до XX съезда?

С.К. Нет, он, конечно, заметно вырос, просто заметно вырос. И это понимание, это чувство общности, вы правы, в самом деле оно имело место. Но тем не менее до самого этого разговора, до самого этого моего первого текста, очень коротенького, отправленного в Президиум Верховного Совета…

Л.А. Ты сам его написал и никто больше?

С.К. Нет, наша лаборатория написала. Почему-то мы решили писать, но не общий текст, мы решили написать несколько писем.

Л.А. Каждый свое?

С.К. Нет, не каждый свое, а маленькими группами. Я написал текст, который, кроме меня, подписали еще трое. Смысл этого коротчайшего текста состоял в том, что Президиум Верховного Совета должен обратить внимание на нарушение конституционных прав граждан, и это опасно не только для подсудимых Синявского и Даниэля. Это опасно для всех. И мы ждем ответственного решения Президиума Верховного Совета.

Л.А. Уже по этому первому письму очевидно, хоть ты не пошел на юридический, а пошел на естественный, юридические клеточки в голове у тебя продолжали работать.

С.К. Да, они оказались врожденными, наверное. Так вот с этого момента я уже раскрепостился вовсе. Я понял, что говорить правду легко и приятно.

Л.А. Да, приятно, комфортно.

С.К. Так что же произошло на самом деле? Проще всего вспомнить некоторый эпизод из твоей книжки. Ты там рассказываешь, как твоя мама однажды пришла из очереди возмущенная и рассказала о скандале. Она сказала: «Не смейте говорить „мы!“» Вот это очень точно сказано: «Не смейте говорить „мы“». Вот для меня это мое крещение в диссиденты примерно так и обозначилось. Понимаете, я, вообще говоря, не принадлежал к числу тех наивных или прикидывавшихся наивными людей, которые полагали, вот мы выступим против того или другого судебного решения, и они там наверху подумают и как-то примут во внимание наши протесты. Я заранее знал, что ничего подобного не будет. Для меня это не было попыткой облегчить судьбу Синявского и Даниэля. Я понимал, что эта попытка с негодными средствами. Для меня это была попытка защитить себя самого от этого ужасного «мы». Что вы выступаете от имени советского народа! А я что, не народ, что ли? Вообще то, что называют сейчас движением инакомыслящих, диссидентством, это на самом деле вовсе не было политической оппозицией, это просто смешно полагать, что мы представляли собой политическую оппозицию.

Л.А. Я согласна с этим. У меня во всяком случае идеи расшатывания режима, ей-богу, не было. У меня была гораздо более скромная задача, о которой и ты, Сережа, говорил: не буду врать, как вы хотите, а буду говорить только то, что я правда думаю. Что хотите со мной делайте, я себе позволю это удовольствие. Я буду порядочным, в своих собственных глазах, человеком… И про «мы» я тоже понимаю.

Я столько времени страдала, веря в то, что, как мне говорили, коллектив всегда прав. И я думала, ну что же я за урод, ведь часто ну не хочется мне быть с коллективом. И при этом я мучилась тем, что не может же быть так, что я самая умная, а все глупые, я хорошая, а все плохие. Значит, я глупая, я плохая. У меня комплексы были от этого. А после XX съезда, когда все заговорили открыто, я тоже увидела, что нас много и мы нормальные. И мы можем заявить об этом. Мы говорим правду, а они говорят не то, что они думают, а то, что им сверху велят говорить. Вот и у меня произошло раскрепощение и я почувствовала большой комфорт от этого. А про советскую власть и ее свержение у меня никогда мыслей не было. Когда я прочла у Даниэля это его «веером от живота», я хохотала, потому что для меня это была просто литература, а сама я никогда ни о чем таком не думала. Как ты знаешь, мужчины гораздо чаще дерутся, чем женщины.

Да, да, они агрессивнее, да. Но тем не менее, когда на партбюро они меня собирались исключать из партии, и я сначала стояла, опустив глаза, потому что мне было страшно, что я поддамся их напору. А потом я подняла голову и увидела их лица свекольного цвета, как будто у них вот-вот инфаркт будет — признаюсь, я удовольствие получила.

С. К. Я тоже всегда вспоминаю, как в зоне поначалу вполне ненароком, искренне удивляясь, я говорил начальнику зоны Журавкову: «Слушайте, вы говорите неправду, ведь тут сидят ваши офицеры, ваши сотрудники, они же знают, что вы лжете! Как вам не стыдно!». Ты знаешь, он в бешенство приходил, все приходили в бешенство. На самом-то деле они отлично понимали, кто тут прав, а кто тут врет.

Л.А. Но так полагалось, и они этому подчинялись. Потому и злились.

С.К. Да, так вот, если говорить о расшатывании-нерасшатывании, то я должен с полной определенностью сказать, что меня толкал стыд, и моя цель была вернуть себе самоуважение. А что касается того, что из этого может получиться, то я тогда думал так: ну, можно надеяться, что когда-нибудь, через очень-очень много лет…

Л.А. Уже не при нас.

С.К.…не при нас в стране что-то изменится. Я отлично запомнил случай, когда Израиль Моисеевич Гельфанд просил меня передать свои соображения о происходящем его ученику, очень уважаемому им, Борису Исааковичу Цукерману. Гельфанд сказал следующее: «Во времена Византийской империи все умные люди понимали, что она гниет и непременно рухнет, но она гнила еще триста лет». Я очень аккуратно передал слова Гельфанда Цукерману. И что же Борис Исаакович ответил? Он сказал: «Ну что ж, триста лет меня вполне устраивают». Так вот, мы, по-моему, все были так настроены. Хотя среди нас, конечно, были люди, наивно верившие в то, что они политическая оппозиция, это Буковский прежде всего, самый талантливый из них. Якир и Красин тоже полагали так.

Л.А. Скорее Красин, чем Якир.

С.К. Да, скорее Красин. Политиком был Красин. Якир был историком все-таки.

Л.А. Историком и антисталинистом.

С.К.…и человеком настроения. Я прекрасно помню, как мы собирались в его квартире работать над каким-нибудь текстом. Петя уходил на кухню и с другой компанией принимал там, а потом приходил к нам в комнату и говорил: «Да я подпишу без вопросов».

Л.А. Теперь давайте перейдем ко второму вопросу, если вы не возражаете. Как отразилось то, что появились шестидесятники и что они жили так, как они жили, как это отразилось на том, что происходило у нас в стране, и повлияли ли они на то, к чему мы сейчас пришли. Ну давайте сохраним тот же порядок. Говори ты, Яша.

Я.Б. Я опять же исхожу из определения движения шестидесятников как чрезвычайно широкого, затрагивающего довольно большие слои, прежде всего интеллигенции творческой, конечно, но не только — и технической, и научной интеллигенции. Это движение добилось определенных успехов. Когда говорят, что режим 1970-х годов мало чем отличался от режима сталинского, я с этим не согласен. В 70-е годы нужно было, конечно, соблюдать определенные правила игры, прежде всего — не высовываться.

Л.А. Это было приемлемо для большинства.

Я.Б. Для большинства это было приемлемо, в этом все дело. Ведь людям разрешили думать так, как они хотят, не то что разрешили — вынуждены были согласиться с этим.

Л.А. Решили не обращать внимания.

Я.Б. Не обращать внимания, потому что сил у этого стареющего, дряхлеющего режима не было для того, чтобы восстановить сталинские порядки.

Л.А. В эссе Андрея Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года» он писал как раз об этом: да брежневский режим, конечно, не сталинский. Но не считайте, что он либерализовался, просто устал. Представим себе человека, который стоит, направив на другого дуло автомата. Оба, естественно, очень напряжены — один, потому что на него направлено дуло автомата, другой, потому что он держит его под прицелом. Но в конце концов устают оба. Один это дуло то опустит, то в сторону отвернет, а другой позволяет себе переминаться с ноги на ногу. Вот это произошло с нашим режимом, и поэтому мы себя почувствовали свободнее.

Я.Б. И поэтому я считаю, что движение шестидесятников сыграло чрезвычайно большую роль в истории России. Не было бы 1960-х годов, не было бы падения режима — не было бы 1985-го года, не было бы перестройки, гласности и т. д.

Л.А. Шестидесятники сыграли роль какого-то бродильного элемента в обществе?

Я.Б. Это был не просто бродильный элемент, это была некая креативная функция; создание совершенно иной общественной атмосферы, в которой оказалась невозможной реставрация сталинизма, а нужно было идти дальше. Куда идти дальше, было совершенно не понятно. Но общество не хотело мириться с любым откатом. Поэтому, когда говорили уже в 1980-е годы, что реставрация невозможна, она была невозможна не потому, что пришел Горбачев, а потому что общество изжило для себя вот это абсолютное подчинение власти, абсолютный тоталитаризм. В этом, мне кажется, главная заслуга этого движения. Другой вопрос, какие недостатки были у этого движения.

Л.А. Ты высказал очень существенную мысль, что общество не хотело обратно, а куда идти, в общем, мы не знали. И в самом деле то, куда мы сейчас пришли, я думаю, что не только мне, но и большинству не нравится. И очень многие (я не раз это читала и слыхала) относят это за счет того, что шестидесятники, как та стрекоза, лето красное пропела, и не подумали о том, куда же идти и как, не продумали пути в экономике, в политике, во внешних отношениях, как строить образование, науку и т. д. С твоей точки зрения, это справедливый упрек?

Я.Б. С одной стороны, это совершенно справедливый упрек, а с другой стороны — это совершенно неисторичная постановка вопроса. Сергей Адамович сказал, и ты сказала, что для вас было главным отстраниться от некой массы подавляющей, быть честными…

Л.А. Не столько от массы, сколько от властей.

Я.Б. Но вы не считали, что режим может рухнуть, как Гельфанд говорил, не на нашем веку. Какой же был смысл создавать какие-то платформы, программы и т. д., если задача была другая. Но нежелание заниматься хотя бы умозрительным построением будущего отозвалось полной беспомощностью интеллектуальной элиты, когда надо было сказать, как и куда идти.

Л.А. Тогда другой вопрос. Ты совершенно справедливо говорил, что шестидесятники — это не только диссиденты. И действительно, если бы это были только диссиденты, во-первых, мы бы не выжили. Мы выжили только потому, что мы были частью шестидесятников. Вот живой свидетель, как говорится, живой творец того, что я выжила, Яков Михайлович Бергер. Он, мой начальник в институте, прикрывал меня своей спиной, чтобы я могла работать и, понимаешь ли, быть честной, да. Вот. Он ходил по начальству, и там ему из-за меня голову мылили.

Я.Б. И немножко замаранным был в какой-то степени, потому что я должен был правила соблюдать.

Л.А. Так вот в этом и состояла твоя…

Я.Б. Функция.

Л.А. Я повторяю: шестидесятники — это не только диссиденты, у каждого сегмента, составлявшего шестидесятничество, были свои задачи. Диссиденты не ставили этой задачи, но, совершенно верно, все-таки исторически это было расшатывание режима, так получалось не потому, что мы этого хотели…

Я.Б. Объективно.

Л.А. И еще у нас была функция некоего отчаянного примера.

Я.Б. Морального примера.

Л.А. Да. Вот когда надо идти в атаку, старшина кричит «Вперед! За мной!» и поднимается первым. И тогда приходится подниматься солдатам. Вот, может быть, диссиденты были как этот старшина. Люди смотрели и думали: вот ведь они ходят хвост пистолетом и живы-здоровы. Дай-ка и я попробую тявкнуть. Это было, и это действовало на общество.

Я.Б. Хотя бы не на уровне составления «Хроники текущих событий», но на уровне чтения, переписывания и распространения.

Л.А. И смелости разговоров.

Я.Б. И смелости разговоров. Т. е. это волнами шло.

Л.А. Да, да, да. Так вот у диссидентов была такая задача. Это был, скажем, авангард, что ли, который вступает на минное поле и смотрит, где можно пройти, — рискуя тем, что кто-то не пройдет. Значит, у диссидентов такая задача была — не потому, что мы ставили ее себе, а объективно так получалось. Но ведь там же были и другие. Были шестидесятники в литературе, в науке, в музыке, в молодежной субкультуре — ты об этом говорил.

Я.Б. И в изобразительном искусстве — вспомни выставки художественные, которые сносили бульдозерами. Это же тоже был колоссальный прорыв, это расшатывало официальное искусство.

Л.А. Конечно. А вот был ли в шестидесятничестве такой сегмент, вот делал заготовки на то время, когда, пусть через триста лет, Византийская империя рухнет. Я вот сейчас перечитываю книгу Натана Эйдельмана «Мой XVIII век». Он пишет о Панине и о Фонвизине, которые во времена императрицы Анны Иоанновны начали писать проект конституции и продолжали писать его при Петре III, при Екатерине, при Павле, и кончилось тем, что этот проект пришлось сжечь, потому что пришли забирать. Т. е. они писали конституцию при Анне Иоанновне, когда никаких надежд на принятие этой конституции не было. Они писали загодя. Были у нас такие люди?

Я.Б. Были. Во-первых, это был Сахаров, который говорил о конвергенции. Это одно крыло. Но были и так называемые русские националисты, которые тоже расшатывали этот строй, но они звали как бы к плюсквамперфект-ным временам. Владимир Осипов, например.

Л.А. И Солженицын.

Я.Б. Солженицын позже стал так выступать. Было и либеральное, что ли, крыло, которое сегодня выросло. Но тогда либералы не делали ничего. Гайдар не был диссидентом и не был шестидесятником.

Л.А. Но он тогда еще в коротких штанишках бегал.

Я.Б. Да, те люди, которые потом выступили с этой программой, они спонтанно с ней выступили, программа не была продумана и не успела укорениться в мозгах. С идеями Хаека, Мизеса мы стали знакомиться значительно позже, в диссидентской литературе этого не было.

Л.А. Т. е. ты считаешь, что было сделано много, но скорее в плане духовного освобождения, чем в плане реальной подготовки к переменам.

Я.Б. Да. Хотя мы видели, что у руля герантократы, представить себе, что этот режим в одночасье рухнет, было трудно.

Л.А. И Паниных тогда не нашлось?

Я.Б. Нет.

Л.А. Твоя очередь, Сережа.

С.К. Я начну с твоей реплики о том, что у тебя был Яков Михайлович, за чьей спиной ты жила благополучно.

Л.А. Да, он мне все рассказывал, хотя и без подробностей. Например так: «Они хотят, чтобы вы каждый день сидели на работе». Я говорю: «Яков Михайлович, а зачем это им надо», «Они мне сказали…». Оказалось, что они в те дни ставили подслушивающие аппараты в моей квартире. Я спрашивала: «А что мне делать целый день, у меня работы сейчас нет». — «Ну сидите письма друзьям в тюрьму пишите», — говорил Яков Михайлович. Кстати сказать, это очень типичная для 60-х годов ситуация. Ведь ты был мой начальник, я была тебе бесконечно благодарна, но сказать, что мы были друзьями, ходили друг к другу чай пить, этого не было. Были перегородки какие-то, но и я знала, что Яша свой, и если б я только одна у Яши была, у него там целый отдел был кошмарных людей, которые сидели все за его спиною, и безобразничали.

С.К. Да, так я все-таки начну с конца. Диссидентство и вообще шестидесятники — каков их вклад в отечественную историю. Я думаю, что вклад этот велик и недооценен. Я не стану повторять того, что говорил Яков Михайлович относительно роли шестидесятников в создании общественной атмосферы. Между прочим, этот период, позднесоветский период, был периодом некоторых удивительных открытий для нашей истории. Оказалось, что такая грубая, жесткая вещь, как советская власть, не может существовать без некоторой общественной поддержки, что, если она лишается этой поддержки, у нее наступают трудные времена. Кто бы мог подумать об этом в сталинское время? Да никому бы и в голову это не пришло. Конечно, КГБ в сталинскую пору — НКВД, вернее, как бы оно там ни называлось, интересовались разговорами в обществе. Это было для них важно, но не первостепенно важно, это не было прощупыванием прочности власти. Они в этой прочности были убеждены при помощи ГУЛАГа, Главлита и прочих институций.

Я.Б. Вы знаете, они держались не только благодаря институциям, но и на личной преданности людей, которые свято верили в идеалы социализма. Дядя мой, член партии, ближайший сподвижник Орджоникидзе, был арестован, сослан, но он вышел из ГУЛАГа таким же сталинистом, каким он был, говорил: были ошибки, перегибы.

С.К. Да, такие примеры я тоже знаю, но, я думаю, что тут нет противоречия…

Я.Б. Нет, нет, это дополнение.

С.К. Тут не о чем спорить. Об этой стороне дела сказано хорошо и полно, я об этом говорить больше не буду, а я скажу о двух важных, с моей точки зрения, обстоятельствах. Непосредственно близкое историческое обстоятельство, по-моему, состоит в следующем. Архитекторы перестройки, по моему глубокому убеждению, вовсе не думали о демократизации страны. Они допускали, что это произойдет, и даже неизбежно произойдет, но вообще их сверхзадача состояла в том, чтобы отодвинуться от края пропасти. Холодная война проиграна, гонка вооружений проиграна, экономический крах на носу. Горбачев имел смелость это понять и попытаться учесть в своей практической деятельности. Они хотели реформировать КПСС, сделав ее более динамичной, способной отвечать на вызовы времени, и сохранив за ней власть, обеспечить замирение с Западом, некое партнерство, потому что другого выхода у страны не было. Я думаю, что они искали свой китайский вариант, а демократизация в том виде, в каком она стала происходить, была для них и неожиданна, и нежеланна. Их борьба за сохранение шестой статьи Конституции достаточно красноречиво об этом говорит.

Теперь о том, в чем же роль диссидентов. Она, по-моему, вовсе не в том, что Горбачев учился рядом с чехом Зденеком Млынаржем. Конечно, это имело свое значение. Наверное, к тому же он читал какой-нибудь самиздат. Но все это ерунда по сравнению с тем, что Горбачев испытал давление извне, а это давление извне создавалось благодаря диссидентам. Я думаю, произошло примерно следующее. Западное общество мы традиционно, по указке коммунистических идеологов делили на ястребов — это наши заклятые враги и голубей — это такая розоватая, чтобы не сказать красноватая, либеральная профессура, которая поддерживала Советский Союз, своего союзника в борьбе со своими отечественными безобразиями — эти безобразия в самом деле были, и либералам в Америке или где бы то ни было еще было с чем бороться. И Советский Союз был их мощным партнером в этой борьбе. Ну как утверждал Сартр в его знаменитом споре с Камю: надо ли писать правду о казахских лагерях? Так вот, когда на Западе стало известно об этих странных людях — диссидентах, которых сажают в тюрьму, и когда розоватые профессора поинтересовались, за что же их сажают, у них возник другой взгляд на своего партнера и союзника.

Л.А. Они немножко оторопели.

С.К. Мягко говоря, немножко оторопели. Я не знаю, помнишь ли ты это письмо, а я его запомнил близко к тексту, местами почти наизусть. Это было письмо одного из братьев Берриганов на деревню дедушке, условно говоря: «Москва, диссидентам». Это было потрясающее письмо. Эти братья, странные, наивные американские диссиденты, которые были за мир во всем мире. Они устраивали бурные акции — приходили в какую-нибудь фирму, работающую на военно-промышленный комплекс, брали с собой молоток и колотили по их изделиям, например по ракете, молотком. Их волокли в суд. Они говорили, что защищают светлые идеалы. Суд выносил решение о символическом штрафе или еще что-то такое же, и все это продолжалось. Так вот этот Берриган написал, что он случайно прочитал где-то про московских диссидентов. Все он там путает, Новодворскую с кем-то еще перепутал, с Иоффе, кажется. Но это не важно. Смысловой гвоздь его письма был в том, что он решил узнать о нас — кто мы такие. Он писал, что он пошел в советское посольство и там получил странный и не удовлетворивший его ответ. Тогда он пошел в корпункт «Литературной газеты» и удивился их ответом еще больше. Но тут он узнал, что в Америку приезжает делегация Советского комитета защиты мира. И он решил, что это именно те, с кем ему надо говорить. Он встретился с ними. И дальше фраза, которую я запомнил наизусть: «Глядя в их пустые, лживые глаза, я увидел вас». А дальше речь шла о том, что это перевернуло его жизнь, он стал понимать, что мы нечто общее, что в мире есть что-то общее и он не может заниматься своей борьбой в Америке, не думая о нашей борьбе в Советском Союзе. Вот такое диссидентское братство. Так вот я думаю, что и процесс Синявского и Даниэля был так же воспринят. Понятно, как это может быть воспринято на Западе.

Что за странное обвинение — человек выступает под литературным псевдонимом и публикуется не у себя на родине, и что тут? По-моему, произошел резкий поворот в сознании мировой общественности западного общества.

Л.А. Тех, кто был опорой Советского Союза на Западе?

С.К. Да. И это очень важно. Они дали возможность политическим лидерам Запада ссылаться на свое общественное мнение: «Ну послушайте, ребята, мы с вами тут наверху переговариваемся, но ведь на меня оказывают давление. Извините, я не могу быть так же, как вы, равнодушен к общественному мнению». Это позволило им требовать у московской власти отчетливых изменений, скажем, на базе Хельсинкских соглашений.

Л.А. В плане фразеологии хотя бы.

С.К. Хотя бы в плане фразеологии, да. Но они и реальных изменений тоже требовали. Вот, по-моему, в чем роль диссидентов. А что касается того, как к суду над Синявским и Даниэлем отнеслась наша творческая интеллигенция, то вот поразивший меня очень яркий эпизод. Николай Николаевич Семенов, член Президиума Академии наук, нобелевский лауреат, вице-президент, член ЦК, вызвал меня и двух моих друзей на разговор. Он сказал, что слышал (откуда он слышал, я не понимаю), что его молодые друзья принимают участие в каких-то шевелениях общественных. Наверное, спецслужбы какие-нибудь ему сообщили.

Л.А. Наверное, первый отдел института.

С.К. Ну да. И он сказал, обращаясь большей частью ко мне — может быть, как к более активному из этих троих, кого он позвал: «Сережа, зачем вы это делаете?». Я, как мог, попытался ему это объяснить. Он спросил: «Ну вот, например, относительно суда над Синявским и Даниэлем. На чем основан ваш протест против этого судебного решения?» Я сказал: «Николай Николаевич, можно на этот счет говорить много, но мне не известен закон, который запрещал бы пользоваться литературным псевдонимом или устанавливал бы места, где можно опубликовать и где нельзя опубликовать свои произведения». И что же ответил нобелевский лауреат и пр. и пр.? Это потрясающе! Он сказал: «Да, вы правы, такого закона нет. Но ведь вы же знаете, как у нас принимаются законы. Вы что, хотите, чтобы такой закон издали? Разве это было бы хорошо?».

Л.А. Лучше пусть такого закона не будет.

С.К. «Лучше пусть его не будет. Ну что же, им придется посидеть вопреки закону». Меня это абсолютно потрясло, понимаете — это рассуждение, эта логика.

Л.А. Но ведь так думали не только нобелевские лауреаты.

Я недавно разговаривала с Женей Жовтисом. Он говорил про то, что сейчас в Казахстане делается. Он говорил именно об этом, что возвращаются времена, когда конституция существует, законы существуют, публичные выступления лидеров существуют, но все знают, что надо не на это ориентироваться. Бизнесмены казахстанские говорят правозащитникам: «Вы замечательные люди, вы делаете замечательное дело, вы же понимаете, что из этого ничего не получится. Вы умные люди, вы могли бы заняться чем-то, что может принести результат». Правда, когда их начинают терзать, тогда они прибегают к правозащитникам и возмущаются: «Что же вы ничего не делаете? Мы вам поможем, начинайте свое дело, вы хоть обеспеченными людьми станете, а то вы только зря суетитесь».

С.К. Я хочу высказать еще одну мысль, которая представляется мне очень важной, несмотря на ее чрезмерную общность. Влияние на западную общественность — это важный вклад нашего шестидесятничества в нашу отечественную историю. Но есть, по-моему, менее очевидный, но тоже очень важный вклад, скорее — перспектива будущего очень важного вклада. Я позволю себе сравнение с польской «Солидарностью». Очевидно использование идеологии, общей для нас и польских диссидентов, идеологии с жестким и четким политическим выходом. В Польше это Коскор, обращение к рабочим, влияние на рабочих, выбор рабочих лидеров. Ведь на самом деле Лех Валенса — это продукт деятельности Коскора, он был отобран из многих.

Л.А. Во-первых, отобран, во-вторых, они его отгранивали. Мне человек, который видел его вначале и потом, через три года, сказал: «Это был другой человек». Потому что с ним работали Яцек Куронь, Адам Михник и др.

С.К. А наше диссидентство, по точному выражению Андрея Дмитриевича Сахарова, строило идеал, и, по-моему, очень важно, какой идеал строило. Вы совершенно правы, говоря, что не было никаких попыток разработать условия перехода к новой экономической системе. Да, это так, но ведь идеал-то, который мы строили, это был идеал правового государства, я бы даже сказал, правового международного сообщества. Мы изобретали велосипед, но мы придавали этому велосипеду черты, которые непременно возникают в творчестве дилетантов, потому что дилетанты, в отличие от профессионалов, не боятся, они не понимают, как трудно то, на что они замахнулись. Профессионал скажет: «Ну это нереально, это невозможно», а дилетант лезет туда. Так вот мне кажется, что настоящий вклад этого течения, которое не было политическим, а было вызвано нравственной несовместимостью, он еще впереди, когда будет понято, что «реальная политика» в некотором смысле анахронизм, уже неспособный справиться ни с какой задачей, что надо добавлять серьезную долю идеализма к политике, а именно то, что Эйнштен, Рассел и потом Сахаров называли «новым политическим мышлением». Ушло время традиционной политики. Надо строить новую политическую парадигму. И здесь наша изначально скромная цель — преодоление стыда и возвращение самоуважения каждому из нас, превращается в наше коллективное изобретение — желание жить по правилам права, вне политики и над политикой. Ведь чтобы ни говорили о примате права в так называемых государствах rule of low, всюду право — это, так сказать, слуга политики. Мы это видим в каждом заявлении политических лидеров любого государства. А наше требование — к черту это лицемерие. Мы хотим, чтобы было так: правовое государство, значит, правовое государство. Я думаю, что если бы этот политический идеализм был доступен нашим интеграторам и глобализаторам, то многие антиглобалисты перестали бы действовать так рьяно, потому что глобализация должна быть прежде всего нравственной, правовой, политической, а не экономической. Я думаю, что мы работали, и сейчас отчасти продолжаем работать на то, чтобы накапливалась критическая масса людей, понимающих, что политические реформы не менее важны, чем экономические, а может быть и важнее, потому что они создают основу для иных преобразований.

Л.A. Ты таким образом перешел к ответу на третий вопрос — о вкладе шестидесятников в современность. Теперь, Яша, тебе слово на эту тему.

Я.Б. Я сначала вернусь к концу 1980-х годов, к началу 1990-х, когда принимал участие в Московской трибуне, т. е. в попытках выработать конкретные, практические рекомендации, программы, которые могли бы быть предложены горбачевскому правительству или какому-то другому. И вот на моих глазах широкое движение шестидесятничества, от музыкантов до экономистов, стало расслаиваться. На попытках повернуть это движение от неприятия действительности к конструированию новой действительности оно практически рассыпалось. Никакого единства не получалось. Более того, конкретные программы, слова уходили в песок, никакого конкретного действия по строительству нового общества, нового государства не получалось.

Л.А. Может быть, потому, что здесь были задействованы не только шестидесятники, здесь уже все кинулись делать что-то, каждый по-своему.

Я.Б. Я говорю о людях, которые, так сказать, стояли на «Московской трибуне». Конечно, там были разные люди, но и среди шестидесятников не было общего стимула для конкретной совместной работы.

Л.А. А «Московская трибуна» — это был некий орган шестидесятников?

Я.Б. Да, если судить по людям, которые были там. Сахаров стоял во главе «Московской трибуны», там были Баткин, Афанасьев. Затем появились Галина Старовойтова, Вика Чаликова. И вот на глазах это стало размываться, единства не было. Переходя к сегодняшнему дню, я с горечью убеждаюсь, что вот это вот разъединение, прежде более или менее ориентированного в одном направлении течения, становится все более очевидным, оно еще больше раскалывается, размывается и т. д.

Л.А. Может быть, потому, что многих уже нет в живых.

Я.Б. Да, конечно. Ведь шестидесятникам было 20–30 лет к моменту XX съезда. Сейчас большинству уже за 70, а кому и за 80.

Л.А. А ведь у нас в стране редко кто так долго живет.

Я.Б. Да, к сожалению, у нас долго не живут. Но самое-то главное, что попытки интегрировать какие-то новые силы, передать эстафету не имеют успеха. Широкое движение — от музыки до изобразительного искусства, оно просто не получается. Одни получили свое — возможность играть, петь что хотите, рисовать что угодно, писать что хочешь, читателей только мало.

С.К. Что касается литературного творчества, пожалуй. А вот журналистика?

Я.Б. Если раньше это было проблемой, важной для всего общества, — свободно писать, читать, смотреть, слушать, то сейчас это перестало быть общественной проблемой. Сегодня это интересует очень небольшую группу людей, которые хотят выступать не только по «Эху Москвы», но и по первому каналу телевидения. Вот в чем разница-то — по сути дела, хотят получить большую аудиторию, а не потому, что им запрещают говорить. Ведь по «Эху Москвы» можно что угодно говорить.

С.К. А почему первый канал стал таким, почему ТВС стало таким?

Я.Б. Это совершенно другой вопрос. Приписывать все это власти, к сожалению, неправильно. Это рыночная экономика, это люди, которые стремятся набить мошну. Для меня, скажем, есть канал «Культура», который я регулярно смотрю.

С.К. Который портится с каждым днем.

Я.Б. Не вижу я этого, не вижу, Сергей Адамович. Я вижу, как Архангельский обсуждает важные вопросы, Дуня Смирнова и Татьяна Толстая, хотя они появляются после полуночи. Есть какие-то попытки серьезного разговора и на других каналах, но дело в том, что общество это интересует в минимальной степени.

Л.А. Т. е. эстафета не передана

Я.Б. Не передана, к сожалению.

Л.А. Кстати сказать, Евгений Григорьевич Ясин в своей очень интересной записке тоже признает, что эстафета не передана, что те моральные ценности, которыми вдохновлялись шестидесятники, сейчас значимы для очень малого числа людей. Но он настроен оптимистично. Он говорит, что общество вернется к этому, и вернется в обозримое время, потому что без духовных ориентиров жить невозможно. Но нельзя сказать, что кто-то пришел нам на смену, ведь вместо шестидесятников не появились, скажем, двухтысячники с другими идеалами.

Я.Б. Вот в том-то вся штука. Сергей Адамович совершенно справедливо говорит о необходимости духовного обновления. Но у людей должны быть моральные авторитеты, у общества должны быть моральные авторитеты, такие, как им был Сахаров, Солженицын, какими были для многих диссиденты. Сегодня нет ни одного политика, который бы обладал моральным авторитетом, именно моральным, ни в левом, ни в правом крыле, таких нет. Сегодня общее разочарование.

С.К. Здесь, по-моему, впервые возникает в нашем разговоре предмет для дискуссии, для некоего оппонирования. Я абсолютно согласен с тем, что нечего валить все вины на власть. Власть, как сказал в свое время Мандельштам, отвратительна, как руки брадобрея. Не согласен прежде всего вот в чем. Нынешняя власть сознательно выбрала и выстроила свой выверенный, вычисленный, отработанный, проанализированный внутриполитический курс. В брежневские времена власть колебалась и была озабочена тем, чтобы сохранить статус-кво. Нынешняя власть строит систему еще не случавшейся в истории новой формы тоталитаризма, похожей на советский тоталитаризм, но не той. Восстанавливается унитарное государство. Бессмысленно говорить о Российской Федерации как о федерации. В унитарном государстве, даже демократическом, можно назначать губернаторов, а в федеративном государстве глав автономных образований назначать из центра нельзя. Это сразу создает ситуацию огромной публичной лжи — говорим «федерация», а в субъекте Федерации, который по определению сам устанавливает свое правление, власть назначаем.

То же относится и к принципу разделения властей. Этот принцип, записанный в Конституции, неслучайно исчез, вернувшись к советской гордости тем, что власть у нас едина. Он исчез по заранее обдуманному и просчитанному плану. В тоталитарном обществе принцип разделения властей невозможен, он гробит тоталитаризм. Поэтому разделения властей у нас больше нету. Ну и пресса нужна управляемая, и она сделана управляемой. И никакие Дуни Смирновы и Татьяны Толстые этого не отменяют — пресса управляемая. И то, что есть «Эхо Москвы» и «Новая газета», и еще, может быть, что-то — тот же любимый мною еженедельник «Новое время», ничего в этом обстоятельстве не меняет, потому что наши новые политические лидеры готовы принимать в расчет только большие массы людей. Им этого достаточно. Вот если мы, немногие, будем представлять для них серьезные затруднения, тогда они будут справляться и с этой проблемой. Вот в такой выстроенности нового курса и заключена опасность, страшная опасность, очень большая опасность для нас, но и не только для нас — это глобальная опасность. Я думаю, что имеется отчетливый признак, говорящий об этом. В стране снова есть политзаключенные. Политзаключенные бывают только при тоталитаризме или на подходе к нему. Политзаключенные, то есть лица, подвергнутые репрессиям, осужденные по политическим мотивам, — это ясный и однозначный признак близости тоталитаризма. Это и есть наши расхождения. Брежнев господствовал в эпоху «застоя», в выстроенной политической конструкции, которую нужно было только сохранять, а эти ребята строят новую политическую конструкцию и преуспевают в этом.

Почему же я согласен с тем, что это наша вина? Думаю, вот почему. Власть всегда, и не только у нас, бывает такой плохой, какой только ей позволяют быть граждане. Так вот мы позволяем власти быть такой плохой, что она строит тоталитаризм на наших глазах. Мы виноваты в том, что нас мало. Да, мы-то понимаем, что происходит на наших глазах, но мы оказались бессильны сделать так, чтобы это понимала критическая масса людей. Тогда никакая власть не имела бы возможности строить тоталитаризм, а мы даем такую возможность. В этом и есть наша вина.