Русский посол в израильских СМИ

Настоящие послы, карьерные дипломаты, как правило, не очень жалуют прессу или опять же телевидение. Задают колючие, провокационные вопросы. Могут приврать. Правду не всегда скажешь. Обманывать всегда не хочется. Поэтому лучше держаться подальше от журналистов. Или создать такую ситуацию, чтобы не они тебя использовали, а ты их. Но даже и в последнем случае предпочтительно держать язык за зубами.

Меня все это мало беспокоило. В школе, которую я прошел, учили: нет плохих вопросов, есть плохие ответы. Я любил говорить с журналистами и старался не обижать их, оставляя с пустыми руками. Хотя приходилось и вертеться, заменяя накрутом словес бедность информации. И все же журналистам было интересно встречаться со мной, потому что они знали: разговор — за редкими исключениями — будет по делу. Я же знал, что каждый материал помогает лучше понять позицию России, счищает грязь, накопившуюся за четверть века вражды. Поэтому не было, наверное, месяца без большого интервью или выступления по радио или на телевидении.

Думается, что несколько текстов, которые читатель может при желании одолеть, добавят дополнительные штрихи к моему портрету на фоне Израиля. Или, наоборот, к изображению Израиля, пропущенного через мою голову и мое сердце.

Однако начну я с единственного материала, реакция на который вышла за предполагаемые мною рамки. Это — интервью, помещенное в еженедельнике «Алеф» в октябре 1996 года.

«Вопрос. Ходят слухи, что вы покидаете нас. Независимо от того, насколько они верны, мне важно, что у всех новых и старых израильтян это вызывает глубокое сожаление. Вас уважают, по-дружески любят — и не за последние пять лет, а за многое, что было раньше. И значит, к критике из ваших уст отнесутся с доверием. Поэтому я хотела бы спросить вас: что вам не нравится в евреях? какие национальные черты нам сегодня во вред? различаете ли вы евреев и израильтян, и если да, то чем мы друг друга дополняем и чего друг друга лишаем?

Ответ. Я не готов ответить на эти сложные и деликатные вопросы в рамках неизбежно краткого журнального материала. Если доживу до собственных мемуаров, то там попробую пофилософствовать и отделить еврея от израильтянина (и наоборот). Здесь же ограничусь упоминанием того, что мне не нравится в поведении израильтян.

Во-первых, почти всеобщая необязательность, которая выражается в хронических опозданиях всего и вся. Нигде я не терял столько времени, ожидая начала концерта, начала заседания, прихода человека на деловую встречу и т. д. и т. п.

Во-вторых, явный дефицит деликатности, излишние, как мне представляется, развязность, неопрятность, бесцеремонность на улицах и в общественных местах. О некоторых проявлениях указанных „качеств“ даже говорить неудобно. Упомяну лишь об изобилии мусора вдоль дорог и в лесах, нежелании уступать друг другу дорогу, да и вообще нежелании считаться с тем, что рядом и вокруг могут быть люди, которым ваша „раскованность“ мешает.

В-третьих, странная неосведомленность многих вроде бы образованных, внешне вполне интеллигентных и занимающих видное положение людей во многих, я бы сказал, „школьных“ фактах мировой истории, мировой культуры.

В-четвертых, проникающие во все поры общества лицемерие, ханжество, суесловие. Везде и всюду говорят о еврейских традициях, Книге книг, десяти заповедях. Но, судя по тому, что я вижу, о чем слушаю и читаю, обычная жизнь большинства обычных людей, реальная политика и реальная экономика, в которые погружены израильтяне, — все это страшно далеко от указанных заповедей. И имя Господа поминается всуе…

Хочу сразу оговориться. Мой опыт, как и опыт каждого человека, ограничен. Поэтому я могу ошибиться. И в данном случае я даже хотел бы ошибиться… К тому же перечисленные мною минусы встречаются не только в Израиле, но в тех или иных сочетаниях характерны для многих стран.

Вопрос. По приезде в страну шесть лет назад я была поражена, когда узнала, как расшифровывается аббревиатура БАГАЦ — Высший суд справедливости (!). При этом один известный профессор Иерусалимского университета говорит обычно своим студентам юрфака: „Вы пришли изучать закон, а не справедливость“.

Не кажется ли вам, что в стремлении евреев к высшей справедливости, притом что ее невозможно достичь, есть нечто болезненное? Гремучая смесь самонадеянности молодого израильского общества и мудрости древнего еврейского народа? Возможно — определенный национальный комплекс? Сколько ведущих советских журналистов, писавших на морально-этические темы, были евреями… Видимо, это в крови.

Наверное, этому можно найти историческое объяснение, но в условиях современной политики, особенно ближневосточной, не обойтись без прагматических компромиссов. Как вы, будучи дипломатом, считаете: сочетается ли в позиции Израиля справедливость с реальностью? Если иметь в виду отношение к новым репатриантам, взаимоотношения религиозных и светских, политику относительно палестинцев…

Ответ. Ну что ж. Поговорим о справедливости. Как-то я не очень убежден, что для евреев характерно стремление к „высшей справедливости“. Во всяком случае, то, что я наблюдаю уже скоро пять лет в Израиле (если, конечно, не принимать всерьез упомянутое выше суесловие), никак не подтверждает ваш тезис. Что, кстати, объединяет Израиль с другими государствами, в частности с Россией.

Есть другая, уже не житейская, а, так сказать, теологическая сторона проблемы. Дело в том, что одной из граней справедливости служит веротерпимость. Так вот, в Торе эта самая веротерпимость отсутствует начисто. Как раз в те дни, когда я пишу ответы на ваши вопросы, евреи должны читать главу „Таво“ из книги „Дварим“. По-моему, в страшном сне не могут присниться те проклятия, те кары, которые перечислены в этой главе и которые обрушатся на человека, если он отклонится от выполнения заповедей и установлений Бога. Разве этот апофеоз жестокости совместим со стремлением к „высшей справедливости“? Вопрос почти риторический.

Вообще же философические разговоры о справедливости, тем более о „высшей“, меня не увлекают. Следуя примеру Камю, между справедливостью и матерью я выбираю мать.

А теперь спустимся с неба „справедливости“ на землю компромиссов. Компромиссы — это воздух политики. Каждый делает шаг назад, чтобы вместе шагнуть вперед, — вот суть, смысл компромисса. Компромиссное решение может быть прочным лишь в том случае, если каждая из сторон считает его „справедливым“, то есть отвечающим ее интересам. А поскольку интересы расходятся, не совпадают, поиск компромиссов осуществляется в плоскости не абсолютных, а относительных ценностей и сводится к взаимным уступкам, к фиксации „частичной“ (но устраивающей всех) „справедливости“.

Такова теория. С практикой сложнее.

Мне представляется, что нынешнее правительство Израиля ищет некую равнодействующую между ликудовской идеологией („справедливость“) и требованием практической политики (реальность). Кажется, Талейран сказал: политика — это искусство сотрудничать с неизбежностью. Надеюсь, что правительство овладеет этим искусством.

Вопрос. Когда интеллигентный россиянин хочет убедить собеседника в своей лояльности по отношению к евреям, он обязательно говорит о том, что у него есть друзья, родственники — евреи. То есть: „Я вас не чураюсь“. Вот и вы, Александр Евгеньевич, в одном интервью говорили, что первым браком были женаты на еврейке…

Когда еврей хочет продемонстрировать то же самое относительно русских, он оперирует, как правило, другими категориями, не личностными. Он уверяет, что воспитан на поэзии Пушкина и музыке Чайковского, демонстрирует свои знания русской истории или что-либо такого же порядка.

Возможно, я необъективна. И все же я не сталкивалась с ситуацией, когда бы в обычной житейской „разборке“ припоминали, что мораль обоих народов основана на десяти заповедях, данных Богом Моисею. Я уж не говорю о возможности аргументации, основанной на современных знаниях. Вы можете со мной не согласиться. Но почему?

Ответ. Позволю себе заметить, что вы зря обижаете „интеллигентного россиянина“. Такой россиянин, по определению, равно относится и к эллину, и к иудею. И у него нет необходимости (и желания) убеждать кого бы то ни было в „своей лояльности по отношению к еврейскому народу“. Тем более ссылаясь на друзей и родственников.

По-моему, поэзия, музыка и тому подобное здесь вообще ни при чем. Я, например, не понимаю китайскую музыку, не очень силен в китайской истории, плохо знаю китайскую поэзию, но это никак не отражается на моем отношении к китайцам. Они столь же хороши (или плохи), как евреи или, допустим, немцы. То есть „интеллигентный россиянин“ a priori (он так воспитан папой и мамой, дедушкой и бабушкой) „принимает“ и старается понять любой народ.

Другое дело — степень, глубина понимания. Вот тут вступают в игру знание истории, культуры, а также друзья и родственники. Так, если бы моей женой была китаянка, то, наверное, я лучше понимал бы китайцев.

Вы упоминаете заповеди, „данные Богом Моисею“, — аргументация такого рода предполагает веру в Бога. А „интеллигентный россиянин“ в Бога, как правило, не верит (хотя нынче это модно). Ему не нужна эта гипотеза. Гипотеза, унижающая человека. Ведь всякая религия — это страх перед выбором, а значит — бегство от свободы.

Что же касается заповедей, то полезно время от времени перечитывать „Великого инквизитора“. Замечу лишь, что заповедь „не убий“ соседствует в Книге книг с многочисленными рекомендациями убивать без всякой жалости. Мораль, которая держится на страхе наказания, — это мораль рабов.

Так что я, пожалуй, отдал бы предпочтение не тому, кто в знак своей „лояльности“ толкует о верности Ветхому Завету, а тому, кто говорит о друзьях-евреях. Хоть не врет.

Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство».

Перед тем как отдать текст в журнал, я показал его Лене Петровне. Она была против публикации. Логика: если ты пришел в гости и тебя спрашивают: «Вам нравится суп?» — ты ведь не скажешь «нет», даже если суп не понравился. Но суповая логика меня не убеждала. Посоветовался с дипломатами. Они почесали в затылках, но одобрили.

Недооценили мы. Многие читатели гневались. Они не возражали по существу. Они не говорили, что израильтяне точны и деликатны. Они обижались. Они сердились. Они заступались за Тору.

Я потом долго думал. В гостях, конечно, похвалил бы любой суп. Но когда тебя серьезно спрашивают о серьезных вещах — тут другое дело. Проще всего сказать: я — посол и не буду говорить ничего, что может обидеть граждан «страны пребывания». Наверное, надо (можно) говорить. Важен не принцип, а мера. Возможно, я ее нарушил, стоило бы быть помягче…

А теперь — несколько интервью, не заставлявших читателей и Лену Петровну нервничать.

Еженедельник «Калейдоскоп». Фамилия интервьюера не сохранилась. «Формула счастья по Александру Бовину».

«Вопрос. Каждый кузнец своего счастья, но не каждому удается выковать его. Как это удалось вам?

Ответ. Перед тем как ложиться спать, мой внук, Макар Сергеевич, подходит ко мне, и я целую сначала одно его ушко, потом другое. Чтобы ночью комарики не кусали. Так мы договорились с ним и с комариками…

Ну что тут „выковывать“? По-моему, главное счастье доступно всем. Оно вовсе не нуждается в молоте и наковальне. „Я помню чудное мгновенье“. Любовь, дети, внуки. Здесь бьет ток счастья. „Чудные мгновенья“ дарят нам друзья, природа, искусство.

Но бывает и другое счастье. Подняться на Эверест. Получить Нобелевскую премию. Стать „мисс Европа“ (или „мисс Малаховка“). Взять в руки свою собственную книгу, еще пахнущую типографией.

Можно и в ином ключе, в ином масштабе людей и дел. Построить дачу. Купить машину. Заработать первый миллион… Всем нам хорошо известно „чувство глубокого удовлетворения“ (ЧГУ). Так вот. Формула счастья — это „ЧГУ + икс“, где „икс“ — некая иррациональная добавка, делающая все вокруг „голубым и зеленым“.

В первом случае все люди могут быть и бывают счастливы, если сами себе активно не мешают. Во втором действительно необходимы „кузнечные работы“, часто — пожизненные, то есть созидательное движение к поставленной цели, борьба за достижение данной цели.

И я тоже „ковал“. Но не счастье. Я ковал скорее самого себя, свое отношение к работе и к людям, наращивал сопротивляемость злу и лжи. Когда получалось — когда нет. Приходилось иногда кривить душой. Но как бы то ни было, старался оставаться самим собой.

Со временем все более строго оцениваешь свой жизненный путь. Мы, шестидесятники, не смогли остановить волну „застоя“. И хотя каждому из нас удавалось время от времени вытаскивать свой „счастливый билетик“, мы не смогли выковать счастье — ни для себя, ни для страны.

Вопрос. Что такое счастье? Ваше мнение.

Ответ. Я уже сказал. Повторю суть. Счастье — это полная победа эмоций над разумом, это восторг, упоение, взрыв радости.

„Тихое счастье“, по-моему, — нонсенс. Впрочем, мой вывод может быть оспорен. Недавно в московской „Литературной газете“ прочитал небольшое стихотворение Александра Кушнера:

Расположение вещей

На плоскости стола,

И преломление лучей,

И синий лед стекла.

Сюда — цветы, тюльпан и мак,

Бокал с вином — туда. Скажи, ты счастлив?

— Нет.

— А так?

— Почти.

— А так?

— О да!

В общем, если, по известному определению, физика — это то, чем занимаются физики, то счастье — это то, что чувствуют, переживают счастливые люди.

Вопрос. А в детстве было ли у вас детство?

Ответ. Если вы имеете в виду атмосферу, отношение ко мне дома, в семье, уличную вольницу, школьные забавы, то было детство в детстве. Счастливое детство? Да. Местами.

Случались и другие „места“.

Вот представьте себе. Мне 7–8 лет. Казарма (мы в военном городке жили). Стою в плотном кольце гогочущих солдат („красноармейцев“, как тогда говорили). Нечто вроде „воскресной школы“. Со мною делятся богатством могучего русского языка. Плюс, так сказать, анализ типичных ситуаций, половое, значит, воспитание…

Всякое бывало. И все-таки детство было. Как и юность. Как и возмужание.

Вопрос. Ваш путь наверх?

Ответ. Боюсь, вы не поверите мне, но вся штука в том, что никакого „пути наверх“ не было. То есть не было составленного загодя плана систематического, шаг за шагом продвижения на этот самый „верх“…

Все как-то шло само собой. Правильно написал Евтушенко: „Мы делали себе карьеру тем, что не делали ее“. Делать карьеру было неинтересно, интересно было, когда она делалась…

…Пожалуй, только последний участок моей служебной карьеры подпадает под определение „путь наверх“: задача была поставлена и решена.

Вопрос. Нам известно, что вы очень хотели стать послом. Почему именно послом?

Ответ. Насчет „очень“ я не уверен. Хотя, если вспомнить эпизод с Дипломатической академией, то можно считать, что я всю жизнь положил на то, чтобы пробиться в те „верхи“, куда мне перекрыли дорогу в 1948 году.

А если серьезно, тут такая история. Впервые я „попросился“ послом (конкретно — в Люксембург) в самом начале 70-х. Мне нужно было несколько лет, чтобы написать книгу по теории политики. Материал собрал большой, мысли некоторые были. Не хватало только отрешения от суеты. Казалось, Люксембург может дать его. Увы!..

Вместо Люксембурга я попал в „Известия“. Однако за двадцать лет даже самая интересная работа становится рутиной. Да и книга о политике так и не была написана. Вновь мною овладела охота к перемене мест.

Я понимал, что за двадцать лет ситуация изменилась не в мою пользу. Была перейдена пенсионная черта. Ушли многие люди, которые могли бы мне помочь. Пришли новые люди с хорошим аппетитом и крепкими плечами. Люксембург отпадал. Возникла мысль о Новой Зеландии. Вряд ли туда кто-то будет рваться, рассуждал я. Слишком далеко, не слишком интересно, бесперспективно. Как раз, значит, для меня…

И вдруг вместо Новой Зеландии — Израиль. Какая уж тут теория политики. Тут практики невпроворот. Но это как раз не столько пугало, сколько радовало. Было приятно осознавать, что начальство поверило в мои знания, в мой опыт. Новая настоящая работа, новые проблемы, новые люди — это как тонизирующий душ. Тот самый случай, когда заниматься политической практикой гораздо интереснее, чем политической теорией.

Вопрос. Как вам удалось, став послом, сохранить интерес к людям в этом жестоком мире?

Ответ. Во-первых, по-моему, люди, живущие в „жестоком мире“, не менее интересны (если не более), чем люди, живущие в „добром мире“. Люди всегда интересны. Даже „неинтересные“. Во-вторых, почему „удалось“? Посол работает не с абстрактными институтами, структурами, а с живыми людьми. С ними он говорит, их убеждает, пытается понять их и через них — страну, ее порядки, политику. Важно беседовать с министрами, с другими послами, но иногда разговор с „простым“ человеком может дать больше, чем беседа на высоком уровне. Я это понял, еще будучи журналистом. Это подтверждает и моя дипломатическая практика.

Вопрос. Ваши недостатки?

Ответ. Их, к сожалению, немало. Успокаиваю себя тем, что страдаю от этих недостатков прежде всего сам, а не другие люди.

Скажем, недостаточная сила воли. Много раз брался учить разные языки, вплоть до китайского и африкаанс (а теперь уже — вплоть до иврита). Но так и не научился. По-настоящему не говорю ни на одном. Кроме русского.

По поводу других недостатков прошу обратиться к жене.

Вопрос. Какие женщины вам нравятся и почему?

Ответ. Мне нравятся те женщины, с которыми не скучно…

Вопрос. Ваше любимое блюдо?

Ответ. „У меня не вкус, а вкусы“, — ответил Франс на вопрос, не имеющий, правда, отношения к гастрономии. Но аналогия возможна: не любимое блюдо, а любимые блюда. Например, все „пельменеобразные“ (хинкали, бозы, манты и т. д.). „Морские гады“ (креветки, кальмары, лангусты). Хаши (здесь нечто подобное известно как „марак регель“). Эскарго (виноградные улитки в чесночном соусе). И гречневая каша с луком. И… Но хватит. Иначе можно растолстеть. Жена уже много лет ругается и настаивает на переходе к овощам и фруктам. Знаю, что нужно. Да уж больно скучно жевать морковку и даже киви.

Вопрос. Расскажите о своих пристрастиях. Что вы читали в последнее время?

Ответ. Мое главное пристрастие, „хобби“, если хотите, — это моя работа. Она мне всегда нравилась больше, чем собирание марок или рыбная ловля. Отсюда — первый круг чтения. Специальная литература, без знания которой невозможно поддерживать требуемый уровень профессионализма.

Соответственно, „последнее время“ отражено на моем столе — и на работе, и дома. Сегодня это два последних номера журнала „Тель-Авив“, книга А. Неера „Ключи к иудаизму“. Недавно прочитал „Воры в ночи“ А. Кестлера и мемуары Р. Эйтана.

Чтобы не терять связь с теорией, философией, продолжаю выписывать и читать „Вопросы философии“. У Шемы взял нашумевшую „Розу мира“ Д. Андреева. С опозданием в полжизни штудирую „Открытое общество“ К. Поппера.

С художественной литературой сложнее. Выписываем „Знамя“, „Иностранную литературу“. Плюс „Литературную газету“. Но времени катастрофически не хватает. Хорошо, Лена Петровна мне иногда пересказывает прочитанное.

Вопрос. Этот вопрос к вам не как к дипломату, а как к известному журналисту: что вы думаете о русскоязычной прессе в Израиле?

Ответ. Вы, само собой, можете спрашивать меня как „известного журналиста“. Но именно как журналист я не хотел бы быть судьей моих коллег, других журналистов. И поэтому отвечу дипломатически: у меня нет времени думать о качестве русскоязычной прессы в Израиле — я читаю ее.

Вопрос. Какой вопрос вы хотели бы задать самому себе?

Ответ. Неужели я так и не успею вновь стать стройным?»

Далее идет серия прощальных интервью. Первое из них, записанное М. Хейфецем для «Вестей», я для экономии места отредактировал.

«Я не очень верю, что можно научить журналистике. Грамоте можно научить, да и то, как убеждает чтение газет, — с трудом. Эрудицией можно загрузить. Но журналист — хороший, нужный людям журналист — появляется тогда, когда жизнь протащит его через свои университеты.

Причем я имею в виду не журналиста-репортера (собака укусила человека), не журналиста — ловца сенсаций (человек укусил собаку), не журналиста-очеркиста (текут мутные воды Сены, Темзы, Рейна и т. д.), а журналиста-аналитика. Я и себя не воспринимал как журналиста. Скорее как партийного работника, которого „бросили“ на журналистику. Или как ученого, для которого журналистика — нечто вроде прикладной социологии, прикладной политологии…

Выделю три момента, три „аксиомы Бовина“.

Первая. Надо знать то, о чем пишешь. Знать не приблизительно, а досконально. Есть журналисты, которые работают с „натурой“. Приехал, скажем, в Израиль или во Францию, поездил по стране, поговорил с политиками, с „улицей“ — и соорудил статью. У меня другой метод. Я работаю с „бумагой“ — изучаю документы, читаю книги, научные журналы. И затем, сидя у себя в кабинете, пишу. Пишу о политике Франции до поездки во Францию. И далее — Париж, встречи с министром иностранных дел, с коллегами… Тут — критический момент. Если я в кабинете не попал в точку, что-то недоучел, ошибся, вношу, конечно, коррективы. Но, как правило, „домашние заготовки“ не подводили. А „натура“ — материал для разукрашивания („как сказал мне министр иностранных дел…“) загодя сделанного анализа. Что так ценится редакторами и читателями. А для меня все эти „как сказал“ — лишь виньетки, бантики к тексту, который был результатом работы над бумагами.

Не надо бояться не угадать, ошибиться — вот главное для „прогнозиста“. Знания плюс опыт (интуиция) — и можно попробовать заглянуть за горизонт. Бывало, ошибался. Но чаще угадывал. Везло.

Вторая аксиома. Необходимо точно знать, что вы хотите сказать читателям. То есть под каким соусом, в каком ракурсе, пропустив через какую призму, вы считаете нужным изобразить реальное, действительное, хорошо вам известное (см. аксиому номер один) положение дел. Грубо, цинично говоря, вы должны всегда контролировать степень и характер искажения действительности. Иногда эта степень стремится к нулю, иногда достигает „точности наоборот“.

В данном случае я абстрагируюсь от нравственной оценки указанной аксиомы. Ибо сама эта оценка зависит от системы координат, в которой идет работа. Я лишь настаиваю на том, что в любом случае убеждения, взгляды, мировоззрение журналиста отражаются на его творчестве. И лучше понимать, знать это и отдавать себе отчет в содеянном.

И, наконец, аксиома третья. То, что вы хотите сказать людям, надо сказать так, чтобы было интересно читать и чтобы вам поверили. Если аксиома номер один сближает работу журналиста-аналитика с работой ученого, если аксиома номер два показывает его идеологическую ипостась, то аксиома номер три — это область собственно журналистского мастерства, профессиональной пригодности журналиста. Вы можете служить истине (или думать, что служите ей), что бывает редко, вы можете служить интересам (страны, группы, своим), что бывает гораздо чаще, но как бы то ни было, вы должны уметь убедить людей, заставить их поверить вам. Как минимум — заставить читателей отнестись к вам серьезно, задуматься над вашими аргументами.

Далее. Не следует слишком серьезно относиться ни к своей работе, ни к самому себе. Доказательства? „Вся наша жизнь — игра!“ И еще: если ко всему и, главное, к самому себе относиться серьезно, можно сойти с ума. Сказанное вовсе не означает, что можно работать кое-как, спустя рукава. „Коекакерство“ недопустимо! Но можно уметь видеть себя и свою деятельность как бы со стороны, с определенной дистанции и с хорошей дозой иронии…

Когда меня спрашивают, какова ваша специальность, отвечаю: я дилетант высокой квалификации. Из двух установок: знать все о чем-либо или знать что-либо обо всем — я выбираю последнюю. Так мне интереснее, веселее, если угодно, жить и работать. И тут начинается игра. Я симулирую узкий профессионализм. Если я пишу о Китае, то стремлюсь написать так, чтобы китаист видел во мне коллегу. Если об Антарктиде, то должно создаться впечатление, что я — за неимением там министра иностранных дел — беседовал с пингвинами. И так далее. Бывали иногда проколы. Чем-то, помню, специалист по Кот-д’Ивуар однажды был недоволен.

Кстати, здесь за пять с лишним лет я как журналист существенно дисквалифицировался. Сузился мой горизонт: дальше Израиля и его окружения вижу с трудом. Придется наверстывать. Хотя время становится все дефицитнее…

И последнее, самое-самое главное. Не помню уж где, но прочитал я про рабби Зусю из Аннополя. Он перед смертью сказал: когда я предстану перед Высшим судом, меня не спросят, почему я не был Авраамом, Яаковом или Моше… Меня спросят: почему я не был Зусей. Вот в этом вся штука. Главное — быть, оставаться самим собой. Иначе невозможно сохраниться как личность, сохранить самоуважение и уважение людей. Это трудно. Особенно журналисту. Иногда приходится — мне, во всяком случае, приходилось — кривить душой, наступать на горло собственной песне. Допуски неизбежны. Но тактика не должна превращаться в стратегию. Без этого стержня — оставаться самим собой — не может быть журналиста. Настоящего, разумеется…»

* * *

А это интервью брала Инна Стессель, очаровательная рыжая женщина из Хайфы.

— Время летит быстро. Прошло пять лет с тех пор, как вы приехали в Израиль в качестве посла — тогда вы представляли еще СССР. В первом интервью, которое я взяла у вас, вы вполне уверенно прогнозировали близкое будущее и несколько осторожнее — дальнее. Что из ваших предположений, вы считаете, оправдалось? В чем вы ошиблись?

— Вы явно переоцениваете мои возможности. Не помню, что именно я «прогнозировал». И рад этому. Ибо лучший способ сойти с ума — помнить все, что когда-либо говорил. Не следует воспринимать себя слишком серьезно.

— Вы имеете в виду и дипломатов?

— Даже журналистов. Тот, кто относится к себе слишком серьезно, смешон. И несчастен, ибо весь — в комплексах неполноценности.

— Я все же напомню вам. Тогда, пять лет назад, у вас были очень невеселые предчувствия относительно близкого будущего России. Время подтвердило их или опровергло?

— Веселого и сейчас мало. И в этом смысле мои предчувствия подтвердились. И тем не менее я убежден (и тогда был, и ныне), что Россия одолеет тяжелую болезнь, выздоровеет, встанет на ноги…

— Все эти годы дипломатический статус не позволял вам быть более, чем положено по протоколу, откровенным. Сегодня, завершая свою деятельность в Израиле, у вас нет соблазна предоставить возможность высказаться Бовину-журналисту? Или оценки журналиста и посла вполне совпадают? Я имею в виду впечатления об Израиле… В плане политики, общественного устройства, культуры…

— Нельзя быть немножко беременной. Если я «завершаю» завтра, то сегодня я еще заключен в упомянутый вами «статус».

Так что вам — увы! — приходится беседовать с дипломатом.

Что же касается «соблазна» перевоплотиться в журналиста, то с ним, как и с любым соблазном, надо бороться. Не потому, что оценки посла и журналиста не совпадают, но потому, что — находясь в гостях — не стоит всегда быть откровенным. Не из-за «статуса», а по причинам деликатности, такта, вежливости, если угодно.

Ну, нельзя же, в самом деле, ориентироваться на дураков. Есть категория суперпатриотов, которые постоянно требуют легенд, хотя ничто так не вредит народу, как мифология. Говорил же классик: «Правда — религия свободного человека».

Насчет «правды» процитирую другого «классика»:

Ты думаешь, правда проста?

Попробуй, скажи.

И вдруг онемеют уста,

Тоскуя о лжи…

Оба классика, как и положено классикам, склонны к преувеличениям, односторонностям. Не принадлежа к классикам, я позволю себе держаться ближе к здравому смыслу и ориентироваться — в данном случае — не на этические максимы, а на обстоятельства и людей, которые меня окружают.

От абстракций перейду к фактам. Однажды меня спросили: что вам не нравится в Израиле? И я, представьте себе, честно ответил — не как посол, не как журналист, а «просто» как человек, живущий несколько лет в Израиле и смотрящий по сторонам. Очень, казалось мне, вежливо ответил, с оговорками всяческими… Обругали, конечно. И читатели журнала «Алеф», и — главное! — моя родная жена. Читатели — за выход из «статуса»… Жена — за бестактность: «Ты ведь, придя в гости, не скажешь хозяйке, что она пересолила суп». И крыть нечем. Ваш аргумент — «дураки» — тут явно не подходит.

Общий итог «прост, как правда». Впечатления об Израиле? Израиль това!

— Евреи, как вы наверняка заметили, чрезвычайно чувствительны к тому, что о них говорят, как их воспринимают. Вас всегда считали чуть ли не юдофилом, во всяком случае, симпатизирующим евреям. Вы сохранили после пяти лет в Израиле то отношение, с которым приехали? Или сегодня у вас другое настроение?

— В принципе я «симпатизирую» всем хорошим людям — и арабам, и немцам, и чукчам. Но особенно тем, кого всю дорогу обижали, — армянам, например, или евреям. Здоровый инстинкт нормального человека.

За пять с лишним лет я лучше узнал евреев. И в жизни. И по книгам — много читал по еврейской истории, философии, культуре. Уезжаю более богатым, чем приехал. И с более основательным, надеюсь, знанием как плюсов, так и минусов Израиля и израильтян.

— А для вас еврей и израильтянин — одно и то же?

— Теоретически — нет. Израильтянин — это еврей и еще что-то. Содержание этого «что-то» вряд ли поддается спецификации в рамках интервью.

— Могли бы вы объяснить, как вы понимаете причины антисемитизма? Не считаете ли вы, что самим евреям следовало бы проблему антисемитизма проанализировать не только с точки зрения вечной и заведомой жертвы? Или «вежливость» не позволяет вам обсуждать эту щекотливую тему?

— Тема не столько щекотливая, сколько объемная, громоздкая, требующая пространных размышлизмов. Кстати, именно «сами евреи» многократно анализировали проблему антисемитизма со всех возможных точек зрения. В том числе и с точки зрения причин. Мое же понимание можно коротко свести к следующему.

Антисемитизм, по-моему, — реакция на непохожесть, необычность евреев, их фанатизм, как виделось со стороны, в отстаивании, оберегании своей веры, своих обычаев, своего образа жизни. Реакция на их взаимовыручку, взаимоподдержку, необходимую для выживания народа во враждебных условиях. Это, как мне представляется, самая общая, уходящая в древность причина.

Далее — «подпричины». Бытовой, «низовой» антисемитизм питался образами евреев-ростовщиков, торговцев, корчмарей и прочих шейлоков мелких калибров. Антисемитизм «верхов», элитный антисемитизм отражал, как думается, боязнь конкуренции способных, талантливых людей в науке, искусстве, управлении, а также в торгово-финансовых делах крупного масштаба. Питают, поддерживают антисемитизм разного рода мифы («кровь младенцев» и т. д.), первоначально возникшие в недрах христианства, а затем ставшие элементами массового сознания. Наконец, нельзя не сказать и о том, что нередко «власти предержащие» используют (и насаждают) антисемитизм, рассчитывая таким путем получить поддержку определенных социальных групп.

— Вас не раздражает нынешнее стремительное обогащение довольно большой категории людей в России, ничего не производящих? Не тревожит моральная деградация, когда все подчинено одному — добыванию денег? Вам в школах Толстого, Чехова, Гоголя собираются преподавать в адаптированном виде. Пошлость самая низкопробная правит бал на экранах телевизоров, в прессе.

— «Раздражение», пожалуй, не самое точное слово. Печально, разумеется, когда у кого-то нет денег, а у тебя (в данном случае — у меня) их мало. Обидно. Но как ученый, как человек, достаточно хорошо знающий социальную историю и психологию масс, я понимаю, что материальное неравенство еще очень долго будет сопровождать (и питать) социальный прогресс. Нужны «лишь» механизмы, которые могли бы сглаживать неравенство. Такие механизмы уже «придуманы», они неизбежно появятся и в России.

Насчет «ничего не производящих» у меня сомнения. В массе своей эти самые «не производящие» производят — варварски, жестоко, часто преступно, — но производят очень важную «продукцию» — рыночную инфраструктуру, рыночную психологию, рыночные привычки. Жуликов, преступников надо сажать (чего мы еще не умеем делать). А другие «ничего не производящие» пусть производят.

Беда в том, что в реальной истории, в реальном социуме трудно отделить овец от козлищ. И «производство» рынка неизбежно связано — особенно на первоначальных этапах — с культом денег, с царством пошлости, с деградацией моральных ценностей. Все это есть, и все это до невозможности противно.

— Россия сегодня пытается вступить второй раз в одну и ту же воду. Сто лет назад она уже совершила попытку войти в капитализм, попытка оказалась сорванной. Спустя век вновь вернулись к «периоду первоначального накопления»… Но, может быть, и в самом деле капитализм — не русский путь? Вон какие уродливые формы он приобретает. Они режут глаз на фоне «капитализма с человеческим лицом», сформировавшегося в цивилизованных странах. У них было время поработать над своим капитализмом…

— По существу вы сами ответили на заданный мне вопрос. Но мой ход мысли будет несколько иным.

Во-первых, Россия вступила в совсем иную, принципиально иную «воду». Ибо конец XX века — после почти столетнего господства «социализма» — фундаментально отличается от конца XIX века.

Во-вторых, никто в России не знает, куда она идет, равно как никто не знает, что такое «русский путь».

В-третьих, я бы предпочел «социализм с человеческим лицом». Возможны варианты: «капитализм с социалистическим лицом» или «социализм с капиталистическим X» (вместо X каждый подставляет то, что ему нравится).

А теперь вернусь к «балу» на телевидении. Я придерживаюсь консервативных, «просвещенческих» взглядов, соответствующих моему возрасту. Телевидение, радио, газеты, книги должны, конечно, и развлекать, и информировать, но — и это общий знаменатель — должны делать людей добрее, умнее, — словом, лучше. А сейчас вся эта махина работает на оглупление, принижение, озлобление человека. СМИ (средства массовой информации) превратились в СМО (средства массового оглупления). Навсегда? Думаю, нет. Надолго? Возможно. Россия прошла уже много голгоф. Пройдет и эту.

А вот адаптированный Толстой меня не волнует. Я очень жалею, что не смог, не успел (и не успею) прочитать массу интересных книг. Не сердитесь, но я за «Всемирную библиотеку адаптированной литературы». Скажем, «Французская классика» в пяти томах. А кто захочет, может одолеть два тома «Семьи Тибо». Тут важен не принцип, по-моему, а качество адаптации.

— Не пугайте меня! Если уж вы готовы поддаться веяниям безумного нашего времени… Кому нужна адаптированная «Анна Каренина»? При самом умелом сокращении произойдет надругательство. Лучше вообще поставить крест на литературе. А для самых любознательных изготовлять «умело» составленные аннотации, в которых та же «Каренина» будет выглядеть рядовым любовным треугольником.

— Это вы меня пугаете. Своим максимализмом, крайностями. То — «дураки», то — «надругательство», «крест» (простите!). Я не уверен, что мы с вами знаем, кому что нужно. Но уверен, что кому-то будет нужна «умело» адаптированная «Анна Каренина». И даже уверен в том, что человек, осиливший «Всемирную библиотеку адаптированной литературы», будет богаче того, кто поставит крест на литературе.

Пусть люди выбирают. Это — их право. А вы можете «агитировать», доказывать, что надо читать «Войну и мир» «в подлиннике» и не надо смотреть «Поле чудес» или «Санта-Барбару».

Я, например, буду настойчиво советовать внуку прочитать «Анну Каренину».

— По всем предсказаниям — старинным и современным — в нашем регионе вот-вот разразится война. Та самая. «Гога и Магога»… Вы, как я знаю, человек не мистического склада, ко всяким там Нострадамусам относитесь скептически. Это распространяется и на данное предсказание? Как вообще вы видите будущее Израиля в свете нынешней политики его руководства?

— Я пытался штудировать Нострадамуса и комментарии к нему. Пришел к выводу, что все его пророчества — нуль, пустота, прикрытая дымовой завесой многословия. Если можно, давайте без Нострадамуса.

— Давайте. Но — с Гогом и Магогом!

— Хорошо. Все войны Гога с Магогом уже в прошлом. Мне представляется, что люди — при всей чудовищности того, что мы еще можем видеть, — поумнели настолько, чтобы не допустить катастрофы.

— Так вы верите в человеческое благоразумие? Если судить по тому, как люди лихо расправляются с природой, не очень-то в это верится…

Александр Евгеньевич, если с коммунистическими надеждами вы, похоже, распрощались, то материалистом остались. Вы все еще убеждены, что от человека многое зависит? Между тем одни только вспышки на Солнце вызывают катаклизмы на Земле. Чем же поможет благоразумие людское, даже если допустить, что человек таковым обладает?

— Уж больно вы, Инна, решительны и как-то «бесповоротны», что ли… Начну с того, что я не распрощался с коммунистически ми убеждениями, так как убежден, что люди смогут пробиться в такое будущее (создать его), где не будет войн и где не нужно будет свое благополучие строить на неблагополучии другого. Равно как остался материалистом, атеистом, рационалистом. История — это не только прогресс в развитии свободы, как утверждал Гегель, но и прогресс в развитии «благоразумия».

Попробую растолковать это на близком для вас материале. Если вы раскроете Тору и прочтете главу «Мишпатим» (которую как раз и нужно читать в эту неделю), то узнаете, что колдуний надо убивать (точнее, не оставлять в живых). А теперь оставляем. Поумнели, значит, стали благоразумнее. Я уж не говорю о том, что там же рекомендуется «истреблять» идолопоклонников. Но ведь не истребляем — благоразумие не позволяет. И т. д. и т. п.

А вспышки на Солнце и прочие катаклизмы вселенского масштаба тут, по-моему, ни при чем. Космос сильнее человека. Но мы толкуем не о делах космических, а о делах земных, где от человека зависит не только «многое», но почти все. Люди обрели способности «расправиться» с природой (что равносильно самоубийству человечества перед лицом равнодушной к нему и вечной природы). Но люди же способны «спасти» природу (а значит, и самих себя). «Зеленые» спасут мир — на этом стою и не могу иначе. Теперь — «о нынешней политике» израильского руководства. Вы ставите меня в патовое положение. Если я скажу, что она хорошая, удивится российское руководство, а если я скажу что-либо иное, удивится руководство израильское. Лучше помолчу.

— Жаль. Хотелось бы услышать именно вашу оценку.

— Что делать? Служба. С будущим Израиля легче. Кажется, Бен-Гурион сказал: «Все специалисты — специалисты по прошлому, специалистов по будущему нет». А с дилетантов какой спрос. Поэтому я не боюсь повторять: пока Россия и США не переругались, войны здесь не будет.

— Давайте чуть-чуть уйдем от проблем глобальных и поговорим о вас лично. Не возражаете?

— Ни в коем разе.

— В очередной раз вам предстоит начать новую веху. Это вас радует или так себе? Чем вы предполагаете заняться по возвращении в Москву?

— Не радует (уже возраст не тот) и не огорчает (еще возраст не тот). Жизнь продолжается. «Снова и снова».

Что буду делать? Еще не знаю. Если бы было лет на двадцать поменьше, попросился бы послом в Исландию. Там попрохладнее, чем в Израиле. И нет «мирного процесса». И фалафелей вроде бы нет. Но зато много рыбы и даже, говорят, фаршированной. Если бы мне было лет на двадцать побольше, я бы сосредоточился на сдаче анализов и выращивании морковки. А вот что в «золотой середине», пока не придумал. Наверное, напишу пару книг. Одну об Израиле, другую о времени, в котором пришлось жить («Клочки прошлого», так будет называться). Может быть, вернусь к журналистике. Посмотрим.

— Насколько мне известно, вы, такой гурман, сегодня придерживаетесь диеты, совершенно не пьете, ведете образ жизни, вам не очень свойственный. Это вас не тяготит? Вы собираетесь удерживаться на достигнутом? Шутливое: «Нет ничего легче, чем бросить курить, я столько раз это делал».

— Я курил сорок пять лет — с первого класса. Надоело. Бросил.

Вот так и пить надоело. Свою норму я выполнил. Перед казной долгов (и по табаку, и по выпивке) не имею. А поскольку пища перестала принимать форму закуски, возник дополнительный эффект — стал худеть. И молодеть опять же. Буду держаться. Следующую поллитру — если, конечно, хватит денег на хороший закус — выпью 7 ноября 2017 года. Уже начал собирать компанию…

— Как вы вообще относитесь к людям? С любопытством? Или вы уже давно о них все знаете? А к женщинам? Женщины играли в вашей жизни значительную роль или, так сказать, подсобную?

— К людям отношусь с огромным любопытством. Нет ничего интереснее. Это относится и к женщинам. А «подсобную роль» в моей жизни играли мужчины.

— Поскольку в политике, как я понимаю, вы будете придерживаться дипломатической сдержанности до последнего дня пребывания на посту посла, попробую «раскрутить» вас на фронте личной жизни… Если, конечно, позволите.

— Давайте-давайте…

— …Итак — сколько раз вы были женаты?

— Два.

— Есть ли определенный тип женщин, который вам нравится?

— Нет. Я разделяю подход Анатоля Франса: у меня не вкус, а вкусы.

— Ваша жена — обаятельнейшая женщина. Насколько мне известно, вы вместе давно.

— Тридцать пять лет, кажется.

— Срок солидный. И это благодаря ее удивительным качествам или вы достаточно «легкий» муж? Хотя, признаться, ваша «легкость» кажется мне сомнительной.

— Не сомневайтесь. Муж я действительно не «легкий». Трудный муж. Но, видимо, мы с Петровной поняли, что лучших вариантов не будет.

— Вы всегда были опасно близки к верховной власти. Много ли было в вашей деятельности такого, о чем предпочитаете не вспоминать и хотели бы, чтобы и другие не помнили?

— В моей жизни были сюжеты, о которых я предпочитаю не вспоминать, а когда вспоминаю — мне становится стыдно. Но никакого отношения к «верховной власти», вообще к власти эти сюжеты не имеют.

— Вы не сентиментальны? Вам не трудно расставаться с людьми, с местами, к которым привыкли? Как вам сейчас видится — спустя какое-то время захотите побывать в Израиле? Или завершилась работа, поставлена точка, и никакие эмоциональные узы вас не связывают с этой страной?

— Трудно судить о себе. Скорее всего, я не сентиментален. Но расставаться всегда грустно — и с людьми, и с местами.

Побывать в Израиле, несомненно, захочется, ведь я оставляю здесь не только почти полцентнера собственного тела, но и добрых знакомых, уже привычные пейзажи, да и вообще — пять лет напряженной жизни.

— Как вы переносите стремительность времени — с философским смирением? С печалью? Стараетесь об этом не думать?

— Наоборот, стараюсь думать, — время, его темп, его природа и содержание — интереснейший объект для анализа, для «философствования». Стремительность времени — стихия, в которую я погружен. «Безумное», как вы изволили выразиться, время — это интереснейшее время, мое время…

Знаю, что время несет меня в небытие. Помните, у Брюсова: «Я жил, я мыслил, я прошел, как дым». Печаль? Наверное. Но светлая печаль. Все-таки и жил, и мыслил…

— Вы — счастливый человек. Страх времени — самый жесточайший страх… Завидую вашему восприятию времени…

— Не завидуйте. Кто знает, что я буду чувствовать после 7 ноября 2017 года…

— Александр Евгеньевич, ваш скорый отъезд настраивает на элегический лад. Скажите, если бы время вернулось вспять и юному Бовину предстояло все начинать сначала, он согласился бы на такой вариант судьбы, который выпал вам?

— Да. Я готов повторить свою жизнь, свою судьбу.

— Я понимаю, нет практически вопросов, которые вам еще не заданы настырными журналистами… Но может быть, вам самому хотелось бы что-то сказать нам напоследок?

— Кому «вам»? «Русским» израильтянам?

— И «русским», и израильтянам вообще.

— «Русским» я желаю, чтобы на «исторической родине» они наконец почувствовали себя как дома. Чтобы они помнили свою родину без эпитета. И чтобы дети и внуки их не забывали русский язык — окно в огромный, неисчерпаемый мир русской культуры.

— А израильтянам?

— Надо держаться. Перефразирую Черчилля: «Если израильтяне не справятся с действительностью, действительность справится с израильтянами». Надеюсь, они справятся («Новости недели», 28.02.97).

* * *

Следующая — Марина Аристова в «Вестях», дочь очень интеллигентной мамы, могла бы стать «сверхновой» израильской русскоязычной журналистики, но не выдержала внутривидовой борьбы:

НЕ ПРОЩАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ

Пять лет пролетели как один день. Но когда начинаешь вспоминать, чем были наполнены эти годы, понимаешь, что это не так. Выстрелы и выборы, взрывы и визиты, скандалы, взлеты, падения, конфликты, примирения, спектакли, концерты, встречи… И что бы ни происходило, мы всегда ощущали рядом присутствие человека, который не просто исполнял служебные обязанности посла, но жил нашей жизнью, не отказывался ни от каких приглашений, и все ему было интересно.

Многие спрашивают у Бовина: «Почему вас не оставляют на второй срок?» Но у послов нет «сроков», а как говорит сам Александр Евгеньевич, «я и так самый старый из всех послов».

Как бы то ни было, России трудно будет найти другого такого посла — открытого навстречу всем, не застегнутого на все пуговицы, вносившего сердечность и простоту в любые отношения.

Думаю, что во многом личность Александра Евгеньевича Бовина повлияла на тот образ России, который сложился у израильтян. А мы — разве не испытывали мы гордость за то, что страну, в которой мы выросли, представляет такой человек?

Бовин никогда не вмещался в узкие рамки своей должности — «спичрайтера», телеобозревателя, журналиста-международника, посла. Быть может, главное его качество — всегда оставаться самим собой, умным человеком и интересным собеседником.

И поэтому мы не прощаемся с ним. Уезжает посол, но остается на расстоянии трех часов лета, на расстоянии телефонного звонка — Бовин.

И сегодня я обращаюсь к нему не как к послу, а как к человеку, который наблюдал нашу жизнь в непосредственной близости и мнение которого по поводу этой самой жизни не может не быть интересным.

— Александр Евгеньевич, вы впервые побывали в Израиле в 1979 году. В чем главное отличие нынешней страны от той, которую вы увидели тогда?

— Теперь я всюду слышу русскую речь. Тогда это было редкостью. И еще: теперь в Израиле появились прекрасные вина.

— Что ж, связь этих двух явлений обещает нам интересное будущее. Но давайте обратимся к настоящему. Израиль — странная страна. Она образована «по декрету» и поэтому миновала обычные стадии исторического развития. Сказывается ли это, на ваш взгляд, на нынешнем состоянии государства?

— История, прошлое любой страны сказываются на ее настоящем. Однако на настоящем Израиля сказывается скорее отсутствие собственной истории, почти двухтысячелетняя пауза между израильскими государствами in vivo и in vitro. Если история еврейского народа исчисляется тысячелетиями, то история нынешнего еврейского государства еще не перешагнула через полувековой рубеж. Здесь, в особенностях образования Государства Израиль, таких как наличие враждебного окружения, разнородность, мозаичность социума, чрезмерная зависимость от внешних факторов, — источник, по-моему, многих нынешних проблем. И потом: большинство граждан Израиля — жители страны во втором, максимум в третьем поколении. Это порождает особую психологию, отличную от психологии англичан, скажем, или французов, веками укорененных в своей земле. Отсюда — некоторая специфика нравов, институтов, всего строя жизни. Кое-что выглядит как бы собранным на живую нитку.

— Что, по-вашему, тормозит развитие Израиля?

— По существу, я уже сказал об этом, перечисляя проблемы, в которые погружено израильское общество. Далее можно идти в разных направлениях. Тормозом, несомненно, служит наличие мощнейших бюрократических, монополистических структур. Другой тормоз, на мой взгляд, — то, что можно назвать клерикализмом. В принципе я не вижу разницы между ортодоксией Торы, ортодоксией Корана или ортодоксией Евангелия. В любом из этих случаев людей пытаются лишить свободы выбора, подчинить их жизнь правилам и установлениям, принадлежащим вчерашнему дню. Обычное, демократическое решение — отделение церкви от государства. Богу Богово, кесарю кесарево. Однако в Израиле такой подход потребовал бы нетрадиционного решения другой фундаментальной проблемы…

— Что значит быть евреем? Кто такой еврей — человек, принадлежащий еврейской религии? Вы это имеете в виду?

— Именно. Но ответить на ваши вопросы я не готов. Во всяком случае, негра или, скажем, японца, прошедшего гиюр, мне, да и не только мне, трудно считать евреем. Хотя с точки зрения официальной такие люди являются стопроцентными евреями. Но можно ли их назвать чистокровными евреями? Если я правильно чувствую историю, ее пульс, ее тенденции, то «чистокровность» все-таки возьмет верх над «стопроцентностью».

— Говорят, вы каждую неделю читаете соответствующую главу Торы. Правда ли это, и если да, то зачем?

— Правда. Читаю Пятикнижие плюс комментарии. Вот уже иду по четвертому кругу. Есть специальная тетрадь, где отражены мои библейские штудии. Зачем? Во-первых, просто интересно. Ведь огромный пласт культуры уходит в библейские сюжеты. Так что повышаю свой культурный уровень. Во-вторых, чтобы лучше понять собственно еврейскую и израильскую культуру, ее образный, метафорический ряд, лучше понять еврейский менталитет. Ну и, в-третьих, извините за пижонство, — чтобы было чем удивить израильских собеседников.

— Не могли бы вы кратко, в двух словах, сформулировать свое впечатление от Торы?

— Мудрость и жестокость. Так, пожалуй. Точно в двух словах.

— Александр Евгеньевич, у меня сложилось впечатление, что, находясь в Израиле, вы вели себя как Бальзак, который стоял чуть в стороне и с интересом наблюдал «человеческую комедию». Рамки этого интервью не позволяют, конечно, расспросить вас обо всем, о чем хотелось бы, поэтому ограничусь одним вопросом: изменилось ли ваше мнение о евреях после того, как вы наблюдали их в непосредственной близости в течение пяти лет?

— Вы ошибаетесь. Если я и стоял в стороне, то не как писатель, собирающий материал для изображения человеческих нравов, а как неизраильтянин, нееврей, заброшенный судьбой в эту страну. А поскольку моей главной задачей было наведение мостов взаимопонимания между Россией и Израилем, в стороне я стоять не мог и не хотел. Мне важно было вжиться в «страну пребывания», понять ее людей, ее политиков и политику и донести это понимание до Москвы.

— И вы решили свою главную задачу?

— Ее нельзя решить. Ее можно и нужно постоянно решать. Что-то мне сделать удалось. Но многое осталось за пределами моих возможностей. И с точки зрения понимания, и с точки зрения воздействия на политические и экономические реалии. Говорю алгебраическими формулами, чтобы не утомлять вас и читателей скучной материей дипломатических будней.

— И все же каково ваше неалгебраическое мнение о евреях — о евреях здесь, в Израиле?

— Ну что ж. Раз вы настаиваете… Да, мое мнение изменилось. Судя по тому, что я видел и знал в России, по тому, что читал об Израиле, я воспринимал израильских евреев как некую «соборность» (извините за термин из другого лексикона), некую внутренне спаянную общность, а израильское общество — как социум, пронизанный нитями взаимной помощи, взаимной поддержки. А тут, читая «Вести», «Нашу страну», другие газеты, то и дело вспоминаешь Гоббса: Homo homini lupus est («человек человеку волк», если меня не подводит университетская латынь). И такое еще, более частное наблюдение: много хороших журналистов, но весьма средняя журналистика, есть хорошие политики (ученые, музыканты, бизнесмены etc), но… Количество угнетает качество — такая вот странность.

А теперь попытаюсь реабилитироваться в глазах израильтян. Я, конечно, знал, что евреи изменили облик Палестины. Но то, что я здесь увидел, — фантастика! Особенно если учесть, что все, что сделано, сделано в труднейших, часто — в чрезвычайных условиях. Ведь история Израиля — череда видимых и невидимых битв, в которых решалась судьба наконец-то возрожденного государства. Только находясь на Земле обетованной, я смог понять и почувствовать это.

— Александр Евгеньевич, я думаю, что вам не нужно делать дипломатические реверансы. Нам ведь интересны ваши «недипломатические» мнения. Мне, конечно, особенно хотелось бы, чтобы вы развили свою мысль по поводу местной журналистики…

— Боюсь, что тонкий лед оценок не выдержит разговора по существу. Ведь я в гостях, а моя жена, Лена Петровна, учит: в гостях даже пересоленный суп надо хвалить. Ограничусь одним наблюдением. Мне кажется, что израильская журналистика выиграет, если журналисты будут тратить больше энергии и ума на анализ проблем и меньше на обличение друг друга и вообще — на обличение. На этом давайте поставим точку и будем выбираться на более безопасное место.

— Ну что ж, не смею спорить с Леной Петровной… А что вы думаете о месте «русских» и русскоязычной культуры в современном Израиле и о распространенном стереотипе по поводу «русского гетто»?

— О «гетто», на мой взгляд, могут говорить только люди, ничего не понимающие в происходящем. Мы являемся свидетелями интереснейшего процесса — формирования израильской культуры. И русскоязычная культура служит одной из главных ее составляющих. Наряду с идишской и арабской, надеюсь. Наряду с базовой культурой, уходящей корнями в иудейскую древность. Я, разумеется, безжалостно упрощаю, но упрощаю, чтобы яснее была основная мысль.

А в более общем плане — и развитие сионизма, и образование Израиля, и его история во многом связаны с «русскими» (польскими, украинскими, белорусскими) именами. Без них земля здешняя была бы «пуста и нестройна» (вот видите, и Тора пригодилась!). Какое уж тут «гетто».

— Самой острой проблемой в жизни Израиля является арабо-израильский конфликт. Существует ли, на ваш взгляд, выход из него? Насколько мне известно, вы критически относитесь и к позиции израильских левых, и к позиции правых.

— Как политик, как дипломат в обозримом будущем я не вижу выхода, который устроил бы обе стороны. Как журналист-международник могу предложить вам некоторые соображения. Левые трясут яблоню, не дожидаясь, пока яблоки созреют. Правые же полагают, что яблоки не созреют никогда. Мое мнение — яблоки все-таки созреют, но ждать придется долго, очень долго. И реальный смысл коспонсорства Америки и России (если упрочится их партнерство) я вижу в том, чтобы не допустить взрыва на Ближнем Востоке, гарантировать длительную полосу мира, мира для переговоров, которые будут знать спады и подъемы, большие и малые кризисы, будут сопровождаться террористическими актами, конфликтными ситуациями, но — и это главное! — будут продолжаться. «Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними», — говорили римляне. И я уверен: изменятся времена, изменятся арабы и евреи. И тогда яблочко упадет…

— Вы верите в «Новый Ближний Восток»?

— Да, верю. Но не верю, что доживу до него. Как, наверное, не доживу и до новой России. Правда, вернувшись в Россию, я постараюсь помочь тем, кто стремится ускорить ее трансформацию в великую, процветающую, демократическую державу. Хочется дожить…

— Расскажите, что вы думаете об этой нынешней России?

— Россия больна. Очень больна. Россия на перепутье. И вот тут главная проблема. Мы знаем (или думаем, что знаем), от чего уходим. Но мы не знаем, куда идем. Какова наша цель? Капитализм с человеческим лицом или, простите, с социалистической задницей? Или все-таки социализм, но социализм, облагороженный свободой, социализм с рыночным мотором? И пока мы не ответим на эти фундаментальные вопросы, все, что мы делаем, реформы и покушения на реформы, бесчисленные, громоздкие творения чиновничьего разума будут производить впечатление сумбура, беспорядочного метания из стороны в сторону, схваток старой и новой номенклатур вокруг еще недорастащенных богатств России.

Люди не знают, не могут понять, что происходит, куда их ведут, что их ждет… И это усугубляет тревогу, боль, страдания десятков миллионов людей. Россия, конечно, не Албания. Но отчаяние может дать страшные плоды.

Слышал, что группе ученых поручено сочинить «национальную идею». Нонсенс, по-моему. Сочинить, написать можно речь или даже книгу для президента, доклад для премьера, но сочинить «идею», да еще «национальную», нельзя. Если, конечно, не иметь в виду новое издание тоталитарной, навязываемой людям идеологии.

В общем, хватит тратить энергию впустую, хватит надувать щеки по поводу НАТО. НАТО — вчерашний и позавчерашний день мировой политики Не НАТО угрожает нам, а собственная безалаберность, собственная беспомощность, нежелание (или неумение) говорить с россиянами по делу, серьезно, человеческим языком…

— Как вы думаете, учитывая все сложности и противоречия российской жизни, возможна ли такая ситуация, когда Москва вновь разорвет отношения с Иерусалимом? Или приняты какие-то документы, которые исключают возврат в прошлое?

— Никакая бумага не может быть гарантией. Гарантией могут быть только интересы. И я не вижу ситуации, когда интересы России потребуют разрыва отношений с Израилем. Но тут необходимо сделать важное уточнение. Интересы страны формулируются людьми, находящимися у власти. А в нынешней круговерти очень трудно сказать, кого вынесет судьба на вершину власти в России. Так что сохраняется значительная степень неопределенности.

— Будем оптимистами?

— Будем.

— Александр Евгеньевич, вам, наверное, не нужно рассказывать, какой любовью и популярностью вы пользуетесь в Израиле. Вернетесь ли вы в эту страну, где вас всегда ждут?

— Спасибо за добрые слова. Если то, что вы говорите, — правда, это — высшая награда, которую может заслужить посол. Что же касается моего возвращения в Израиль, то я рад буду появляться здесь, если хватит денег на билет сюда и обратно.

— Значит, мы не прощаемся («Вести», 10.04.97).

* * *

Теперь на очереди — Полина Копшеева (радиокличка — Лиора Ган, в переводе с английского — гражданка Пистолетова). Она уже много лет возделывает свой русскоязычный участок, зарегистрированный под названием «Обнаженная натура». Обнажает всех, кого сумеет защучить. И я попадался. И вот — последний раз.

ГОВОРИТ ШАГРИР САША

Прошли банкеты, приемы, прощальные вечеринки на улице ха-Ноф в Савьоне. К моменту публикации этого материала Александр Бовин, первый посол Российской Федерации в Израиле, уже вернется в Москву. Перевернута очередная увлекательная страница, которой, как мне кажется, суждено войти в историю. А другая страница, не менее захватывающая, — своеобразные отношения Бовина с нами, израильскими журналистами. Честное слово, страшно жаль, что, подняв трубку, больше не услышишь: «Привет! Говорит шагрир[26] Саша…» Но пока еще мы сидим с ним вдвоем на осиротевшей — Лена Петровна уехала в Москву — вилле, пьем израильское полусухое и беседуем.

— Я проверила: ваша «обнаженная натура» появилась в «Калейдоскопе» 18 августа 1994 года. Сегодня мне, среди прочего, захотелось пробежаться по некоторым вопросам, заданным три года назад.

— Давайте попробуем.

— Я спросила, каким, на ваш взгляд, должен быть идеальный дипломат. Вы ответили: «Элегантным, умным, симпатичным, контактным, образованным…»

— Видимо, тогда я еще плохо разбирался в дипломатах… Сейчас скажу так: идеальный дипломат не должен относиться к своей персоне слишком серьезно. Без хорошей дозы самоиронии не обойтись, иначе будет тяжело и окружающим, и самому дипломату…

— И вы полностью соответствуете критерию?

— В смысле самоиронии — да. В остальном же — проверим. К элегантности я начинаю приближаться только сейчас. Контактность в норме. Образованным был давно, но дипломатия тут вроде ни при чем. Симпатичным и умным быть стараюсь, а что получается — не мне судить…

— Выяснив все об идеальном дипломате, мы с вами три года назад перешли к проблеме гастрономии, и вы похвастались тогда, что уже много лет держитесь в одной и той же весовой категории…

— Было дело: сто тридцать пять килограммов… Потом мне вдруг стало скучно наблюдать за тем, как все вокруг стареют, и я решил помолодеть. Пища перестала принимать форму закуски — я скинул сорок килограммов. Правда, сейчас, со всеми этими проводами, возникли трудности: больше года я практически не пью, а тут приходится выпивать и, соответственно, закусывать. Например, с вами. Чтобы вы лучше соображали, я вам наливаю, и сам вынужден компанию поддерживать, а то решите, что споить пытаюсь…

— Разве необходимость диеты продиктована не оздоровительными соображениями?

— Нет. Я безнадежно здоровый человек. Анализ крови как у семнадцатилетнего юноши. Нет у меня ничего: ни пресловутого холестерина, ни диабета, ни геморроя, ни ишемической болезни сердца… Хоть в космос лети… Коленки только пошаливали, но и они, думаю, в невесомости болеть перестали бы… В изменении моего веса решающую роль сыграли соображения не медицинского, а психолого-эстетического порядка. Говоря проще, захотел стать молодым.

— Это у вас возрастное?

— Конечно. На кой черт, простите ради бога, двадцатисемилетнему молодеть? Но мне-то шестьдесят семь…

— Однажды вы уже раскрыли секрет вашего здоровья: нужно хорошо закусывать и нельзя опохмеляться.

— Да, так было раньше. Никогда не опохмелялся. Компот утречком, квас, молоко холодное — и уже полегчало. Теперь же, как я вам докладывал, не пью и поэтому не закусываю.

— В новогодней радиопрограмме вы поделились с израильскими радиослушателями собственным рецептом холодца из — страшно сказать! — свиных ножек. Что за цинизм?

— Минуточку, я в эти игры не играю — к религии никакого отношения не имею. И прошу меня в это не впутывать. Не хочет человек есть свинину — его личное дело. Конечно, если буду принимать религиозных гостей, то некошерными блюдами их угощать не стану: законы гостеприимства — дело святое.

— И прощальными приемами побаловать решили?

— Пригласил людей, с которыми здесь общался, работал, которым и Петровна, и я симпатизируем. Я знал, что им приятно будет сюда прийти, и, думаю, доставил им удовольствие. Себе уж точно. Я мог бы в один присест собрать и двести человек, но это скучно. Толкотня, и все. Поэтому приглашал «по интересам». Журналисты, если вы помните, здорово веселились. Некоторые даже плясали и пели… Отдельно собирал славянских послов, актеров, бизнесменов, «русскую» партию. Гости, надеюсь, остались довольны, и мне интересно — не как послу, а как обычному гостеприимному хозяину. Мы с Петровной старались, чтобы все было вкусно и чтобы всего было много, как полагается в России.

— И сколько же человек у вас побывало?

— Об этом лучше спросить Александра Ивановича, нашего завхоза, у него четкая бухгалтерия ведется. Десять приемов уже позади, остался последний «залп»: буду угощать все посольство — с детьми, женами, бабушками. Поставим столы рядами, детишкам отдельно накроем, бассейн к услугам трудящихся… Шашлыки на травке…

Цитирую первоисточник от 18 августа: «Когда жена приехала сюда первый раз, она открыла рот и сказала: „Как в кино!“ Закончится фильм, вернемся домой и будем жить в своей нормальной московской квартире…»

Так все и будет…

— Да, я знаю, что в «Известия» вы возвращаться не собираетесь, зато вроде подумываете о телевидении.

— Попытаюсь, но очень боюсь, что «телевизионная молодежь» станет возражать. Я ведь не собираюсь играть в «поддавки» — вынужден буду вступить с ними в конкуренцию. Рыночные, простите, отношения. Попробую — а там посмотрим.

— Прежние связи сохранились?

— Практически нет. Мои «связи» или на том свете, или на пенсии. И потом, неясно, что теперь важнее — связи с Ельциным, скажем, или связи с Березовским. Так что на телевидение могут и не пустить…

Приеду, осмотрюсь и попробую сыграть по правилам их игры. С каким успехом, пока сказать не могу.

— Игры играми, а как насчет убеждений? За те годы, что вы провели здесь, ваши политические взгляды претерпели изменения?

— Полагаю, что нет. Менялась — по закону маятника — общая идеологическая доминанта в стране. То влево шарахались, то вправо. И, соответственно, я слыл, наоборот, то правым, то левым. При общих метаниях туда-сюда моя точка зрения оставалась прежней. Конечно, я мог вычеркнуть из статьи абзац, чего-то недоговорить, а что-то сказать так, чтобы понял только посвященный, но моя принципиальная позиция — философская, мировоззренческая, политическая — не менялась никогда.

— «Чего-то недоговорить…» Недавно в одном из ваших интервью вас попросили охарактеризовать израильскую русскоязычную прессу, и ваша характеристика, признаюсь, меня несколько удивила… Что-то «недоговорили»?

— Скорее, переговорил. Но показал Петровне, и она велела все это вычеркнуть. Естественно, пришлось подчиниться.

— Всегда подчиняетесь?

— В подобных вопросах всегда: у «старухи» натура куда более тонкая, чем у меня. Петровна постоянно повторяет: если в гостях тебе дают пересоленный суп, ты должен сказать «спасибо!» и похвалить. Вот я и вынужден был на вопрос о вашей журналистике сказать, что суп вкусный…

— В недавнем интервью газете «Московский комсомолец» вы совершенно явно выразили симпатии Израилю.

— Израиль, как, скажем, и Китай, я действительно люблю. Еще в мою бытность начальником всегда говорил будущим послам, что нельзя работать послом в стране, которую ты не любишь. То есть можно, наверное, но ты будешь плохим послом… Я люблю Израиль, но, разумеется, вижу его минусы. И тут вновь вступает в силу «формула старухи»: суп пересолен, но ты в гостях…

— С трапезой покончили, «а теперь — дискотека». Один большой любитель танцев, помнится, обещал мне, что палочку мы отбросим и спляшем.

— Только в щадящем режиме: мне доктор запретил бегать трусцой и танцевать вприсядку. А ведь в этом самый смак… Что ж, может, при случае забудем про докторов и спляшем. Трудно прогнозировать…

— Вам-то? Последние пять лет вы постоянно занимались прогнозами и анализом, разве не так? Каким, кстати, вам видится будущее двух наших с вами стран — Израиля и России?

— Я пока специалист по Израилю, не по России… Если Россия не поругается с Америкой, здесь не будет войны. У вас есть время для разговоров с сирийцами и палестинцами. Эту мирную паузу дают вам коспонсоры — Америка и Россия. Американцы более активны, мы — менее; они нажимают на посредничество, мы этого не делаем. И пока здесь войной не пахнет. Мирные переговоры будут продолжаться: рассердится Арафат — поедет в Каир; «достанут» Нетаньяху — полетит в Вашингтон… Вы обречены долго и нудно вести мирные переговоры…

Когда это все кончится, я не знаю, но могу повторить то, что неоднократно говорил. Существует целая наука — системный анализ. Если вы хотите чего-то добиться, необходимо поставить перед собой конечную цель, а уже потом под нее подстраивать тактику. Здесь же получилось наоборот: сначала решаются второстепенные вопросы, а потом настанет очередь главных вещей. Так не получится. Увязнув в частностях, люди неизбежно упираются лбом в стену. Сейчас именно это и произошло. Еще пять процентов отдадите, еще пятнадцать… А что дальше? Как быть с Иерусалимом, поселениями? Что делать с беженцами, каковы границы, будет ли вообще палестинское государство? Необходимо определить конечную цель и после этого вести серьезный разговор. Иногда мне кажется, что происходящее обгоняет общий уровень общественного сознания. Люди не поспевают за политикой, вот беда-то в чем. Нехорошо, когда власть забегает вперед, а массы отстают. С другой стороны, поневоле побежишь вперед, когда припечет… А договариваться все равно надо, другого выхода нет. Не получится сейчас — получится через десять лет, двадцать лет…

— Что скажете о России, специалистом по которой себя не считаете?

— …Никто не знает, куда мы идем. Для нормального российского человека это довольно тяжелая штука. Такой закон, сякой закон, отобрали сбережения, что-то приватизировали, нет дефицита, но и денег нет, сплошные презентации и убийства… Ради чего все это? Раньше было понятно — мы строим коммунизм. Эрзац религии. Но вера как-то облегчала жизнь. А сейчас мы что строим? Капитализм с социалистическим лицом или социализм с капиталистической задницей?..

— Может быть, коммунизм для «новых русских»?

— Да какое там! Это все пена… «Новых русских» мало. Они нужны, конечно: являют собой то самое «бродило», которое раскручивает какие-то сюжеты истории. Но я не о них. Много, очень много людей живут хуже, чем раньше. Тут проблема. Завтра будет лучше? Допустим. Но надо честно говорить с людьми. Что мы делаем? Куда идем? Не говорят ведь…

— Как, на ваш взгляд, в России воспримут «явление Бовина народу» коммунисты, идеалы которых вы всю жизнь пропагандировали, и демократы, благодаря приходу к власти которых вы стали послом?

— С нынешними коммунистами у меня никаких отношений нет и не будет; они вряд ли обрадуются моему возвращению: мало того что я «сионист», так еще и просто «редиска». Что касается демократов, они, к сожалению, оказались исторически несостоятельными… Мы, «шестидесятники», хоть и много, думаю, сделали для России, но в решающий момент оказались беспомощными. После XX съезда можно было повернуть Россию, но мы тогда были слишком молодыми. <…> В итоге старая номенклатура нас «объехала». Наше время наступило вторично, и снова мы этим не воспользовались. Почему мы — и те, кто моложе, — свалив тоталитарный режим, не смогли вытащить Россию?

Не знаю… «Номенклатурщики» нас опять обошли, а мы, демократы, оказались «дерьмократами». Может быть, так произошло потому, что среди нас было слишком много «рассуждателей» и слишком мало «деятелей», а новый этап жизни требовал именно практики. Тут, к моему глубокому огорчению, мы, повторяю, оказались несостоятельными… Наше поколение проиграло свою главную битву — за новую Россию. Обидно… Я дезертировал в Израиль, другие дезертировали «в себя», уйдя от активной деятельности. Грустно…

— На Ельцина не надеетесь?

— У Бориса Николаевича остался последний шанс… Я иногда сравниваю Горбачева с Ельциным. Первому можно предъявить много претензий, но все-таки он вошел в историю как человек, давший нам свободу, сломавший огромного тоталитарного монстра. И этим самым, что бы дальше ни было, «памятник себе воздвиг нерукотворный». Что же касается Ельцина, то, если он ничего не доведет до конца, — войдет в историю как человек, «распустивший» Советский Союз. Как разрушитель державы. Великой державы.

— Вы не только «дезертир», но и «ссыльный». Правда, сослали вас не на Соловки, а в «Известия»…

— «И щуку бросили в реку»… Моя Петровна всегда была недовольна, что я в ЦК работаю, все требовала, чтобы я оттуда ушел, и тут говорит: «Ну вот, дождался, что тебя выпихнули». Но все к лучшему. В ЦК я был известен десяти начальникам и десяти подчиненным. «Слетев» в «Известия», я стал известен, извините за тавтологию, всему Советскому Союзу. Так что решение начальства неожиданно оказалось для меня выигрышным.

— Александр Евгеньевич, вы ведь, по сути, всегда играли определенную роль — демократа. Другое дело, что эта роль была поручена именно вам в силу ваших личностных качеств: ума, обаяния, образованности и т. п. Но вы всегда лишь хорошо справлялись с отведенной вам ролью, не более того…

— Безусловно, я никогда не был ни революционером, ни диссидентом. Понимал, что мы накладываем макияж на уродливую систему и когда-нибудь нам это припомнят. Но успокаивал себя тем, что иногда удавалось избегать каких-то крайностей, давать не самые глупые советы начальству. Особенно в вопросах внешней политики. Хельсинки, стратегическое разоружение… Получалось все-таки.

— Вы возвращаетесь не в ту страну, из которой уезжали пять лет назад. Новые люди, новые нравы, новые вкусы. Ваша бывшая популярность под вопросом. Не страшно?

— Видите ли, существует то, что я называю «синдром Плисецкой». И вот я думаю, сумею ли я сам вовремя прекратить «танцевать»? Это, наверное, очень сложно: пример тому Перес — человек, которого я глубоко уважаю и который неотделим от истории Израиля. Но, по-моему, он нужный момент пропустил. Может быть, хватит «танцевать»? Сделал свое дело — собирай грибы…

На днях я был у вашего президента. И мы как раз заговорили на эту тему. Тут я вспомнил, как выступал когда-то с лекцией в Тюменском нефтяном институте. Фамилия директора, конечно, Коган. Закончилась моя лекция, и пошли вопросы. Встала женщина приятных лет и сказала: «Александр Евгеньевич, а вот как вы думаете, когда должен руководитель освобождать свое место?» А генсеком в то время был Черненко. Зал затих… Народ насторожился… Отвечаю: все очень просто. Мимо начальника идет секретарша — молодая, симпатичная, все при ней… Если у начальника не возникает желания шлепнуть ее по заднице — все, он должен уходить.

Бурные аплодисменты!..

Так вот очень боюсь, как бы не пропустить тот момент, когда надо уходить. Или становишься смешным. Вариант: дача, внук, книги, Интернет — и живи потихоньку, пиши, если не лень и если есть о чем, мемуары.

— «Сечете» в Интернете?

— Пока еще не «секу», но по приезде в Москву поступлю на курсы — люблю все делать lege artis, по правилам.

— А на водительские права наконец сдали?

— Сделал три захода. И три раза меня «завалили» — за лихачество. Это естественно. Представляете, какому количеству знакомых можно рассказать, что ты «срезал» самого российского посла?.. Так я уехал из Израиля — с любовью, но без прав…