10
10
12 мая 1983
«Le Monde», 12 мая 1983 года (перевод с франц. Валерия Босенко):
XXXVI Международный кинофестиваль в Канне
Интервью с Андреем Тарковским о его фильме «Ностальгия»
Черный колорит «Ностальгии»
Новый фильм Андрея Тарковского «Ностальгия» с самого начала окружала атмосфера тайны. Никто не мог посмотреть его до показа в Канне 16 мая. Эрве Губер все же встретился с Тарковским в Риме, где тот теперь живет и где снял свой последний фильм.
— В Париже мне говорили: Андрей Тарковский отдает предпочтение французскому переводчику с итальянского, нежели французскому с русского, ибо подозревает, что все русские переводчики работают на КГБ…
— Глупости, — отвечает Андрей Тарковский, обращаясь к переводчице, которая добавляет: «У меня итальянское гражданство, а в 1969 году я бежала из Польши».
— Так о чем «Ностальгия»?
— Всего несколько дней отделяют нас от показа в Канне. Я еще ничего не говорил о фильме и не хочу забегать вперед. Могу, однако, упомянуть несколько конкретных деталей, которые могли бы подготовить зрителя, но не представляют фильм как таковой. Его еще сам режиссер до конца не видел.
— Тем не менее Вы знаете, что Вы хотели в него вложить?
— В двух словах, я хотел рассказать, что такое «ностальгия», ведь это слово я понимаю в том смысле, в каком оно употребляется по-русски, — это смертельная болезнь. Я хотел показать типично русские, по Достоевскому, психологические ее черты. Слово это по-русски трудно для перевода. Это может быть сострадание, но только сильнее по смыслу, это страстное отождествление себя с другим страдающим человеком.
— С кем именно?
— В принципе речь идет о любом человеке, о взаимоотношениях меж людьми, но, разумеется, чувство сострадания становится тем сильнее, чем ближе тебе человек.
— Но кто страдает в Вашем фильме и отчего?
— У меня три героя: русский путешественник, поэт, его переводчица и один итальянец, которого они встречают в итальянской провинции. Фильм говорит о сострадании, которое русский испытывает к итальянцу.
— Выходит, итальянец страдает больше, чем русский?
— Я думаю, да. Но я не хотел бы вдаваться в подробности, это значило бы внедряться в сюжет фильма, пусть этим займутся зрители. Впрочем, сюжет для меня особой роли не играет, ибо фильм на нем не основывается, он выткан из другой материи. Впервые в моей практике я ощутил, насколько фильм сам по себе может быть выражением психологических состояний автора. Главный герой воплощает собой роль alter ego автора.
— Как Вам удалось отойти от сюжета и приблизиться к самому себе?
— Это вышло не намеренно. Все произошло во время съемок, но сознательно я к этому не стремился.
Такому отождествлению способствовали актеры?
— Не стоит недооценивать значимость актеров в фильме, но я не думаю, что здесь вершилась их воля. Произошло как бы совпадение: то, что я намеревался сказать, внезапно стало совпадать с моим душевным состоянием, которое я испытывал во время моего пребывания в Италии. Было бы весьма непросто распознать, из чего складывалась общая ситуация.
— Каждому ведом источник его мук. Каков он у Вас?
— В том, что человек раздавлен сферой материального. В ходе исторического развития прогресс движется семимильными шагами относительно развития духовного. Человек не отдает себе отчета в том, что такое быстрое развитие не гармонизируется с его духом.
— Вы берете на себя право говорить от имени человека вообще?
— Вообще-то человек имеет свойство говорить о других, как о самом себе, думать прежде о других, чем о себе, как в положительном смысле, так и в отрицательном. Человек ведь достаточно равнодушен к тому, что составляет его собственную судьбу. Эгоизм это не есть любовь к себе, это нечто прямо противоположное. Все зависит от того, что для человека является точкой отсчета смысла его жизни. Если мы полагаем, что человек самому себе не принадлежит, то эгоизм не может быть выражением любви к самому себе. Думать о себе начинаешь довольно поздно. Но рано или поздно приходится это осознавать.
— И что ему в этом мешает?
— Как раз-то необходимость преследовать материальные интересы в этой материальной жизни. Далеко не все осознают, что в их распоряжении есть еще и жизнь духовная.
— А как она проявилась или подтвердилась у Вас?
— Я не уверен, что уже достиг осознания духовного бытия, но некоторые ростки этого во мне имеются, и у меня такое ощущение, что они прорастают сами по себе. Порой я ощущаю, что кто-то берет меня за руку и ведет меня.
— И это добрый знак или навязчивое видение?
— Это ощущение, которое не имеет ничего общего ни с наслаждением, ни со страхом. Скорее, в нем чувствуется какая-то надежность, уверенность, оно меня как бы подводит к состоянию счастья, которое до того мне было неведомо. Испытывая это ощущение, ты больше не чувствуешь себя покинутым существом, предоставленным самому себе.
— Вы чувствуете себя изгнанником со всей этой Вашей мифологией?
— Я не могу без предубеждения говорить о том, что нахожусь в изгнании. Я приехал в Рим в марте прошлого года, чтобы снять фильм. У меня есть договор на работу с РАИ, я здесь как работающий иммигрант…
— В Советском Союзе было у Вас ощущение, что Вы лицо привилегированное?
— Нет, по счастью, нет.
— Как Ваши фильмы были там восприняты?
— С официальной точки зрения они были трудны для понимания. Сергей Бондарчук объявил это в Италии во время пресс-конференции. И тем не менее мои фильмы смотрят с огромным интересом, особенно молодежь. Я бы даже сказал, что налицо противоречие между тем, что говорит Бондарчук и истинным положением вещей.
Время от времени я испытываю страх
— А кто такой Бондарчук?
— Это самый крупный советский кинорежиссер. Он лауреат всех возможных официальных премий в СССР. Очень жалко, что вы о нем не знаете.
— Вы никогда не чувствуете страха?
— Как и все люди. Время от времени я испытываю страх.
— Жизнь в Риме для Вас более комфортна?
— Вообще-то я стремлюсь избегать светских раутов, без которых общественная жизнь немыслима, особенно в столицах. В силу этого здесь, в Риме, видишь больше людей, заводишь больше контактов, чем у нас на родине.
— Почему Вы выбрали Италию?
— Я не раз бывал здесь и прежде, я лучше всего знаю здешнюю кинематографическую среду. Для меня вновь приехать сюда было делом вполне естественным. После России это единственная страна, в которой я чувствую себя хорошо. Мне трудно это объяснить. Полагаю, что это связано с особым итальянским образом жизни — у этого хаоса есть индивидуальность, характер, жизненная сила. Здесь нет «метафизичности», присущей северным краям. Восточная же индифферентность к материальной стороне жизни мне особенно близка. В духовном плане Восток своими традициями и культурой куда ближе к истине, чем Запад.
— Итальянское изгнание восходит к русской романтической традиции…
— Кажется, что сама атмосфера Италии, ее ландшафт активизируют в тебе творческое начало. Духовную сферу стимулирует культурная традиция, которая ощутима буквально физически, как данность. Возможно, я и ошибаюсь, но этот мощный напор связан с другим ощущением — некоего дискомфорта. Говорят, что здесь тебя настигает ощущение сильных страстей, присущих этому центру Средиземноморья. Они колеблют духовное бытие. Многие из моих итальянских друзей считают жизнь в Риме тяжкой и делают все возможное, чтобы переехать куда-то поближе к природе. Для меня же это совсем не то, что жизнь в большом городе, как в Париже или в Москве, которая чревата напряжением. Тут другое: Рим — это не город типа Милана, он наследник минувшего, он несет в себе все напластования прошедших веков. Впрочем, мы живем в то время, в какое живем. К примеру, когда я приезжаю в Лондон я чувствую себя как бы за городом или как в пустыне. Но я не хочу сказать, что отсутствие или наличие прошлого есть благо или проклятие.
— Когда Исаак Бабель увидел Неаполитанский залив в спокойствии его бриза, он воскликнул: «Это рай!». Но за пределами родины, его способность писать быстро иссякает. Его парижские рассказы оценке не подлежат. Да и сам он в своей переписке говорит: «Для того, чтобы писать, мне нужны снега и пролетарии». Здесь он оказался заложником не политики, но отечества…
— Я это прекрасно понимаю. Несмотря на то, что в Риме Гоголь написал «Мертвые души», ему трудно было здесь работать. Он безумно любил Италию и не раз просил русское правительство разрешить ему переехать в Италию, ссылаясь на слабость здоровья и суровость нашего климата. И Пушкин хотел бы творить за границей, но царь ему этого не позволил. Зато Бунин, сполна хлебнувший изгнания и страдавший от этого, именно в Париже и в Грассе написал свои лучшие рассказы.
Мы опять возвращаемся к проблеме материального в нашей жизни. Мы думаем, что отношения между членами семьи являются самым главным и важным, а между тем именно с ними связаны самые сильные страдания. Но кто сказал, что в этом мире мы должны жить ради удовольствий? Подобное утверждение я полагаю нелепым и ошибочным.
— В Вашем случае вслед за изменившейся географией должны претерпеть изменения и элементы стиля: язык, голос, даже цветовая тональность и фактура образов на пленке рискуют не остаться прежними…
— У меня репутация пессимиста. Когда я увидел свой, снятый здесь фильм, я сам был захвачен его грустью, его черным колоритом. Это не совсем пессимизм, ибо фильм не выстраивался на вещах материального свойства. Но и нельзя сказать, что я принял чувства радости и веселья, свойственные Италии. Меня можно упрекнуть в предвзятости, в нетерпимости. Это правда, что весельчаки меня раздражают, и я их не переношу. Лишь безупречные души имеют право на веселость — или дети, или старики. Но весельчакам в массе своей не свойственны их качества. Я полагаю, что веселость есть непонимание той ситуации, в которой мы находимся.
— Йылмаз Гюней, автор фильма «Дорога», тоже является кинематографистом в изгнании. В этом году в Канне он представляет фильм «Стена», снятый во французской провинции…
— Корень ситуации не в этом. Я не верю, что различия материального свойства между условиями жизни в разных странах имеют такое уж влияние на человеческую индивидуальность. Теперь же, еще больше, чем раньше, мы не придаем значения развитию души. Наоборот, такое впечатление, что мы пытаемся принизить, ее значимость. Мы увязли в делах материальных, как муха в меду. И нам там удобно. А хорош ли прогресс сам по себе? Если сравнить число жертв инквизиции с количеством жертв в концлагерях, то инквизиция покажется Золотым веком. Самая большая нелепость нашего времени, это когда какой-то группке приходит на ум, что, объединившись в кружок скверного духовного пошиба, она сможет осчастливить остальное человечество. И снова одни люди намереваются спасать других. Но для того, чтобы спасать других, надо прежде всего спасти себя самого. Надо обладать духовной силой. Без нее помощь превращается в насилие, в навязывание. Если бы каждый из нас мог спасти себя самого, не было бы нужды спасать других. Мы обожаем учить других, но когда речь идет о нас самих, мы прощаем, себе самые тяжкие грехи.
— В чем видится большее зло — в политических установках или в установках материального толка?
— А политика — это человеческая деятельность материального свойства.
— Вы отдаете предпочтение сохранению духовной сферы перед эмоциональной?
— Эмоция — это враг духовности. Герман Гессе высказал очень верную мысль касательно страсти. В «Игре в бисер» он пишет, что страсть это прокладка между внешним миром и миром внутренним, то есть душой. Я полагаю, что Гессе точно определил эмоцию как встречу человека с материальным миром. Эмоциональность не имеет ничего общего с подлинной духовностью.
— Ваши фильмы свидетельствуют о том, что Вы склонны к метафорам.
— С самого начала и до конца наша жизнь и есть метафора. Все, что нас окружает, тоже метафора.
— Но что в Ваших фильмах от реального, что от ирреального, а что от Вас самого?
— Создать ирреальное невозможно. Все реально и, к сожалению, нам не дано отрешиться от реального. Самовыражение возможно лишь через отношение к миру сущему, используй ты для этого поэтическую палитру или сугубо описательную. Я же предпочитаю выражать себя метафорически. Настаивая именно на метафоричности, а не на символизме. Символ заключает в себе определенный смысл, интеллектуальную формулу, в то время как метафора — это образ. Она есть образ, обладающий теми же чертами, что и мир, который она выражает. В отличие от символа, у нее нет определенного смысла. Нельзя говорить о мире, который воистину бесконечен, используя ограниченные и конечные приемы сами по себе. Можно анализировать формулу, то есть символ как таковой, но метафора — это как бы бытие, заключенное в себе самом, некая монада. Коснись ее, она тут же рассыпается.
Человек должен уметь жить в пустоте
— Не пытаетесь ли Вы дорогими для Вас предметами воссоздать вокруг себя свой русский мир, но в формате большого киноэкрана?
— Возможно, и так, многие это заметили. Бессознательно, но я стремлюсь окружить себя вещами, напоминающими мне родину. Но в этом нет ничего хорошего. Человек должен уметь жить в пустоте. Толстой говорил, для того, чтобы быть счастливым, не надо решать неразрешимые вопросы. Все очень просто. Проблема заключается в том, чтобы знать разницу между вопросами разрешимыми и неразрешимыми.
— А вот эта фотография собаки, которая тут у Вас?
— Это русский пес, это член моей семьи, который остался в России вместе с моим сыном и тещей.
— Вами движет ностальгия или то, что Вам недостает близких Вам людей, Ваших корней?
— Я вспоминаю слова одной простой женщины, она говорила: «Человек, которому плохо с самим собой в одиночестве, близок к своему концу». Это значит, что ему недостает духовности. Но это не означает ни того, что я боюсь остаться один, ни того, что достиг высокого уровня духовности.
— А как Вы смотрите на эти фотографии? С любовью?
— Да, бесспорно. Но не уверен, что это хорошо. Я ощущаю это, скорее, как недостаток, как чувство, которое меня расслабляет. Но, может, слабость, и есть моя сила? Нам так мало известно о своей душе, здесь мы как потерянные псы. Мы чувствуем себя в своей тарелке, лишь когда говорим о политике, об искусстве, о спорте, о любви к женщинам. Но коснись мы сферы духовного, мы тут же начинаем блуждать, вмиг проявляется вся наша непросвещенность, неготовность к этому разговору. Здесь мы уже не цивилизованны. Тут мы действуем как люди, которые не умеют чистить зубы. Если же вернуться к «Ностальгии», можно сказать что этот фильм выражает ностальгию по духовности. Например, понятие жертвы больше не понимается нами в отношении себя, а только в отношении других. Мы забыли, что это значит, быть жертвой себя самого. Это причина, по которой мой фильм по большей части основан на проблеме жертвы, не столько своей темой, сколько ходом своего развития.
— Говоря о душе, Вы имеет в виду нечто вроде скульптуры, которую человек тайно должен творить всю свою жизнь?
— Человек не должен ее созидать — скорее, высвобождать. она уже создана.
— Последний вопрос: каким животным Вы хотели бы быть?
— Это трудно себе представить — захотеть быть животным, для этого нужно быть готовым опуститься духовно, нужно, чтобы душа стала недвижной. Я хотел бы быть животным, которое было бы наименее зависимо от человека. Интересно представить себе существование такого рода животного. Я не люблю романтизм ни в каком виде, потому и не скажу Вам, что хотел бы быть орлом или тигром. Возможно, я хотел бы стать зверем, приносящим как можно меньше зла. Наш пес Дак слишком очеловечен, он понимает слова, он испытывает воистину человеческие эмоции. И боюсь, что он от этого страдает. Когда мне пришлось покинуть Россию, он застыл в неподвижности и больше на меня так и не взглянул.
Беседу вел Эрве Губер