Работа и отставка

Работа и отставка

B. Л.: Первое. Я был сопредседателем комиссии по разработке закона о недрах. Сделал со всеми теми ограничениями закон о недрах, и заработала современная система недропользования.

П. А.: Дальше.

В. Л.: Второе. Начали реструктуризацию ТЭКа. Схема вертикально интегрированных компаний была тогда задумана и позже реализована.

А третье — удалось сохранить финансовую устойчивость структур ТЭКа.

П. А.: Защитить систему и сохранить ее.

В. Л.: Сохранить рынок. С помощью маневров ценами, квот на свободные цены и т. д.

П. А.: Очень ясно ответил. Теперь скажи: вот мы со всеми обсуждаем тему возможного голода, а угроза холода зимой 1991/1992 года была?

В. Л.: Вообще нет, конечно. С угрозой холода я всерьез столкнулся только один раз. Это была демократия как угроза для жизни. Несколько человек замерзло в Хабаровске.

П. А.: Из-за демократии?

В. Л.: Из-за демократии. Город очень своеобразный. Он растянут по берегу реки километров на 50. Там холода довольно-таки ранние. Обычно ремонты сезонные кончались рано, и система запускалась, потому что она очень не стабильна из-за ее растянутости, там гидродинамика сложная и прочее. Пришли к власти демократы и решили чинить систему, по-моему, чуть ли не до октября или ноября вместо запуска в сентябре. После того как ударили холода, они попытались систему запустить. Она не запускается, ее рвет. Они ремонтируют, ее рвет.

П. А.: Виновата не демократия, а демократы.

В. Л.: Демократы. Хорошие они или плохие, но в 1991 году многие новые руководители просто были безграмотны. Надеюсь, при всей нашей административной неопытности этого нельзя сказать о нас.

П. А.: Володя, у меня было такое ощущение, да и Шохин в интервью говорил, что ты как-то очень личностно, так же как и я, впрочем, выпадал из этой среды, среды нефтяников… Ты мальчик из интеллигентной московской семьи. Папа — генерал разведки, и тут вот нефтяные генералы. Проблемы коммуникации не было?

В. Л.: Нет. Прежде всего, у меня был опыт общения. Например, когда я делал эту штуку для Тюменской области, со всеми генералами мы перманентно общались: «Что делаем, зачем делаем, куда делаем?»

Кроме того, благодаря семье я с детства контактировал с большими начальниками. Мне Андропов советы по жизни давал. Нет, я проблемы коммуникации не чувствовал.

П. А.: Я немного про другое. Про отношение нефтяных генералов к тебе. Когда Ельцин объявил о том, что он тебя снимает и назначает Черномырдина, Чурилов, который сидел в первом ряду, бывший министр нефтяной и газовой промышленности СССР, захлопал…

В. Л.: Да, поддержавший ГКЧП. Для меня это было очень интересно.

П. А.: Ты помнишь, он захлопал? Один.

В. Л.: Один. Для меня это было интересно почему? Я тебе скажу. Чурилов был, по-моему, едва ли не единственным в нефтянке, кто поддержал ГКЧП. Потом он ко мне прибежал, потому что, естественно, наложил в штаны, что его уволят, то, се.

П. А.: А его уволили?

A. К.: Его уволили в связи с распадом Союза.

B. Л.: Его можно было увольнять куда дальше и глубже, как ты понимаешь…

A.К.: Всех пригрели, кто нас похоронил. Ну, это обычно…

B. Л.: Обрати внимание, программа, которую я подготовил, была принята. Никто, кроме него, не хлопал. Обрати внимание, да? А другие-то нефтяные генералы все сидели. Никто не хлопал.

A. К.: Ну кто-то же лоббировал твое снятие?

B. Л.: Мое снятие лоббировало время.

П. А.: Почему ты был первым?

В. Л.: А я не был первым. Если ты не помнишь, то я тебе напомню. Прогулка с Гайдаром, Толей, тобой и мной. Еще не помню, кто там был, но немного народу в Архангельском… когда сняли Бурбулиса и некто Петя Авен говорит: «Вот сняли, с нами не согласовывая, Гену. Кончится ху…во».

П. А.: Я всегда это понимал.

A. К.: Только Петя утверждает, что эта беседа была по поводу твоего снятия.

B. Л.: Нет, я эту прогулку отлично помню. Погода роскошная…

П. А.: Бурбулис был не из нашей команды, хотя я действительно говорил, что это плохо кончится.

В. Л.: И когда Гену снимали, ты говорил, что не в том смысле плохо, что его сняли, а в том смысле, что не было хоть какого-то согласования с правительством. Что если так можно поступать, то так можно поступать и дальше.

A. К.: И я даже знаю, что ответил на это Гайдар: «А что ты предлагаешь? Всем уходить?»

B. Л.: Можно что угодно говорить о человеке, но в нравственном отношении Егор был, с моей точки зрения, безупречен. Потому что после моего снятия Егор меня позвал и сказал: «Ты хочешь, чтобы я подал в отставку?» Один на один разговор. Я сказал: «Нет».

A. К.: Это не разговор, это ерунда. Он прекрасно понимал, что шансов сказать «Да, хочу» нет. Поэтому это ритуал. Я не спорю, Гайдар приличный и порядочный парень, только пример, который ты привел, никак это не иллюстрирует…

П. А.: Даже если Бурбулис был первым, ты — вторым.

B. Л.: Почему? Ключевой сектор. Ключ в тот момент ко всему…

A. К.: А как, ты считаешь, должен был вести себя Гайдар и команда в целом, чтобы тебя оставить?.. Есть ощущение того, что можно было подраться за тебя, но никто этого не стал делать?

B. Л.: Алик, первый контракт, который я получил, когда пришел в славный банк Lazard, — создание «Газпрома». Первый контракт, который я получил, — от Черномырдина. Из этого можно сделать некоторые выводы…

А. К.: Виктор Степанович — тонкий психолог.

B. Л.: Который считал, что я что-то понимаю.

П. А.: Мы это не обсуждаем.

В. Л.: Про Виктора Степановича я могу много говорить. Вот я последнее интервью с ним смотрел целый час. Хорошее интервью. И там есть один очень важный эпизод, когда Черномырдин рассказывает, как он несколько раз ходил к Ельцину, пытаясь заставить его все-таки дать достойную пенсию Горбачеву. Ельцин категорически отказывался это обсуждать, а тот ходил, ходил и ходил. У Черномырдина было очень глубокое понимание, что людей, которые могут быть твоими оппонентами, надо держать близко. «Держи друзей близко, а врагов — еще ближе». Не надо их совсем отталкивать, чтобы они были в свободном плавании. Не надо.

П. А.: Володь, а у тебя была какая-то досада, что тебя сняли?

В. Л.: Была досада, что не успел многое доделать. Хотя что-то потом доделывал, уже работая в банке. И по «Роснефти», и по ЮКОСу, и по «Газпрому». А вообще я человек довольно-таки идеалистический, и с моей идеалистической позиции Господь дал мне такой шикарный подарок — находиться в это время в Москве. И дал делать дело, используя все мои знания и умения.

П. А.: Я правильно понимаю, что ты у нас был так загружен своими отраслевыми делами, что в общеэкономических дискуссиях практически не участвовал?

В. Л.: Начнем с того, что я вначале получил еще и атомную промышленность. 10 000 предприятий, 8,5 млн занятых, абсолютно военизированная система, выговор начальнику участка в шахте может дать министр.

П. А.: А разве не было Министерства атомной промышленности?

В. Л.: Сначала нет, это я бегал к Ельцину, его создавал… Рекомендовал Михайлова¹⁰².

A. К.: Выделял.

B. Л.: Знаешь, Алик, мне после назначения сказали, что надо переподписать все инструкции по атомной промышленности. И принесли бумаги, а там Берия, Берия, Берия. Я говорю: «Я свою подпись под Берией ставить не буду. Идите думайте, составьте мне что-то новое». Пришли, сказали: «Продлите на пять лет». Я сказал: «Ну, х… с вами» — и ставил подписи поверх Берии.

П. А.: Володь, ты был в принципе поглощен делами ТЭКа, а в других вопросах меньше участвовал. Я это помню. Но сейчас какое у тебя впечатление, что из того, что мы могли бы сделать, мы не сделали?

В. Л.: Не сделали мы очень много. Но я бы сформулировал вопрос не так. Что мы понимаем сейчас и что мы не понимали тогда?

П. А.: Ответь на этот вопрос.