Человек и его компьютер или компьютер и его человек?

Человек и его компьютер или компьютер и его человек?

(Интервью журналу «Upgrade». Август 2000 года)

— Для читателей журнала может быть очень необычно, что православный священник, и не просто священник — богослов — имеет свой сайт в Интернете. Как вам пришла в голову идея открыть сайт?

— Ну, моя голова не так устроена, чтобы в нее приходили такие идеи… Просто сначала пришел человек, а вот в его голове как раз плавала именно такая идея. Поскольку к тому времени на моем счету не было ни одного погружения в интернет, я сначала отмахнулся… Когда же такого рода предложения стали приходить регулярно — слова перешли в попытки. Наконец нашелся провайдер (группа Vinchi), который смог это сделать профессионально. Возможно, сначала у него был какой-то свой, не-религиозный интерес к раскрутке моего сайта, — но в итоге получилось, что мне работа в Интернете ничего не стоит…

— То есть сам провайдер Вам и сайт создал?

— Да, провайдер и создал мне сайт www.kuraev.ru и оплатил мою работу в Интернете.

— А как давно Ваш сайт существует?

— Года с 1998-го…

— А как Ваше начальство — у Вас ведь есть начальники, — как Ваши начальники отнеслись к появлению этого сайта в Интернете?

— Просто ни у кого никаких недоуменных вопросов не возникало, — а потому эта тема никогда с моим церковным начальством не обсуждалась.

— Ваш форум существует уже несколько лет, сейчас это разветвленная система общения, одна из самых ярких тематических площадок Рунета. Вы с самого начала появлялись на форуме значительно реже завсегдатаев. Нравится ли Вам, что форум носит Ваше имя, насколько своим Вы считаете то, что там происходит?

— Я не испытываю никаких собственнических чувств по отношению к этому форуму. Свое участие в нем я ограничиваю по многим мотивам. Там такой огромный объем информации, такое количество веток и дискуссий, что для того, чтобы адекватно в нем работать, надо посвятить этому всю свою жизнь. В некотором смысле я пустил форум на самотек, предлагая православным самоорганизоваться. Я готов любому православному, богословски образованному человеку предоставить право модераторства. Но сам я этим правом не злоупотребляю, если вы посмотрите в дневник модерирования, который есть на форуме, вы увидите, что практически нет тем, которые я бы удалил. Когда форум работал первый год, я понял, что либо я читаю все эти сообщения, большая часть которых не заслуживает того, чтобы их читать, либо я продолжаю читать те книги, которые меня окружают, в том числе Святых Отцов. И я предпочел остаться в традиционном режиме работы и не становиться интернет-пастырем.

— С чем связана необходимость введения системы модерирования? Многие пользователи остались этим крайне недовольны.

— Интернет — что твой трамвай, где один сумасшедший переорет и разгонит всех остальных. Пришлось вводить ограничения. Скажем, один человек не может открыть больше трех тем подряд, потому что не в меру активные сектанты начали пользоваться моим форумом, чтобы вести свою пропаганду, а это не входило в мои планы.

— Вникаете ли Вы в жизнь так называемой «форумской тусовки», которая проводит регулярные встречи в реальной жизни, совместные чаепития, походы, паломничества?

— Нет. Я, конечно, не могу запретить другим людям общаться. Но сам я был только на первой из таких встреч и больше не приходил, прежде всего потому, что не хочу давать повод для сплетен на тему о том, что Кураев создал свою собственную интернет-секту. Недавно у меня состоялась своеобразная «встреча» с одним из участников форума. Ночью под Рождество я служил в храме в Адлере. И выходя их храма, я увидел, что какой-то парень пытается туда войти, но его не пускают казаки. Парень был, наверное, не очень трезв и норовил пройти в храм в шутовском колпаке. И вот он видит меня и начинает кричать: «Отец Андрей, ну Вы, ну хотя бы Вы скажите, почему меня не пускают? Как же, ну я же с Вами по интернету переписываюсь!».

— С какой целью Вы обычно пользуетесь интернетом, что чаще всего ищете?

— Кроме поиска новостей, у меня есть несколько своеобразных поводов для обращения к ресурсам интернета.

Во-первых, я считаю, что интернет — это незаменимое «оружие инквизитора». Когда нужно получить информацию о каком-либо человеке, издании, центре, то с помощью интернета можно обнаружить очень интересные вещи.

Например, два года назад очень многие газеты и журналы, в том числе и некоторые церковные провинциальные издания, опубликовали информацию о том, что в городе Приозерске местные прихожане подали иск на налоговую инспекцию по поводу введения налоговых номеров. Судом была заказана независимая научная экспертиза, заявившая, что в штрих-коде есть число зверя. Меня с самого начала смутило то, что «независимый светский эксперт» Алексей Ипатов был представлен как «заведующий лабораторией энерго-информационных воздействий». Сразу было понятно, что речь идет о банальном экстрасенсе, но я обратился к помощи интернета, стал искать, кто же это такой. И выяснилось, что лаборатория Ипатова, в частности, занималась тестированием рук Алана Чумака и даже установила, что его кончики пальцев «испускают энергии, неизвестные науке». Дивный вывод для научной лаборатории!

Второй мотив моего погружения в интернет — это когда есть необходимость опровергнуть ложь о Церкви, возникающую время от времени на каких-либо форумах или сайтах. Скажем, сейчас я веду полемику на нормальном научном астрономическом сайте по Копернику, Джордано Бруно и Галилею.

И, наконец, третий повод обращения к интернету — это поиск обратной реакции. Через интернет легко выяснить, какое эхо в местной прессе, на местных форумах осталось после моего приезда в какой-либо город, работы в нем. Иногда даже есть необходимость и возможность что-то откорректировать, прояснить.

Да, и потихоньку я начинаю привыкать к электронным библиотекам. Ими я, как правило, пользуюсь не для чтения, а в целях поиска и копирования уже известной мне цитаты из книги, прочитанной ранее в бумажном виде.

— А каково вообще отношение Патриархии к Интернету и к развитию информационных технологий?

— Ну, отношение очень своеобразное… Дело в том, что когда Интернет вошел в нашу жизнь — лет восемь назад — это слово в церковной среде было ругательным. И даже в некоторых околоправославных газетках появлялись статьи с названиями типа «Интер-тенета».

С одной стороны это была некоторая вполне разумная осторожность перед лицом всего нового, а с другой — реакция на то, что Интернет постигла судьба любой новинки: обычно во все новые щели быстрее проникают различные юркие дельцы и жулики… И именно с плодами их деятельности быстрее всего сталкиваешься в Интернете. При первой попытке выхода в Интернет новичок попадал на наиболее рекламируемые, раскрученные, навязчивые сайты, то есть — на порностраницы. Затем он рассказывал об этом своим одноклассникам или однокурсникам; в конце концов информация доходила до приходов — и там складывалось впечатление, что Интернет есть просто свалка, на которой ничего, кроме мусора, и быть не может.

Интернет — это всемирная сплетница. Но в конце концов, сплетни были всегда. Интернет же хорош тем, что он их фиксирует и хранит. Вот на днях нашел сплетню обо мне из Израиля:

«Как известно, ЕБН (Ельцин) недавно был тут у нас, в Иерусалиме и Бейт-Лехеме с визитом. Несколько раз повторялся по ТВ кадр такой. ЕБН ставит в храме свечку, рядом жена его, а за спиной маячит некое духовное лицо, дородное такое, как положено. Когда у ЕБН свечка никак не ставилась, это самое лицо высунулось вперед, оттеснило Наину, взяло у ЕБН свечку и помогло ее приспособить, чтобы держалась. Ну лицо и лицо, скользнуло и пропало, и только с 3–4 повтора, (а это повторялось и по Израилю и по России по нескольку раз, он ведь недолго был в церкви-то, и съемок вообще немного в этот визит) я наконец понял, что это за человек там за спиной ЕБН его опекал от лица РПЦ. ДЬЯКОН КУРАЕВ. Не к ночи будь помянут. Если я не ошибаюсь, конечно. Вам, господа, говорит что-нибудь эта фамилия? Ну вот у Рея Бредбери были такие пожарные. В старину пожарные тушили, а эти поджигали да раздували. Вот и христианин Кураев таков. Сайт его, говорят, с паролем, для своих, куда круче РНЕ. После пожара не забудьте его, россияне! А по ТВ — это знак и послание, как и с книжкой Макиавелли, без сомнения. Риторические вопросы. Кто его в делегацию поставил и под камеру подсунул? И для кого это послание? Знал ли дедушка (вопрос неважен). Знают ли уважаемые господа, что сей диакон по слухам является платным олитконсультантом Зюганова? А как понимать, что Абрамович и БАБ (Березовский) в день думского альянса ходили в обнимку и голосовали за альянец? А БАБа так вообще еще задолго заметили в челночных контактах с Зю? Что же получается — БАБ, Абрамович, Зюганов, Путин, Ельцин, Кураев, а? Особенно хорошо смотрятся БАБ с КУРАЕВЫМ напечатанные рядом, вы не находите, эстетически очень свежо! Еще чуть продлим цепочку, БАБ — Баркашов, еще пикантнее! Угощайтесь!»[87].

Круто! Я не был в Израиле в день приезда туда отставного Ельцина. Никогда не встречался с Зюгановым и не консультировал КПРФ, не веду никакого секретного сайта… Но это все проза. А зачем ею рушить столь дивный полет фантазирующей сплетни? Так евреи пугают самих себя и друг друга глобальными угрозами, которые они рисуют в своих головах и потом требуют, чтобы к ним в относились как и к вправду гонимым…

Так что первичная негативная реакция церковных людей объяснима. Малообъяснимо другое. Ведь само духовенство не однородно — в нем есть люди разных стилей мысли и жизни: есть люди, ориентированные более традиционалистски, консервативно, а есть священники, которые декларируют открытость к современному миру, которые настроены на реформы и на сближение с Западным миром. И в этих условиях казалось совершенно естественным, что именно эти священники (скажем так — наследники отца Александра Меня) не будут испытывать аллергии перед Интернетом, и поэтому в Интернете Православие будет представлено сайтами именно таких проповедников, а не проповедниками консервативного лагеря.

Так вот, парадокс состоит в том, что все произошло ровно обратно ожиданиям. За последние два года стало ясно, что наиболее профессионально созданные и наиболее посещаемые религиозные сайты в русскоязычном Интернете — это сайты консервативных богословов, консервативных церковных институций и монастырей. А вот сайты, которые были созданы священниками «недогматического» направления, и появились позже, и оказались более малочисленны и, кроме того, они чрезвычайно замкнуты на себе самих, на своих внутренних проблемах: кто что написал об этих кружках, как обозвал, как критиковал и «как мы на это ответили». И при этом отсутствие как раз того, чем жив Интернет, то есть «форумности».

И в этом парадокс: те, кто декларировал свою приверженность к демократии, избрали самую консервативную форму присутствия в Интернете, которая не допускает диалога. Напротив, те богословы, проповедники, священники, которые декларируют свою приверженность традиции, а зачастую и просто монархическим взглядам, они как раз оказались способны создать сайты, на которых могут присутствовать любые люди (кроме сатанистов — у нас такое правило есть: сатанистов мы сразу «замораживаем»: —) — и вести дискуссию, не соглашаться, отстаивать любую неправославную позицию — начиная от атеизма и вплоть до новых сект типа мормонов или теософов. В этом я и вижу некоторый парадокс в отношениях Церкви и Интернета.

Что же касается отношения церковного возглавления, то здесь нашей Церкви повезло. Осенью 1999 года на миссионерском съезде прозвучало очень важное суждение Патриарха Алексия: «мы должны активнее осваивать миссионерское пространство Интернета». Где-то через месяц после этого я был в Болгарии. И вот беседую там с одним из священников, работающим в болгарской Патриархии, рассказываю о новостях из России, и, в частности, про миссионерский съезд и про слова Патриарха. И этот священник, с которым я беседовал, вдруг в лице меняется: «Отец Андрей, я Вас умоляю, когда Вы будете встречаться с нашим болгарским Патриархом Максимом, Вы между делом обязательно ему это расскажите, потому что всякий раз, когда мы к нашему Патриарху с этим подходим, он нам отвечает: «Это все ни к чему, не надо, это все непонятно откуда идет и зачем, без этого обойдемся». Но для него Россия, конечно, огромный авторитет и Патриарха Алексия он очень уважает. И поэтому обязательно между делом скажите нашему Патриарху Максиму, что Патриарх Алексий призывает церковных людей войти в Интернет ”. А у болгарской Церкви на тот момент не было ни одной интернетовской страницы: ни у Патриархии, ни у одного из приходов, ни у одного из монастырей.

— А много сейчас в Интернете консервативных православных сайтов?

— Да, много. Из тех, на которых существуют форумы — я чаще туда заглядываю, — около десяти. А тех, на которых просто выкладывается информация — их на порядок больше.

— Уже проявились какие-то проблемы церковного интернета?

— На сегодняшний день в интернете чувствуется острая нехватка позитивной церковной публицистики, которая не-официозно объясняла бы официальную позицию Церкви. В очередной раз произошло отставание в темпе. В интернет-пространство ринулись люди со «своей идеей», с «сумасшедшинкой». Они создают свои активные сайты, лезут во все форумы, навязывают свою точку зрения. А голос стабильного, консервативного церковного большинства и иерархии почти не слышен.

Прежде всего, не существует ни одного живого форума, на котором задачей модераторов было бы отражение официальной церковной позиции. Информация о решениях Синода, заявлениях Патриарха стала хотя бы оперативно появляться. Но после этого возникает пауза, на разных форумах вокруг этой информации начинаются различные сплетни и перетолкования, и хорошо, если где-то ее все-таки комментируют здравомыслящие священники, но они на это не уполномочены. Патриархии не хватает нормальной здоровой полемичности, отстаивающей церковную позицию по тем вопросам, по которым идет атака на Церковь.

— Какими должны быть интернет-ресурсы, чтобы они реально работали и помогали решать те задачи, которые стоят перед Церковью?

— Я уже сказал, что необходим интерактив, необходима ответная реакция. Для этого нужно искать людей, которые корректно и с серьезным богословским багажом могут обосновывать позицию нашей Церкви. Здесь стоит вопрос о том, чтобы привлечь преподавательские силы наших Духовных Академий. Должна быть своя аналитика. Чем хорош портал «Кредо», сайт Сретенского монастыря или «Радонежа»? Тем, что там есть своя авторская аналитика. О качестве ее мы сейчас не будем говорить, у этих сайтов разная ориентация, разные акценты, но важно, чтобы были самостоятельные материалы с анализом прессы и церковных событий. Должен быть возрожден жанр эссеистики.

— Существует ли какая-нибудь специальная миссионерская тактика, учитывающая специфику интернет-пространства?

— Интернет нужен Церкви как средство нашего собственного воспитания. Интернет — это замечательная форма аскетического взросления. Дело в том, что иногда нам бывает трудно защищать наши святыни именно потому, что мы любим нашу веру и нашу Церковь. Поэтому и отвечаем слишком эмоционально, взбалмошно. И это идет во вред той самой вере, которую мы пробуем защитить. Интернет же дает возможность взять паузу для того, чтобы погасить свои эмоции, найти нужную информацию, продумать форму своей реакции и содержание своего ответа.

Я считаю, что открытые интернет-форумы — это социологическая модель нашего современного общества. Так что неча на зеркало пенять… Как в реальной жизни православные мечтают о гетто, так и на форуме. Как в реальной жизни православные оказываются слишком часто беспомощно-агрессивны, так и на форуме. Как в реальной жизни православный каждую минуту должен (должен — не значит может) быть готов дать ответ, так и на форуме. И сектанты равны самим себе — как на форуме, так и за его пределами. Тот, кому условия форума кажутся не-тепличными, тем самым признается, что он просто не умеет жить в мире людей. Ему хочется избежать реального колючего прикосновения с разнствующими людьми и спрятаться в виртуальном мирке приходских сплетен. Те, кто осуждают мой форум за его открытость, могут говорить о Православии, только если заранее знают, что оппоненты лишены права на ответ. Но если вам есть что сказать в защиту православия — так говорите. Кто же вам мешает? И если на этих площадках, в тепличных условиях, мы не научимся защищать Православие, если православные люди будут убегать с форумов при виде любого сектанта, это будет значить, что для нас и в реальной России нет места.

Почему я считаю, что форум — это тепличные условия? Да, там могут обозвать, оскорбить, но и в реальной электричке так могут сделать. Только в электричке при встрече с сектантами и воинствующими атеистами не будет возможности исполнить опцию «звонок другу», выверить цитату по Библии или Иоанну Златоусту. В интернете никто не обязывает писать ответ через пять секунд после появления сообщения, привлекшего твое внимание. Ты можешь ответить через неделю, а за это время собраться с мыслями и привести чувства в порядок. Очень много здесь зависит от стиля, от умения не переступать границы агрессии.

— Каковы же отличительные черты интернет-общения?

— Прежде здесь невозможно суггестивное, «духовное» воздействия на собеседника. Ни интонация, ни глаза здесь не повлияют. Значит, остается голый рацио. И это очень важно для церковных людей. Потому что усиленная нагрузка на разум, которая дается в интернете, как раз способствует развитию тех мышц, которые оказались сильнее всего атрофированы в церковной жизни в XX веке — мышц богословия.

— У католиков есть святой — покровитель интернета, Исидор Севильский, нужен ли Православной Церкви святой защитник информационных технологий?

— Я думаю, было бы очень здорово, если бы апостола Иоанна Богослова сочли покровителем православного Интернета. Апостола Иоанна не как автора Евангелия, а как старца, который последние годы своей жизни повторял только одну фразу: «Дети, любите друг друга».

— Многие интернет-персонажи пользуются так называемыми «виртуалами» — выдуманными личностями для общения на форумах и в чатах. Может ли православный человек становиться «виртуалом» на время присутствия в Сети?

— Только сегодня я читал письма преп. Феодора Студита. Он инициировал так называемую «михианскую схизму», т. епорвал отобщение сначала с Константинопольским патриархом св. Тарасием (795–797), а затем со св. Никифором (808–811). Надо отметить, что в том споре преп. Феодор с точки зрения Церкви оказался неправ, но, тем не менее, Церковь с великим уважением относится к его трудам и чтит его как великого подвижника и богослова. Так вот, в одном из писем к своим собратьям преподобный Феодор предлагает — ввиду неизбежной перлюстрации писем — обозначить действующих лиц буквами греческого алфавита. Сам Феодор подписывался последней буквой алфавита — «омега», а его духовника, игумена Платона, обозначала буква «альфа»[88]. Для всех 24 букв греческого алфавита (и для трех дополнительных) нашлись обозначаемые ими персонажи. Так что это не были первые буквы имен. Мы видим, что Святой считал возможным не подписываться своим именем, а других людей упоминал под некими, как сейчас сказали бы, «никами».

Тот раскол, «михианская схизма», возник из того, что были расхождения между святыми патриархами (Тарасием и Никифором) и святым Феодором по вопросу о том, где граница возможных компромиссов. Патриархи говорили о принципе икономии, о том, что если речь идет о власти, то на какие-то грехи императора можно закрыть глаза, а преп. Феодор говорил о том, что так делать нельзя, потому что Евангелие одно для всех, в том числе и для властей. Как видите, он был противником растяжимой икономии, но, тем не менее, он допускал возможность сокрытия христианских имен.

— Пожар Останкинской башни, отключив телевидение, как бы выдвинул на первый план другие, альтернативные электронные средства информации, в частности — Интернет. На следующий день после пожара в Интернет было довольно сложно войти, настолько был увеличен трафик. Может быть, действительно Патриархии подумать о том, чтобы участвовать в процессе с самого начала: создавать свое Web-радио, Web-телевидение?

— Во-первых, Вы либо оптимист, либо живете в совсем виртуальном мире. На мой взгляд, последствия пожара в Останкино выразились не столько в трафиках в Интернете, сколько в росте водочного оборота. Потому что народ, отключившись от одного наркотика, перешел на другой… Эти темные вечера с пустыми экранами провоцируют к тому, чтобы перейти к личностному общению, а посредником личностного общения в нашей стране, к сожалению, все время является бутылка с прозрачной жидкостью.

Об этом пожаре тяжело говорить, потому что первым чувством, конечно, была искренняя радость у всех церковных людей. Я даже пошутил у себя в храме, что, раз пожар случился на Успение, то — тропарь (праздничный церковный гимн) Успения Божией Матери стоит переиначить и вместо «во успении мира не оставила еси Богородица» сейчас можно петь: «на Успение Останкино сожгла еси, Богородица»…

Но по здравом размышлении, конечно, понимаешь, что это скорее тяжелый удар по национальной культуре. Я это говорю не потому, что я ценю передачи РТР и ОРТ, а просто потому, что эти дни стали прекрасной рекламой для спутникового ТВ. А этот рынок в России представлен прежде всего продукцией НТВ-плюс, и, значит, именно НТВ, то есть самый антихристианский и самый антирусский канал, вдобавок в ту пору развернувший откровенную травлю Президента моей страны, получил великолепную возможность расширить спрос на себя. Кроме того, все это телевизионное безобразие теперь будет восстанавливаться на государственные деньги и будет работать еще более эффективно, потому что закупленная техника будет более современной.

Так что по некотором размышлении первая радостная реакция угасает… Но ведь она была — и тут есть очень серьезный повод для размышлений… Ни в Интернете, ни в частных разговорах я не видел воплей ужаса и отчаянья. Общая реакция — облегчение: «Наконец-то!..». На одном оккультном, антихристианском сайте — рериховском — даже появилась заметка: «Всенародная ненависть к телевидению наконец-то материализовалась». И понимаете, впору конечно и телевизионщикам, и тележурналистам задуматься: а почему вдруг они стали предметом народной ненависти, действительно ли они демократы, действительно ли отражают чаяния, интересы народа? Или они есть такое агрессивное меньшинство, которое навязывает свою систему ценностей народу, народу, который до сих пор, несмотря на пятнадцать лет промывки мозгов, сопротивляется этой системе их ценностей?

А что касается присутствия Церкви в Интернете, то история наша — и церковная, и гражданская, — учит, что наиболее эффективная методика — это «не мешать». Не создавать какие-то суперпрограммы, суперфинансирование, а просто не мешать тем, кто желает и умеет работать.

— В своей книге «О нашем поражении»[89] Вы говорите достаточно мрачные вещи о том, что Россия скорее сегодня является языческой страной, нежели православной. Может быть с этой точки зрения, компьютер для кого-то выступает как объект некоего языческого культа? Не в прямую, конечно — компьютеру никто не поклоняется, но религиозные чувства замещаются: общение в Интернете и т. п.

— Компьютер ничем не отличается от любого другого «творения рук человеческих» (артефакта). Здесь можно сказать так: «Чистому все чисто, а свинья везде грязь найдет». Да что говорить об искушении компьютером! Вот православная икона. Казалось бы, что может быть для православного человека святее, чем икона, — и тем не менее в восприятии некоторых людей икона становится тем, что мешает идти к Богу, а не помогает. Например, когда в VII–VIII веках в Византии возникли иконоборческие споры, многие люди стали отвергать иконы, потому что они видели, что в сознании некоторых их единоверцев почитание икон доходило до неприличных степеней. К примеру, считалось, что для того, чтобы Причастие стало «святее», необходимо соскоблить в чашу с Причастием немного краски с иконы. Или брали икону и при крещении объявляли: «вот эта икона будет твоим крестным отцом». К сожалению, все что угодно человек может извратить. Человек может гадать на Библии, — но это не повод для того, чтобы сжигать Библию. Человек может использовать компьютер для гадости, да, но это не повод для того, чтобы объявлять войну всем компьютерам. Это повод для того, чтобы осознать: человеком надо оставаться везде, в том числе и в Интернете.

Есть хороший церковный принцип: «ты можешь владеть всем, лишь бы ничто не владело тобою». Не стал ли я приставкой к моему компьютеру? Ответ на этот вопрос получить легко: надо вспомнить свою реакцию, когда какие-то человеческие обязательства заставляют отвлечься от мира компьютера. То же — и с телевизором. Представьте, что уже взрослые дети звонят своей пожилой маме и просят ее завтра провести хотя бы три часа с малышом-внуком. Бабушка же ответствует: «Хорошо. Но я сейчас посмотрю свои планы…». И открывает программу телепередач. И лишь выяснив, что между ее любимой мыльной оперой и не менее любимым ток-шоу в этот раз есть трехчасовой интервал, она соглашается в это время заняться внуком. Все — это уже не бабушка, а телеприставка.

Вот так и подросток свободен от компьютера только, если у него хватает сил нажать кнопку Esc тогда, когда нужно вернуться в мир людей.

— Кстати, о «войне с компьютером». В вашей книге, в главе «В защиту компьютера» говорится о том, что некие «православные радикалы» объявляют компьютер чуть ли не какой-то сатанинской вещью. Вы не могли бы немного осветить историю вопроса: почему неким православным людям (или считающим себя таковыми) не нравится компьютер и почему эта игра с тремя шестерками, вернее какая-то повышенная фобия к шестеркам связывается с компьютером, Интернетом?

— Да нет здесь никакой особой истории вопроса. С одной стороны тут просто чисто психологическая мера защиты человеком своего мира от того, что слишком поздно вошло в его жизнь, уже после того, как его жизненный уклад сформировался. Я и про себя могу сказать, что я не чувствую себя своим в мире компьютеров. Если мой PC начинает капризничать — я с ним в диалог не вступаю. Я просто снимаю телефонную трубку и зову своего крестника-подростка. Вот для него, как и для других мальчишек 90-х, компьютер — что родной дом. Я же просто с ужасом смотрю, как он разбрасывает детали самой дорогой (в денежном отношении) вещи в моем доме…

Я просто хочу сказать, что неприятие компьютера многими церковными людьми не есть проявление некоей сугубой нашей «мракобесности». Просто, с одной стороны — это понятное (и отчасти возрастное) психологическое отторжение того, что «не мое». С другой стороны — я уже объяснял, — эта реакция обусловлена тем, что первоначально эта зона была занята как раз не церковными людьми и религиозное присутствие в Интернете было скорее сектантским, а иногда и прямо сатанинским. Оттого первая реакция была — просто отшатнуться. Самоизолироваться. И лишь потом пришла реакция более здравая: войти в этот новый дом, чтобы повлиять на его погоду, сделать хотя бы часть его потеплее и посветлее…

Когда читаешь в некоторых церковных газетах нападки на Интернет, поражаешься прежде всего этой заведомой настроенности на капитуляцию. Так ведь именно этот настрой и приводит к поражению. Если православные публицисты уйдут из Интернета — там действительно будут задавать тон растлители и сектанты. Не потому, что Интернет был создан специально для них — а потому, что православные не пожелали жить в этом общем доме. Так, может, вместо того, чтобы проклинать Интернет — не лучше ли просто самим почаще заходить туда и создавать в этом море островки православия?

Что касается штрих-кодов и шестерок, то это уже другая тема и достаточно серьезная…[90]

— Интернет и всеобщая глобализация — опасны ли они духовно с точки зрения православия? Это от Бога или от …?

— От Билла Гейтса. Не совсем правильно делать мир дуальным, делить его по радикальному черно-белому принципу… Есть то, что входит в наш мир от Бога; есть то, что провоцируется сатаной. А есть то, что творит сам человек — и в добром и в плохом.

А если насчет опасности — опасен не один отдельно стоящия компьютер. Опасна повальная компьютеризация. Она создает новые возможности тотального контроля — я имею в виду электронные карты, ИНН и т. д. Но все же надо различать социальную опасность от опасности духовной. Я как христианин не обязан «уходить от слежки». Скорее наоборот: постоянные разговоры о ней и память о ней способны в конце концов растравить душу. В советские времена мы все были «под колпаком у Мюллера», но это не мешало нам верить, что на самом деле мы — под Покровом Божией Матери. Не будь в нас этой нашей веры — и из-под «колпака» мы бы вышли не Церковью, а вывалились как стая испуганных и озлобленных крыс (ибо в подполье можно встретить только крыс).

— Я извиняюсь за некоторые вопросы, но то что Вам кажется вполне понятным, так как есть внутриправославная дискуссия, для людей вне этой дискуссии не совсем понятно. Допустим человек, который работает с компьютером, развивает Интернет-сайт, и его вдруг начинают проклинать люди, называющие себя православными. Человек начинает испытывать дискомфорт и готов свое негативное чувство перенести вообще на Православие…

— Проблема вот в чем: в современной цивилизации иногда не очень ясно, где та грань, которая отделяет момент, когда человек играет в компьютер, от того момента, когда компьютер начинает играть человеком.

Дело в том, что компьютеры, компьютерные сети и технологии делают частную жизнь человека, его внутренний мир гораздо более прозрачным и, соответственно, уязвимым. Например компьютер позволяет очень оперативно находить информацию и долго ее хранить, причем такую информацию, которая прежде не подлежала контролю: информацию о состоянии здоровья, о передвижении личных денег, о том, в каком магазине, когда, какие деньги я потратил на приобретение какого товара и какой книги.

Электронные деньги — это серьезное покушение на права личности в обществе. Они делают прозрачными твою частную жизнь. По твоим счетам можно определить каждый твой звонок, купленную газету, книжку. Они таким образом позволяют выявить мир твоих убеждений. По тому, какие книги и газеты я покупаю, можно составить представление о том, чем я живу.

В принципе несложно составить такие программы, которые позволят фиксировать мои выходы в Интернет: на какие страницы я захожу, что я смотрю, что я «скачиваю»… И это означает, что, человек полагая, будто он пребывает в ситуации анонимности, закачивает к себе какую-то информацию с какого-то интересного для него сайта, но некто другой (имеющий спецтехнику и допуски спецслужб) получает возможность контроля: он знает, чем этот человек живет.

Помните, как в советские времена прятали Солженицина: западные книжки, самиздат, оборачивали в другие обложки, в тайные места клали, никогда не читали при посторонних. Или как списывали друг у друга кассеты: Высоцкого или Галича, то что нельзя было купить в продаже.

Так вот, если однажды у государства снова появится обязательная идеология и снова появится деление граждан на «черных» и «белых» («белые» должны мыслить так-то и так-то), то с помощью Интернета, у которого государственных границ как раз нет (это его хорошая черта), — очень легко выяснить, а кто, собственно, думает «неправильно».

Пока речь идет о мире, который достаточно терпим к различным убеждениям, в этом нет ничего страшного. Но если вдруг у государства проявятся идеологические приоритеты — официальные или не официальные — это может серьезно сказаться на судьбе гражданина. Что, кстати, очень хорошо заметно в США и в Европе. Там есть правила политической корректности, запретные темы для обсуждения. Например, тот, кто попробует поставит вопрос о преимуществах христианства перед иудаизмом или займется критикой иудейской мистики, сразу лишится работы. На это работает огромная машина — Антидиффамационная лига называется, — которая отслеживает «некорректные высказывания».

В одной из своих книг, посвященных проблеме антисемитизма в русской литературе, они обозвали всех русских классиков антисемитами. Даже Пушкина. Это меня удивило. Господи, думаю, а этот-то негритенок как же в антисемитах оказался? Прочитал, и выяснил, чтоантисемитизм Пушкина (и Гоголя) проявился в том, что он не создал ни одного крупного положительного образа еврея: «Досадно отсутствие положительного образа еврея в творчестве великих писателей»[91]. В США сейчас еврейская диаспора занимает роль КПСС в Советском Союзе.

— Во всяком случае, в США вас не бросят в ГУЛАГ.

— В Советах тоже не всегда надевали наручники. Но если ты не подписался на газету «Правда» во время всеобщей подписки, тебе потом объясняли, что ты поступил некорректно. Потом начиналось — разряд тебе не повышали, путевка в санаторий сгорала, очередь на квартиру отодвигалась, статью твою в газете зарубали. Подобное давление четко чувствуется и определяется теми людьми, которые пробуют идти против течения, ибо сила течения определяется сопротивлением ему, и не заметна тому бревну, которое плывет по течению вместе со всеми. И в Штатах это течение есть. Это уже не лужа, где каждый плавает, в каком хочет направлении. Совершенствование техники социального контроля и идеологического зомбирования сделает тоталитаризм XXI века гораздо опаснее тоталитаризма XX века. Точно также, как диктатуры Гитлера и Сталина были опаснее наполеоновской диктатуры.

— Ну хорошо, это вопрос государства, условно говоря: возможен или невозможен тоталитаризм, но при чем тут вопросы религии?

— Понимаете, в течении предыдущих полутора тысяч лет: от императора Константина Великого до императора Николая Второго, любые перемены, усовершенствования в технике государственного контроля Церковь скорее приветствовала, потому что полагала: «ведь это на нашу защиту, еретиков будут преследовать, не нас. Ведь мы-то с властью, государь наш православный, поэтому проблем у нас не будет»… В середине XIX века св. Игнатий Брянчанинов в ходе дискуссий о судьбе крепостного права даже написал трактат с изложением «точного учения Православной Церкви о рабстве и рабовладении»[92], смысл которого был в утверждении, что «между свободой духовной и свободой гражданской нет никаких отношений»[93]. Сегодняшнее церковное мнение с этим уже не согласно: гражданская свобода воспринимается как условие свободы религиозной, а потому — как ценность, которую верующим людям надо защищать. Отсюда — и массовое недовольство православных людей присвоением электронных номеров (ИНН)…

Опыт XX века показал, что укрепление репрессивных и фискальных мышц государства может создать проблемы не только для еретиков и преступников, но и для нас. Поэтому сейчас Церковь смотрит на все это с точки зрения потенциальных жертв, потенциальных диссидентов.

Не забывайте — Православная Церковь на собственном опыте испытала, что такое быть гонимым в XX веке. И поэтому, когда мы призываем с крайней осторожностью относиться к созданию компьютерных глобальных систем, — это значит, что Церковь впервые за полторы тысячи лет своей истории отождествляет себя с гонимыми.

Может показаться, что мы отдали свои умы во власть необоснованных «фобий» и нам мерещатся преследования там, где на самом деле расцветает полная свобода… Что ж, вспомните о пресловутых «трех шестерках». Безо всякой политики: представьте, что в классе есть мальчик с такой довольно странной привычкой: он всюду ставит три шестерки — в своих тетрадях, дневнике, тетрадях одноклассников, на классной доске, на партах и т. д. Скажете ли Вы, что у этого мальчика все нормально, или скажете, что у него есть проблемы?

— Ну конечно, проблемы какие-то есть…

— А наша проблема в том, что сегодня эти мальчики правят миром.

— ???

— Вы вряд ли будете оспаривать мое предположение, что символическую наполненность долларовой купюры определяют люди, обладающие властными полномочиями… А при всех реформах внешнего облика доллара, неизменной остается ширина банкнот — 66,6 миллиметра…

Конечно, из того, что создатели этой системы играются с тремя шестерками, не следует, что они сатанисты или что они сознательно бросают вызов христианам. Дело в том, что это число в Библии встречается дважды и имеет разный смысл. Первый раз оно встречается в книгах Ветхого Завета и там число 666 — это число, символизирующее мировое богатство: 666 талантов золотом платили покоренные племена царю Соломону. А второй раз это число встречается в Новом Завете, в Апокалипсисе — и там оно уже оказывается печатью сатаны.

Так вот, может быть те люди, насыщают наш мир навязчивыми строенными шестерками — это люди, для которых Новый Завет не авторитетен. Им дороги книги Ветхого Завета, царь Соломон — часть их личной, национальной религиозной традиции и поэтому для них это добрый символ, символ богатства, символ успеха, поэтому этим символом они сопровождают все товары свои и документы. Может быть так, но представьте, если я скажу: «знаете, в моем понимании свастика это добрый символ» и поясню, что он задолго до Гитлера встречался у индусов и у славян, и начну эту свастику всюду рисовать. А возмущающимся людям — ветеранам Второй мировой войны или евреям — буду говорить: «да вы не смущайтесь, в моем понимании это не знак фашизма, а это — древний знак солнцеворота». Не назовете ли Вы мое поведение лукавым и циничным?

— Ну безусловно, люди, которые делают подобные записи, не могут не знать, что для одной из самых мощных в мире религий это число воспринимается негативно.

— И это означает, что в сознании этих людей сидит мысль: как бы поддеть чувства миллионов христиан. Для них это мелочь, такое мелкое развлечение. А в таком мире, в котором у таких «развлекающихся мальчиков» громадная власть, у христиан появляется ощущение, что от таких шуточек — пока только шуточек, — со временем может дойти до чего-то более серьезного. В конце-концов, гонения на Церковь начинались с анекдотов Вольтера.

— Понятно, а сатанизм с точки зрения Церкви — это прямое поклонение сатане или что-то другое?

— «Сатанизм» — это строгий термин. Это или поклонение сатане, или апология сатаны, или же, как минимум, такое перетолкование библейских сюжетов, где упоминается сатана, что он становится положительным персонажем. Нельзя думать, будто любое несогласие с Православием в наших глазах сразу же становится «сатанизмом».

— Вы полагаете, что в современном мире сбываются пророчества Апокалипсиса?

— Пророчества Библии сознательно составлены таким образом, чтобы каждое поколение могло их приложить к себе. Скажем, если общество живет в состоянии раздрая, войны, тогда вспоминаются слова Евангелия: «и восстанет народ на народ, царство на царство, и тогда настанет конец». А если у общества стабильный период, тогда приходят на ум слова апостола Павла о том, что конец станет близок, когда «будут говорить — мир и безопасность».

Так что сама по себе такая эсхатологическая обеспокоенность — это естественная нотка христианского умонастроения. Вопрос в том, чтобы эта нотка не стала сольной, господствующей, не стала бы слишком агрессивно подминать под себя все многообразие жизни, переводя все газетные новости на язык Апокалипсиса. Не надо уверять себя самих, будто мы точно знаем, что нашему поколению суждено быть последним. Не случайно, что в церковной Православной традиции Апокалипсис — единственная из книг Нового Завета, которая никогда не читается в храме за Богослужением. Для того, чтобы не выносить ее на рынки и базары, в мир сплетен.

Да, мы знаем, что есть тревожные тенденции в нынешней «глобализации».

Царство Антихриста, такое, каким оно рисуется в Апокалипсисе, — это авторитарно — тоталитарное царство. Авторитарность его состоит в том, что оно контролирует всю жизнь экономики. Граждане, которые не согласны с политикой государства, обречены на бойкот. Когда нельзя ни покупать, ни продавать без соответствующей символики на себе.

Оно тоталитарно потому, что стремится контролировать души людей, восприятие ими тех или иных событий, в том числе и религиозных. На наших глазах складывается глобальное авторитарное царство, в котором под предлогом борьбы с терроризмом провозглашается необходимость ограничения частной свободы граждан.

Это с одной стороны. А с другой стороны, переведение всей документально-номенклатурной и даже финансовой жизни на язык компьютеров, электронной документации означает, что наша жизнь становится абсолютно прозрачной, каждый человек оказывается просто голым. И появление по всему миру шоу типа «За стеклом» в этом контексте кажется отнюдь не безобидным: это приучение человека к мысли о том, что жить под глазом видеокамер наблюдения очень даже приятно…

Когда я слышу «новости глобализации», я вспоминаю надпись на проклятом «Кольце Всевластья» из «Властелина Колец» Толкиена: «Чтобы всех отыскать, воедино созвать и единою черною волей сковать».

Так что не во всех реформах христиане хотят участвовать и не всеми переменами мы хотим быть затронуты.

— Коль скоро мы затронули Библию и возвращаясь к Интернету. В основе Интернета, вернее его основного сегмента — WWW, лежит понятие ссылки в гипертексте. Не все знают, что идею гипертекста описал в 1945 году директор фонда Науки США Вэннивер Буш. Но почти никто не знает, что Буш — религиозный человек, идею ссылки взял из Библии, которая изначально является как бы гипертекстом: все тексты разбиты на главы, все абзацы пронумерованы, очень часто в тексте стоят точные нумерованные ссылки на другие фрагменты и т. д. А для чего появились ссылки в Библии, зачем такая изощренная нумерация?

— Это скорее некое обнажение ее скрытой гипертекстуальности. Библия при всем многообразии своих авторов (Библия это сборник книг, которые писались на протяжении почти полутора тысяч лет многими десятками людей) — это книга об одном. Единство этой книге придает единство ее центрального персонажа — Христа. Книги Ветхого Завета предсказывают, пророчествуют о Христе. Новый Завет описывает что произошло со Христом. Апокалипсис пророчествует о том, что будет с Церковью Христа.

Нумерация стихов появилась гораздо позже, в более поздние века просто для удобства пользования и отсылок — удобства школяров. Причем далеко не всегда это разбиение на стихи и главы было удачным. Среди богословов даже ходит шутка, что тот человек, который делал разбиение на стихи, делал это, галопируя верхом на лошади. Тем не менее, эта система ссылок — попытка помочь читателю осознать глубинное единство библейского текста. Он по сути своей — гипертекст и в каждой фразе Библии содержится вся она, как в каждой капельке океана содержится химический состав всего океана.

— Библия для простого человека — это набор поучительных мифов, исторических рассказов и легенд. Скажите, что она для Вас, Вам известен некий ее изначальный смысл, недоступный непосвященному?

— Человек, прочитавший Библию, не может воспринимать ее как набор мифов, хотя бы потому, что Ветхий Завет — подчеркнуто историческая книга, исторические хроники. А в Новом Завете — это вообще история одного человека, поэтому тут мифы не при чем.

— Некоторое время тому назад в печати прошло сообщение о том, что Ватикан, который склонен давать «небесного покровителя» различным явлениям нашего мира, всерьез озаботился наделением Интернета покровительством какого-либо святого, такой «Сетевой святой». Как оценивает такие действия Православие?

— У меня это не вызывает никакого раздражения. Я считаю, что Церковь призвана к тому, чтобы о-свят-ить своим светом все сферы человеческой жизни. Не может человек так сказать: «Я два часа в день в Церкви христианин, а все остальное время действую, как обычный человек». То есть не важно где я: на работе, дома, в транспорте, я всюду должен помнить о том, что есть некая система ценностей — этических, религиозных, которым я все время должен следовать. И работа работа в Интернете не должна быть исключением.

Может быть, люди опытным путем найдут, какой святой помогает работающим в Интернете. Честно говоря, моя мечта другая: мне бы очень хотелось, чтобы в XXI веке появились специальные молитвы для компьютера. В наших церковных требниках есть молитвы для крестьян: молитва на выпас скота, молитва для освящения колодца, есть молитва на освящение колесницы. Сейчас появились молитвы на освящение автомобилей, самолетов — замечательно. А я бы очень хотел, чтобы, вот также как у нас есть молитва на избавление от саранчи, точно также появилась молитва на избавление от компьютерных вирусов

-: —)

— Честно скажу, я знаю о такой ситуации. Московский священник Олег Стеняев написал книжку о кришнаитах, причем эта книга была написана очень интересным путем — она была написана на основе диалогов, которые он вел с лидерами кришнаитов. И вот, когда книжка уже была написана, один из кришнаитских браминов пришел к нему в гости. Они посидели, часа два поговорили. И когда затем священник попытался включить компьютер, на котором он набирал книжку, тот не заработал. Он включил запасной компьютер, где была копия — тот же эффект, а на дискетах копий не было. Компьютеры «грохнулись» и в течении двух недель никто не мог с ними ничего сделать.