Период третий

We use cookies. Read the Privacy and Cookie Policy

Период третий

Третий период, западный, начался, когда я столкнулся с новыми проблемами и с переоценкой понятия «авангард».

Из книги Марка Пекарского[44]

Как сложилась ваша композиторская судьба в эмиграции?

Я прочитал в книге Елены Дубинец[45], что у некоторых эмигрантов началось бесплодие. В книге фигурируют Рахманинов, Шиллингер и я. Насчет Шиллингера я понятия не имею. Рахманинов все-таки написал Третью симфонию и «Симфонические танцы» в эмиграции – не уверен, что можно говорить о бесплодии. Что касается меня, я остановился еще перед отъездом, это никак не связано с эмиграцией, это было связано с осознанием кризиса авангарда, то есть с тем моментом, через который мы все прошли. Все – Сильвестров, Пярт, Мансурян и я – осознали, что находимся в какой-то мышеловке. Единственным, кто этого никогда не признал, был Денисов, он продолжал делать свое. Даже Шнитке… вся эта история с полистилистикой – нездоровое явление, с моей точки зрения. Это тоже ответ на кризис.

Тем не менее я все же продолжал сочинять. Будучи здесь, на Западе, создал какое-то количество сочинений, о существовании которых вы, может быть, даже и не знаете. Целый ряд сочинений я замалчиваю, потому что считаю их недостойными. На протяжении всей жизни у меня были такие сочинения, которые я уничтожал.

Кстати, я узнал, что и Уствольская этим занималась. У нее сочинения отлеживались пять лет, и она потом решала, стоило ли их играть. Она была очень самокритична.

«Lied» для четырех голосов (1974)

Из того, что я здесь написал, было произведение, которое называется «Lied», для хора a capella на текст, взятый из «Liederbuch» – средневекового сборника. Это был заказ того же ансамбля, который пел «Stimmung» Штокхаузена. Они очень хорошо это сделали. К сожалению, моя партитура пропала, но ноты существуют на Кёльнском радио.

После этого был «Мугам» для тара и клавесина, затем последовал «Immobile», потом «Псалом 148» и «Was noch lebt», который считаю своим последним приличным сочинением.

То, что я писал дальше, мне не нравится. Между теми сочинениями у меня тоже были вещи, которые я считаю неудачными.

Но это уже не бесплодие. Кроме того, я сам себя определил не как композитора или исполнителя, а как музыканта. Музыкальная деятельность у меня по-прежнему была достаточно бурная, был уклон больше в исполнительство. Два года ушло на запись «Хорошо темперированного клавира». Так что я не считаю, что у меня было бесплодие.

Как вы начали увлекаться настройкой?

Нельзя иметь клавесин и не уметь его настраивать. Клавесин не держит строй, его нужно настраивать каждый день. Вызывать все время настройщика слишком дорого. Кроме того, я прочитал, что существуют разные системы, и стал пробовать их. Потом совершенствовался в разных настройках и воспитал свой слух.

Изменилось ли ваше слушание музыки, когда у вас появился этот слух?

Да, мне ужасно мешает фортепиано. Фальшиво все. Оркестр мешает меньше. Мне надо, чтобы очень хорошо играли, и тогда я забываю о настройке. Фишер замечательно играл Бетховена, Шнабель – Шумана, у Гизекинга превосходный Брамс. У каждого есть свои удачи. Сейчас расплодились китайцы, играют на фортепиано, и одного не отличишь от другого.

В свое время я мог угадать точную настройку, и у меня настолько утончился и натренировался слух, что я мог услышать схизму (это всего два цента). Но после того как стал заниматься темперацией, я потерял абсолютный слух. Во-первых, строй у меня понизился, был уже не 440, а 415, а мог быть и другой. А это уже разница в полтона. В те времена, которыми я занимался, этому не придавали никакого значения, и тональность определялась по окраске интервалов.

Чистая минорная терция звучит менее минорно, чем наша фортепианная терция. Я играл ля-минорную сонату Моцарта с чистой терцией, и соната зазвучала гораздо более светло.

Но ведь Моцарт писал для темперированного строя.

Темперировать надо, только надо оставить чистую терцию. Тогда общий колорит меняется.

Употребляли вы когда-нибудь в музыке микротоны?

Нет. Единственное, что было, – то ли трель, то ли вибрато.

Я был приверженцем додекафонии, а там микротоны невозможны, и у меня не было к ним никакой потребности. Этот интерес появился в связи с клавесином и с музыкой того времени. Как композитор я до этого не дошел.

Если бы вы сейчас начали сочинять, вы обратились бы к микротоновости?

Может быть, и нет. Наверное, я сочинял бы что-то очень экономное и аскетичное.

Многие композиторы придумывают собственные нетемперированные системы, делят октаву на 50–60 частей. Как вы к этому относитесь?

А есть и наоборот – скажем, кто-то придумал декафон, то есть деление октавы на 10 частей! Я-то выступаю против равномерности. А делить и расширять можно как угодно, только это неинтересно.

Когда меня познакомили с математиком Анри Волохонским, я решил, что меня разыгрывают. Такое совпадение в имени! Он тоже занимался делением октавы на произвольные части. Мне совершенно не понятно, на чем это основано. Равномерно делить можно сколько угодно, но это не меняет сути. Все дело в неравномерности.

Я считаю, что надо попробовать выйти из равномерной темперации. Вряд ли это возможно в двух-или трехголосии, поскольку с микроинтервалами это наверняка будет звучать фальшиво. Я слышал всякую четвертитоновую музыку. Единственная, по-моему, удача была у Айвза, потому что он это сделал с юмором. Он забавлялся этой фальшью. Два оркестра одновременно играют разную музыку, идут навстречу друг другу.

Петр Мещанинов считал, что история музыки развивается в соответствии с обертоновым звукорядом: сначала унисон, потом органум, потом октавное удвоение, затем квинта появляется, секстаккорды. Как вы относитесь к его теории?

Отчасти она справедлива, но с сильной поправкой: это не имеет никакого отношения к обертонам. Делили струну, и все пропорции интервалов исходили из деления струны. Обертоны интуитивно, конечно, слышали. Октавные обертоны невозможно услышать, но на них никто не обращал внимания. Впервые это явление было описано в 1702 году Совером, французским физиком и акустиком.

А разве не Пифагор впервые научился делить струну?

Пифагор – это легендарная личность. А вообще, действительно, вся пифагорейская система, которую распространили его ученики, основана на делении струны. В ней есть такая последовательность: 1, 2:1, 3:2, 4:3. Это и есть пропорции, и они дают все интервалы. В обертоновой шкале – скажем, в септаккорде «до-ми-соль-си бемоль» – верхний си бемоль на 30 центов отличается от настоящего. Обертоны дают фальшивые высоты. Например, фа диез неизвестно где находится – где-то между фа и фа диезом. Далекий обертон. Чем дальше, тем более обертоны фальшивы и благодаря этому имеют большое значение для тембра инструмента. Но строить на них звукоряд и шкалу невозможно. Это Рамо думал, что можно, но у него не получалось, ему пришлось исправлять. Ясно, что равномерная темперация есть исправление природы. Равномерная темперация – это искажение, поскольку в ней нет чистых интервалов, а в пифагорейском числовом ряду все интервалы чистые.

В древнегреческой музыке сначала все измерялось тетрахордами. Запутало европейцев то, что тетрахорды в Греции строились вниз, а не вверх, а европейцы в свое время этого не знали и стали строить тетрахорды вверх. Все церковные лады носят греческие названия. Но они абсолютно не совпадают с греческими, потому что греки все считали вниз, а не вверх, и получались другие интервалы. Кроме того, они не мыслили октавами. И греки, и первые теоретики мыслили сначала тетрахордом, а потом гексахордом, но не октавой. Она существовала как интервал сама по себе, но не входила в ладовую структуру. Все измерялось гексахордами, которые передвигались, и был принцип сольмизации.

Теперь считается, что плагальная форма ладов появилась раньше аутентной. Оно и понятно. Если считать тетрахорд вниз, то и получается основа плагальной формы. Важно разное распределение интервалов внутри тетрахорда. Крайние границы нельзя трогать, иначе не будет кварты, а внутри можно раздвигать интервалы как угодно. Отсюда разница между хроматизмом и энгармонизмом.

«Мугам» для тара и клавесина (1974) А ваша пьеса для тара тоже темперированная? У тариста свой лад и совсем другие интервалы. Я мог бы настроить клавесин по его ладу, но после этой пьесы в том единственном концерте, где она исполнялась, я должен был играть «Жалобы Щазы» и не мог перестраивать клавесин во время концерта. Когда мы стали работать, выяснилось, что у нас пять общих звуков – пентатоника. Из этого может последовать, что пентатоника – основа у всех народов, все выходит из нее.

Тарист не знал нот. Я поинтересовался, как происходит обучение. Мастер берет себе ученика жить, и музыкальное воспитание начинается в доме: ученик живет у учителя. Сначала ученик должен усвоить обязательные элементы, начинается зубрежка. (Память в старину была чрезвычайно более развита, чем в наше время. Блаженный Августин знал одного человека, который не просто помнил наизусть всю «Энеиду», но и мог ее всю прочитать ракоходом.)

Когда ученик все эти базовые элементы усвоит, а на это уходит много лет, он имеет право добавлять что-то от себя, но под надзором учителя. И только лишь когда ученик полностью расцветает, учитель отпускает его из своего дома. Конечно, это идеальный случай. Иногда ученик не достигает этого, уходит от учителя и, как недоучка, играет на свадьбах.

Вы считаете, что надо соединять западные и восточные элементы в искусстве?

Нет, это утопия. Пьеса возникла следующим образом. Я путешествовал по Азербайджану и попал в одно довольно большое селение. Там оказался потрясающий тарист. Узнав, что я музыкант, он стал для меня играть. Это происходило в сельском клубе. Я ему все время задавал вопросы и вдруг почувствовал, что то, что он играет, похоже на токкаты Фрескобальди. У меня возникла идея сыграть вперемешку его музыку и токкаты Фрескобальди в Малом зале Ленинградской филармонии. Я решил, что это можно осуществить, потому что подобное входило в идеологию государства, но руководство как раз дико перепугалось. Я говорил им: «Это же Рихтер тара, гениальный музыкант!» Но номер не прошел. Тем не менее где-то в уголке головы у меня это осталось.

Когда мне устроили фестиваль в Ла-Рошель в 1975 году, там сыграли все, что я писал до этого «в стол» и не слышал в исполнении. Были сплошные премьеры. Кроме того, меня попросили написать новое сочинение специально для этого фестиваля. И я решил попробовать устроить встречу Запада с Востоком и посмотреть, сможет ли музыкант-европеец провести диалог с другой культурой. Мне нашли этого тариста в Иране, он ни на каком языке, кроме персидского, не говорил и нот не знал. Общаться надо было только музыкой. Вначале был переводчик, и я ему более или менее объяснил, чего от него жду.

Я попросил тариста начать играть для меня и стал постепенно подбирать что-то на клавесине, а затем занялся деконструкцией и начал анализировать форму макама. Придумал при помощи арабского алфавита условные знаки, которые сделал для него вместо партии из элементов макама. У меня тоже была своя партия, отчасти графическая. Непосвященный человек ничего не смог бы по ней сыграть.

Тарист жил у меня три недели, и мы с утра до вечера играли, пока не достигли договоренности. Там есть моменты импровизации, но все было обговорено. В музыке слышно, что это не просто импровизация, а на основе очень четкой формы.

Нравилось ему то, что мы сделали, или он просто был вежливый человек? Я так никогда этого и не выяснил. Его судьба удивительна. Когда Хомейни пришел к власти, он запретил всю традиционную музыку, и мой тарист эмигрировал во Францию и живет здесь по сей день. Он создал свой ансамбль, выпускает диски и стал знаменитым мастером.

Остались ли вы довольны этим опытом?

В общем, да. Но я решил, что такое больше повторять нельзя, и сама идея мне показалась ложной. Не надо устраивать глобализацию.

Потом такие опыты стали ширпотребом, начиная с Менухина, который стал играть с Рави Шанкаром. Теперь все этим занимаются и портят как традиционную, так и западную музыку.

Всеобщая глобализация привела к тому, что музыка в разных частях света стала одинаковой, и технически, и стилистически. Пока не понятно, хорошо это или плохо.

Вы не любите фольклор. Может быть, с вашей точки зрения, глобализация – это к лучшему?

Не то что я не люблю фольклор, я просто не интересуюсь им, мне как музыканту это неинтересно. Я не люблю никакую национальную музыку. Мне кажется, национализм в музыке – это нехорошее явление.

Но фольклор необходим, и жалко, когда он исчезает. У ученой неевропейской музыки все равно есть общие корни с фольклором – ладовые структуры и так далее. Это же остается.

Грузинская музыка настолько связана с бытом, что там все поют. Я сам даже пел в пьяном виде. Кутеж без песен невозможен. А русский фольклор – все одно и то же: либо девки взвизгивают, либо вздыхают. Но сам музыкальный текст не очень интересный. Во Франции фольклор исчез вместе с Французской революцией – везде, кроме Корсики. В Италии он есть на Сардинии. В каждой деревне найдется голосистый мужик или девка, и они уже полупрофессионалы.

С другой стороны, сейчас происходят протесты против единообразия. Кто бы мог подумать, что появятся какие-нибудь Чавес или Моралес. Это нечто иное, чем Че Гевара. Янки, по-моему, как-то очень неправильно вели себя с этими людьми, они не понимали их. Теперь еще ислам – твердый орешек. Так что глобализация существует, но она не обязательно американизация.

Получается, вам не близко перемешивание культур?

Это нехорошо. Еще Киплинг говорил, что Восток есть Восток, а Запад есть Запад. Меня огорчает, когда я попадаю в гостиницы (дома у меня телевизора нет), включаю телевизор, наталкиваюсь на арабские каналы и вижу, что псевдоарабскую музыку играет симфонический оркестр. Вспоминаю, как в Средней Азии по репродуктору шел китч – псевдо – «1001 ночь», безвкусица, которая навязывается и убивает настоящую культуру. Вот вам соприкосновение Востока и Запада.

А что такое Болливуд? Индия производит невероятное количество фильмов, и все такая пошлятина. По сути дела, работает голливудская кинотехнология, дается сентиментальный сюжет о любви с песенками, и никакого отношения к рагам и традиционной музыке это не имеет.

Причем жители Востока сами попадают на удочку псевдовостока, и это им нравится. Такие люди, как иракский исполнитель на уде Мунир Башир, и другие представители подлинного традиционного искусства пользуются большим успехом в Европе, чем в своих странах. Потому что популярнее все, что называется массовой культурой. Хотя масса и культура – это несовместимые вещи: масса не может быть культурной, и культура не может быть массовой, это для меня какое-то противоречие. Общество может быть культурным – афинское общество, несомненно, было носителем культуры, – но это не имеет отношения к самому населению. Афинское общество было уже само по себе элитарно.

Например, очень многие люди, слушая музыку Востока, думают, что вся она – народная. Но там есть народная музыка, которую называют фольклором (а народная музыка всегда очень примитивна и проста), и есть ученая музыка, которая ничего общего с фольклором не имеет. Она, правда, устного предания, но надо сказать, что и в европейской истории устное предание довольно долго существовало параллельно с письменностью.

Что у Машо, что у иракской музыки истоки одни и те же. Это ладовая, модальная музыка. Скажем, на Востоке композиторов нет, там макамы. Это уже почти метафизика. Мунир Башир – великий мастер пауз. У него паузы звучат, они дают ему и слушателю возможность подумать в этот момент. У него используется принцип вариаций.

Ему тоже пришлось эмигрировать. Саддам Хусейн запретил его выступления, потому что народ собирался в группы для того, чтобы его слушать, а всякое собрание подразумевает, что про политику будут говорить. Мунир Башир уехал в Румынию к Чаушеску, как ни странно. Там был какой-то институт музыки Востока, отзвук Бартока и Кодаи и их поисков. Сотрудники этого института знали Башира и пригласили его. Потом он разъезжал по Западной Европе. Он скончался уже довольно давно, в начале 90-х годов.

На Западе тоже увлекаются псевдовостоком. В Калифорнии занимаются дзен-буддизмом (вспомним того же Кейджа). И все это не настоящее. Они курят марихуану, и им кажется, что они приближаются к карме. Но все это несерьезно, настоящий буддист никогда не будет хиппи.

Соответственно, то, что в свое время сделал Глинка в «Камаринской», тоже несерьезно?

Это знаменитое выражение Глинки меня просто бесит[46].

Сейчас представители многих народов – будь то в Азербайджане или в Китае – пытаются западными средствами «облагородить» свой фольклор.

Если у них есть своя настоящая ученая музыка, им совершенно не нужны западные средства. Я был знаком с тонким японским композитором Такемицу. В его произведениях был особый подход к современной музыке, в котором чувствовалось японское начало. Не потому, что он цитировал японские источники, а по своему отношению к музыке.

Насколько национальна европейская музыка XIV–XV веков? Скажем, франко-фламандская школа.

Я бы отметил, что есть разница между югом и севером. Например, в Италии почти нет готики: она не привилась. В какой-то момент при движении на юг вдруг появляются оливковые деревья и черепица на крышах.

В языке это тоже отражается. Были южные типы – окситанский язык, провансальский. Вся южная часть нынешней Франции говорила на совершенно ином языке, чем северная. То, что стало французским языком, возникло вокруг Парижа, политика его создала. Монархия стала централизованной очень быстро, все диалектные особенности стали стираться, и остались только акценты. Например, в Марселе свой сильный акцент, но язык все же французский. Названия улиц иногда пишут на провансальском языке, но это уже мертвый язык. А он был настоящий язык, причем даже не диалект, а язык, поскольку на нем существовала литература. То же самое произошло и в Германии: «высокий немецкий» (Hochdeutsch) победил все остальное при централизации.

Национальное поневоле появляется, но гораздо позже. Уже в XVI веке есть испанская и английская музыка. Вместе с тем англичане в XIII веке были под таким сильным влиянием французов, при дворе все говорили по-французски, и даже официальный язык в Англии был французский. Это случилось после Вильгельма Завоевателя. Он был нормандец и на староанглийском языке говорил мало. Так было и в России, кстати. Половина «Войны и мира» Толстого написана по-французски, а во времена Пушкина все говорили по-французски.

Я мог бы сказать, что Булез – это французская музыка, Штокхаузен – немецкая, а Ноно и в особенности Берио – итальянская. Вроде бы все они писали серийно, но разница, безусловно, есть – по национальному признаку, по вкусовому отношению. Возьмем «Молоток без мастера» или «Pli selon Pli» – отношение к краскам или тембрам там такое, какого у Штокхаузена совершенно нет. А у Штокхаузена – претензии на метафизику, это очень немецкая черта.

Недаром все знаменитые философы XIX века – немцы, они очень туманные. У Канта есть строгая логика, а у Шеллинга – все уже очень туманно, и поэтому часто это принимают за великую философию. У древних греков этого совершенно нет, у них очень ясный ум. А немцы любят все путать. Они любят систему, но их терминология часто бывает непереводима на другие языки. Например, слово «Erlebnis» невозможно перевести на французский язык. Придется употребить пять слов, чтобы объяснить это понятие. В русском языке тоже есть такие слова, которые носят скорее настроенческий характер, они труднопереводимы на иностранный язык. Французский язык, как и латынь, очень точный. А немцы играют на неточностях в словах, когда начинают мыслить. У немцев есть очень странная черта. У них одновременно есть чувство неполноценности по отношению к латинянам и вместе с тем презрение. Они Рим не любят. В XIX веке был культ Древней Греции, все ею увлекались. А Рим немцы не очень любили, хотя и на их территории была Священная Римская империя. Рим-то их побеждал и ассимилировал.

Вы сказали, что национальное в музыке возникло поздно, а сейчас уже происходит глобализация. Значит, национальное существовало совсем недолго. Может, нынешняя глобализации означает возврат к древности?

Рассмотрим несколько примеров. Треченто нельзя причислять к Ars Nova. Время одно и то же, но, если хотите, там проявляются национальные зачатки, возникает более чувственное отношение к мелодике, чем на севере. Появляются элементы колоратуры, и становится понятно, что это та же страна, которая даст впоследствии бельканто и колоратуру. Естественно, что при этом у них метод писания тоже достаточно строгий.

Тот факт, что Испания была под влиянием арабов в течение стольких веков, не мог пройти бесследно. Остались музыкальные следы, и довольно сильные. Начнем с инструментов. Почти все европейские инструменты имеют арабское происхождение. Предком скрипки был ребек (это слово происходит от арабского «ребаб») – то же, что и кеманча. Уж не говоря про лютню – уд. Даже этимология этого названия арабская, и инструмент пришел с Востока. Флейта – нет, это очень древний и незамысловатый инструмент, который, видимо, начался с тростника и был более или менее везде. Но огромное количество инструментов пришло через арабов. В Испании был свой халифат, арабы захватили две трети Испании, и их окончательно прогнали только в XV веке, хотя и после этого еще оставались кусочки в их подчинении. Сицилия очень отличается от всей Италии по тем же причинам. Там сначала были арабы, потом ее завоевали норманны, которые по сути дела шведы или датчане по происхождению, и появился арабо-норманнский стиль в архитектуре. Произошла мешанина. Даже по физическим типам людей можно судить, что арабы здесь побывали.

Арабы оставили след в архитектуре. Они могли разрушать, но на месте разрушенного строили что-нибудь свое. Они все-таки Альгамбру построили. И в музыке тоже оставили след.

В XIII веке в Галисии жил Мартин Кодаш, современник Альфонса Десятого (Мудрого). Его не надо путать с трубадурами, хотя время было то же. Галисия находится к северу от Португалии и имеет кельтское происхождение. Галисийский язык очень близок к португальскому, он считался самым изысканным языком. Кодаш является автором первого дошедшего до нас вокального цикла (сохранились полностью музыка и текст) под названием «Песнь о друге». Это одноголосие.

Сюжет цикла такой. Любимый ушел в море и не возвращается. Возлюбленная выходит на берег и смотрит, ждет, но его нет. Она выражает свои чувства по этому поводу. Очень трогательный цикл. Он длинный – идет больше получаса, протяженность огромная. Когда слушаешь, понимаешь: конечно, арабы здесь были, и это слышно в музыке. Появился особый тип андалузской музыки, который трудно определить: музыка не то арабская, не то испанская. Симбиоз получился.

С татарами у нас такого не произошло, хотя в русском языке от татар остался очень большой след. Масса слов пришла из татарского языка – телега, кибитка, арбуз. Даже слово «деньги» – это монгольское слово «таньга». Но положительных следов их влияния на музыку и культуру я особенно не видел. Например, собор Василия Блаженного – для меня это чудовище. Я сравниваю его с церковью Покрова на Нерли во Владимире или с постройками в новгородско-псковском стиле и понимаю, что архитектура собора Василия Блаженного – это дикость. Внутри там все очень маленькое, похоже на тюремные камеры, подходит Малюте Скуратову и Ивану Грозному. В этом соборе тяжелая, разукрашенная безвкусица, варварство, и это произошло не без влияния Востока в плохом смысле слова.

Ни татары, ни монголы ничего у нас не построили, только разрушили. Правда, они устроили государственную систему. Почта прекрасно работала при них. Российское государство многое у них переняло. Говорили, новая Византия или новый Рим, но я думаю, что тут скорее Чингисхан сыграл свою роль.

Личность самого Чингисхана очень любопытная. Он действительно хотел создать всемирную империю. Сейчас, когда рухнула советская империя, в ее 16-й республике, Монголии, возник культ Чингисхана, ему воздвигают статуи.

Существуют западные свидетельства об эпохе Чингисхана. Была легенда о священнике Иоанне, который ушел на Восток искать христианское царство. Этот миф существовал как на Западе, так и на Руси; очевидно, это связано с распространением на Востоке несторианства[47]. Вокруг Чингисхана было много несториан, в его армии многие воины были несториане, и одна из жен Чингисхана была несторианка.

У папы Римского была идея заключить с монголами союз против ислама, чтобы выгнать арабов-мусульман со Святой земли. Все было связано с Крестовыми походами. Но для этого надо было монголов обратить в христианство. Папа Римский послал туда монаха Робрука с письмом к Чингисхану. Тот прочитал и сказал: «Скажи своему царю, что я его очень уважаю». Он думал, что папа Римский – царь. Сталин тоже спрашивал про папу: а сколько у него дивизий? Сталин так шутил, чтобы смутить собеседника.

У Заболоцкого последняя поэма называется «Робрук в Монголии».

Совершенно верно. У Робрука ушло три года, чтобы добраться до столицы Чингисхана через Южную Россию. Столица состояла из юрт, там никакой архитектуры не было. Обратно он возвращался по другому маршруту: обошел Каспий с южной стороны, попал в Армению, потом через нынешнюю Турцию добрался до какого-то порта и таким образом вернулся в Рим. Робрук оставил очень подробные и интересные записи о своем путешествии, у меня есть эта книга. Причем, в отличие от Марко Поло, который напридумывал всякие небылицы, у Робрука все очень правдоподобно. Как считают современные историки, там ничего выдуманного нет, он все очень точно описал.

У Льва Гумилева есть теория о том, что Александр Невский намеренно выбрал борьбу против шведов, с тем чтобы разрешить татарам войти в Россию, а не наоборот, потому что не хотел смешения католической и православной традиций, а ничего плохого от татар он не видел.

Это показывает, насколько сильно было антиевропейство на Руси. Когда решили созвать Флорентийский собор об объединении церквей, московский князь Василий решил, что это – дело хорошее. Послал он туда русскую делегацию, которая чуть ли не год добиралась до Италии. Собор этот был очень серьезный и длился очень долго, почти три года. В нем принимали участие богословы. Константинополь был осажден турками, и дело пахло тем, что Византии придет конец, если не поможет Запад. Папа стал говорить: «Воссоединяйтесь с нами, тогда мы вам поможем», – а византийцы говорили: «Нет, сначала помогите, а потом мы воссоединимся».

В самом Константинополе были две партии: прозападная и антизападная. Противники этого Собора всегда могут сказать, что прозападная партия хотела соединения с Западом по политическим причинам. Но, может быть, не только, потому что на Западе был расцвет культуры. Связи никогда не прекращались, Венеция имела свои торговые дома в Константинополе, пусть между ними и должна была идти вражда. Достаточно погулять по Венеции, чтобы увидеть следы Византии, начиная с собора Святого Марка.

После длительной торговли совершилось воссоединение. Русскую делегацию возглавлял митрополит Исидор, его сопровождал архиепископ из Суздаля. Делегация была большая, с охраной, ведь дорога была опасная. Когда москвичи вернулись и Исидор в Кремле объявил о воссоединении церквей, он был тут же схвачен, арестован, закован в кандалы. В это время началась новая война с Литвой и Польшей, которые стали католическими.

Объяснение этому можно найти только частичное – потому что непонятно, зачем тогда князь Василий посылал делегацию на этот Собор. Впоследствии Исидору удалось убежать, он прибыл в Рим и попросил убежища, его сделали кардиналом.

Антиевропейские и антизападные настроения еще больше усилились в Москве после падения Константинополя. В Москве падение Константинополя было воспринято как наказание Божье за то, что тот соединился с Западом. После этого появилась знаменитая фраза о том, что первый Рим пал, второй Рим пал, третий Рим – Москва, а четвертому не бывать. Эта идея до сих пор существует, к сожалению. Московская патриархия до сих пор так считает.

«Immobile» для фортепиано с оркестром (1977–1978)

Я написал «Immobile» для Кёльнского радио. Устраивал это Детлеф Гойови. Я его спросил, считает ли он, что «Immobile» тоже можно подогнать под общую тогда для Запада гребенку. Откуда там взялись паузы? На Западе на них была мода. Он сказал: «Нет, потому что у вас паузы имеют значение. Поскольку стилистически вы пользуетесь средствами из музыки до XIX века, то форма и изложение тоже никакого отношения не имеют к XIX веку и значение пауз очень велико». Я с ним согласился.

C самого начала я стал использовать паузы как сильное выразительное средство и составную часть конструкции. В первый раз я употребил паузы в третьей части «Musica stricta», там они есть разной длины: очень длинная, длинная, средняя, короткая, очень короткая. Далее они появились в «Сюите зеркал», в «Жалобе Щазы» и в других сочинениях, вне зависимости от языка. Принцип остается единым.

«Was noch lebt» для меццо-сопрано и струнного трио на текст Иоганнеса Бобровского (1985)

Когда вы сочиняете, вы сразу пишете начисто или зачеркиваете?

«Was noch lebt» я писал два месяца, это была очень кропотливая работа. Выбросил огромное количество вариантов. Я «отстругиваю» и очень самокритичен. Работаю, как скульптор, все лишнее убираю. Пока не удовлетворен, буду выбрасывать постоянно. Бесконечное количество вариантов. Поэтому работаю медленно.

Как проходит процесс вашей работы?

Никогда об этом не задумывался. Во время работы задумываюсь, а так не могу сказать. Не должно быть лишних нот. В «Was noch lebt» все можно разобрать. Там все строго, и по вертикали, и по горизонтали. Додекафонии нет, но все немножко приближается к тому, что Шёнберг называл «порхающая тональность».

Йоганнес Бобровский – по духу настоящий русский поэт, всю жизнь проживший в Германии.

Он родился в Восточной Пруссии. Говорил, что родился в таком краю, где у немцев польские фамилии, а у поляков – немецкие. Он был в плену, его выпустили после войны. Потом жил в Восточной Германии, а это – аппендикс Советского Союза. Бывшие пленные попали в ГДР.

Романс на стихи Й. Бобровского про Китеж (середина 1980-х годов)

В Москве существует ваш культ, вы там – невидимый бог. Несколько лет назад прошел слух о том, что у вас есть вещь для голоса и фортепиано, связанная с Китежом.

Ее у меня увидели Холопов и Оксана Дроздова. Это романс на стихи Бобровского про Китеж, написанный тогда же, когда и «Was noch lebt», но уже для фортепиано. Это «Lied» (я не люблю слово «романс», у меня сразу возникают в уме провинциальные девушки, слюни какие-то). «Lied» – это нечто очень немецкое. Песни Форе или Дебюсси – это вовсе не «Lied».

Мне нравились стихи, я набивал руку. Спрашивал себя, могу ли соперничать с Шуманом. Обнаружил, что делаю это не хуже, чем он. Но я не стал пускать эту пьесу в обиход, поскольку писал ее для себя, когда вдруг почувствовал себя учеником Шумана. Это уже не Волконский, а Шуман. Это не значит, что я подражал Шуману или копировал его. Когда сочинил этот «Lied», вдруг обнаружил, что это мог бы быть и Шуман.

Это уже не современная музыка, но и не китч, как у Сильвестрова, там нет салона. Это и не стилизация. Как будто бы я – Шуман. На самом деле у меня таких опытов было несколько, но я их не обнародовал. После «Was noch lebt» были еще сочинения, но я их все хотел уничтожить, они плохие.

Зачем же? Вы же изменили мнение о своей ранней Увертюре? Может быть, и поздние вещи не так уж плохи?

Нет. Одно дело – неопытный молодой человек, из которого прет жизнь. А другое дело – старческий маразм. Например, мне нужно было написать сочинение по заказу. У меня гостили Сильвестров с Ларисой, работать было невозможно. Было шумно. Лариса была очень живой человек, любила компанию, застолье. Валя же тихий, не очень одобрял шум. Часто выходил в свою комнату, прятался. Когда Сильвестров уехал, у меня оставалась неделя. Пишу я очень медленно, мне нужно сосредоточиться. А тут надо было срочно закончить заказ. Считаю, что получилась откровенная халтура за отсутствием времени. А подводить заказчиков мне тоже не хотелось.

Другие произведения, написанные в третий период:

«Псалом 148» для трех однородных голосов, органа и литавр на текст из Библии (1989);

«Перекресток» («Carrefour») для ансамбля (синтезатор, фортепиано, гобой, два фагота, две валторны, скрипка, контрабас) (1992).

Данный текст является ознакомительным фрагментом.