Проханов — Навальный: поединок или союз?
Проханов — Навальный: поединок или союз?
А. Проханов: — Я выступаю сегодня в совершенно необычном амплуа ведущего. И мой гость — Алексей Навальный, который пожаловал ко мне на этот поединок.
Алексей Анатольевич, вы в своих ристалищах предвыборных постоянно говорите о коррупции, воровстве. Ваш оппонент говорит о туннелях, пробках, детских площадках. И он, и вы рветесь, в общем, на московский престол. Вы хотите захватить Москву. Но ведь Москва — это не только пробки, не только ворующие чиновники. Москва всегда для России была иконой, Москва всегда для России была таинственным, восхитительным, любимым местом, ради которого русские люди головы слагали. 28 панфиловцев погибли под Москвой. Минин и Пожарский пришли сюда сражаться. Вы расскажите, что для вас Москва и почему Москва сегодня перестала быть для русских иконой. Почему из Москвы льются эти темные яды, а вся остальная Россия отталкивается от Москвы. Мне бы хотелось узнать: стремясь придти в мэрию, стать московским великим князем, как вы будете возвращать Москве ее таинственное мессианское значение?
А. Навальный: — Во-первых, я хотел бы отметить, что если мы сейчас у граждан России спросим их мнение о Москве, то, уверяю вас, мы услышим какие угодно эпитеты, но вовсе не икона и не какое-то святое место, в которое все рвутся. Эпитеты будут не очень хорошие. Моя борьба за пост мэра Москвы — как раз борьба против того, чтобы кто-то, какие-то чиновники или какие-то люди, которые претендуют на то, что они великие государственные мужи, относились к посту мэра Москвы, как к престолу. Они сейчас считают, что они князья, что они сидят на каких-то престолах и распоряжаются грандиозными богатствами Москвы, а богатства Москвы — это богатства всей России. Я хочу стать мэром города, который за те большие деньги, что у нас есть, обеспечит москвичам нормальное европейское качество жизни. Москва же очень богата. В отличие от всей остальной России. Бюджет Москвы уступает только бюджету Нью-Йорка и Шанхая. У нас средняя зарплата в Москве сопоставима с уровнем дохода жителей Испании. Почти сопоставима с уровнем дохода жителей Италии. Но качество жизни, согласитесь, в Испании и Италии намного выше, чем в Москве. Поэтому я, наверное, вас разочарую: я каких-то метафизических целей перед собой не ставлю, я перед собой ставлю цель одну — придти в город и сделать так, чтобы его богатства работали на москвичей.
А. Проханов: — Они и сейчас работают на москвичей против всей России. Сейчас Россия смотрит на тучную, сытую, золоченую Москву и смотрит на свои гнилые жилища. Я просто говорю, что вы идете в Москву для того, чтобы сделать жизнь москвичей еще лучше.
А. Навальный: — Не совсем.
А. Проханов: — Но, став таковой, жизнь обеспечит остальным русским гражданам их трущобы и гнилые дома, и тусклые лампочки в подъездах.
А. Навальный: — Не совсем так. Сейчас, если мы видим тучное, жирное и светящееся золотом, как вы говорите, то это как раз московский бюджет. Но он работает не на москвичей, обратите внимание, несмотря на то, что Москва привлекает граждан со всей России сюда и даже граждан из ближайших стран, качество жизни москвичей от этого не растет. Москвичи только страдают оттого, что все приезжают в Москву. В Москве очень дорого, практически невозможно жить в Москве. Еда в два раза дороже, чем в любой европейской стране. Одежда в два раза дороже. Бензин дорогой. Уровень жизни в Москве очень дорогой. Экология отвратительная. У нас действительно, вы правильно сказали, есть тучный бюджет, но, к сожалению, этот тучный бюджет сейчас используется в интересах определенной группы лиц. Если мы посмотрим на стоимость любой транспортной развязки, она в два раза дороже. Но это же не показатель того, что мы шикарно живем. Это показатель того, что очередной человек, засланный из Кремля, из мэрии, станет миллиардером на этой развязке и увезет этот миллиард куда-то в Швейцарию. А и москвичи, и жители Рязани в такой древнерусской тоске будут за этим наблюдать и понимать, что что-то происходит не так.
А. Проханов: — К сожалению, вы меня не услышали. Потому что я говорил о вещах, не связанных с развязками, Москва ценна для России и для всего человечества своей неповторимой московской тайной. Хорошо, я зайду, спикирую на вас с другой высоты. Под другим углом. Вы сказали о вывозимых из Москвы миллиардах. Они вывозятся, в общем-то, не из Москвы. Они вывозятся из России.
А. Навальный: — Совершенно верно.
А. Проханов: — Москва — это помпа, это страшный пылесос, с помощью которого вывозятся все ценности, добываемые в России. В Москве существуют банки, конторы, корпорации, которые транслируют любую русскую копейку, которая заработана где-нибудь в Сибири, Норильске или на нефтяных полях Тюмени, за границу. Вкладывают в другую цивилизацию. Поэтому Москва сама по себе является маткой, из которой вылез в 1991 году этот страшный чудовищный олигархический уклад. И вы придете сюда опять ремонтировать дороги, вы придете сюда бить по рукам вороватых чиновников, улучшать жизнь в Москве…
А. Навальный: — Можно я вас спрошу. Причем тут Москва?
А. Проханов: — Это Москва.
А. Навальный: — Это не Москва, это просто система власти. Можно тогда сказать, что они вылезли в свое время из Екатеринбурга в виде Ельцина, потом они вылезли из Питера в виде Путина. На самом деле города здесь ни при чём. Просто определенная группа людей захватила, узурпировала власть и устроила финансовые потоки таким образом, что национальное богатство, национальная рента работает на их обогащение. Вы же правы совершенно, когда говорите, что Москва все высасывает. Но Москва в этом смысле является транзитным пунктом. Мы же за последние 15 лет продали нефти и газа на 3 триллиона долларов, колоссальные деньги. На аналогичные деньги Брежнев построил фабрики и заводы. Обустроил всю страну. Что получили мы за последние 15 лет? Назовите мне хоть одно предприятие, которое было построено в России. Поэтому я, наверное, во вторую, в десятую, в 25-ю даже очередь могу говорить о каких-то высоких материях, но сейчас я бы хотел говорить приземлено, может быть, я просто говорю о том, что есть какие-то процессы, которые нужно наладить в Москве. Если мы в Москве сократим уровень коррупции хотя бы на 25 %, что запросто можно сделать, я точно знаю, как сделать, колоссальные богатства достанутся москвичам.
А. Проханов: — Допустим, я допускаю, что мы сократим уровень коррупции, но ведь уклад, который был создан, он перекачивает русские богатства за границу без коррупции. Он перекачивает их по закону — так устроен уклад, так устроены законы, корпорации. Вы, собираясь стать лидером Москвы, вы хотите в целом в дальнейшем (не на уровне Москвы конечно, а в дальнейшем, потому что ваша карьера может длиться и дальше) проламывать кремлевские стены, вы хотите менять этот чертов уклад. Это страшный чертов уклад, который затолкал нас в черную дыру.
А. Навальный: — Совершенно верно. Это главная задача моей политической деятельности. Я хочу, чтобы национальные богатства России работали на народ России.
Вот эту помпу, которую вы описываете так замечательно художественным образом, я ее наблюдаю совершенно предметно, когда занимаюсь расследованием коррупции во всех этих «Газпромах», «Роснефти» и так далее. Это совершенно конкретные вещи. Я бы не назвал это укладом. Это просто достаточно примитивная грубая финансовая схема. Вы же знаете, что у нас главный торговец российской нефтью, друг Владимира Путина Геннадий Тимченко, даже отказался от российского гражданства. Он гражданин Финляндии, проживающий в Швейцарии, через свою швейцарскую оффшорную контору продает большую часть российской нефти, а сейчас он еще в Москве строит метро и дороги. Это же не уклад. Это конкретные три человека, которые сказали: «Давай, ты заходишь на всю нефть, и всю нефть мы будем продавать через твою контору, ты на этом станешь миллиардером». Он и стал миллиардером. Что же здесь говорить про уклад? С этим не согласен никто. 99 % жителей России вопиют просто, они не согласны, и я строю свою политическую деятельность, в том числе для того, чтобы им помочь.
А. Проханов: — Как это делать? Резать головы, отсекать от кормушки, устраивать революцию? Речь идет об изменении, повторяю, уклада, об изменении гигантского комплекса сложившихся отношений после 1991 в России, речь идет о смене элит. Как менять элиты, через что?
А. Навальный: — Мой ответ — концентрация политической воли, которая сейчас есть у граждан России. Все осознали, что происходит. Мы должны эту политическую волю сконцентрировать и выразить, в том числе на выборах 8 числа.
А. Проханов: — Хорошо, политическая воля — прекрасно, более того, политикой без политической воли заниматься бессмысленно. Вы идете в политику, вы резко идете в политику, вы идете в политику, как стенобитная машина. Окованная стальным…
А. Навальный: — Да я как мягкий котик иду. Никакого нет железа, я говорю о совершенно нормальных, очевидных вещах. Я выступаю перед молодежью, перед бизнесменами, перед пенсионерами. Это очень простые вещи. Для чего нам нужна стенобитная машина? Чтобы убедить граждан, что нехорошо продавать нефть через оффшорную компанию? Что нефть и газ должны работать на граждан России? Все с этим согласны. Задача даже не ломать никакую стену, а задача просто собрать вот сейчас на выборах в Москве два миллиона человек, которые придут на выборы и скажут: «Все, мы больше так не хотим. Мы не хотим, чтобы любая московская дорога стоила в три раза дороже, чем в Европе. Не хотим. Прекратите».
А. Проханов: — Алексей, это наивно.
А. Навальный: — Почему?
А. Проханов: — Да потому что собрались полтора миллиона москвичей в 1991 году и сказали: «Мы не хотим так жить». И после того как они сказали: «Мы не хотим так жить», — возник Тимченко. Или где-нибудь в «Солидарности» сломали Ярузельскому хребет, и после этого возникла несчастная, обездоленная, лишенная перспектив стратегических Польша.
А. Навальный: — К сожалению, да, случилось так, что вышли в 1991 году, сказали: «Мы не хотим». Они изменили то, что хотели изменить. Но они были обмануты людьми, которые обещали им замечательную жизнь…
А. Проханов: — Попробуйте не обмануть еще раз москвичей. Объясните: если вы идете во власть, вы же идете не для того, чтобы просто победить? Вы идете во власть, по всей видимости, с каким-то большим проектом?
А. Навальный: — Я хочу изменить жизнь к лучшему. Я хочу остаться тем же самым человеком, который живет той же самой жизнью, своей семьей, тем же самым образом жизни, и который способен продемонстрировать всем, что власть — необязательно обогащение. Что власть — необязательно работа на себя и на своих друзей.
А. Проханов: — А что такое власть? Ведь имейте в виду, власть — это концентрированная воля народа, который реализует через власть свой исторический путь. У вас есть большой проект, вы идете во власть для того, чтобы преобразовать Россию, перевести ее из одного цивилизационного уровня в другой? Или вы идете для того, чтобы захватить власть? Потому что в ваших речах, которые действительно наносят большой урон власти, больно ранят власть, я не вижу дыхания больших концепций, больших проектов. Русский президент, русский царь без этого большого проекта — он ничто.
А. Навальный: — Александр Андреевич, вы писатель и поэт, поэтому, наверное, если…
А. Проханов: — Я историк.
А. Навальный: — Историк. Поэтому если вас спросить как целевую аудиторию, наверное, я еще не нашел нужных слов, которые вас бы воодушевили достаточным образом. Однако же я считаю, что простая мысль — национальные богатства должны не расхищаться узкой группой людей, а принадлежать всем и работать на всех, — это именно то, что вытащит Россию на новый, в том числе цивилизационный уровень. Поскольку — что у нас сейчас происходит? Мы же реально стали сырьевым придатком. Нами правят какие-то странные случайные вожди, которые расхищают все богатства и утаскивают их в своих клювиках куда-то в Швейцарию. Мы вообще никакая не цивилизация. Мы просто провальная страна.
А. Проханов: — Вы социалист, коммунист, потому что ведь именно в советское время все богатства принадлежали всем. Они концентрировались в руках мощного сильного государства и направлялись на развитие. На образование, в университеты, ракеты, оборону. Вы придерживаетесь этого большого проекта?
А. Навальный: — Я считаю, что должны быть другие системы распределения, социализм и коммунизм не сработал. И тот экономический уклад, который был в Советском Союзе, он привел к тому, что да, у нас были ракеты, были заводы, но у нас было в основном нищее население. Я всю жизнь жил по военным городкам. Извините меня, я помню, как стоял часами в очереди за молоком. Моя мать, жена офицера, в пять утра занимала очередь за мясом. Поэтому та жизнь для меня не является идеалом. Однако же я вижу, что сейчас мы живем гораздо беднее, чем должны жить. Россия очень богата. И если, возвращаясь даже к тем временам, тогда хотя бы у нас была гигантская армия, которую мы кормили, тогда хотя бы были страны социалистической ориентации, которых мы кормили за те же самые нефтедоллары, то сейчас мы не имеем вообще ничего. Все, что мы с вами имеем, что имеет 140 миллионов граждан страны, это просто данные о количестве миллиардеров. В 2000 году их было 6 человек, а сейчас 131. И вот нам говорят: «Дорогие граждане Навальный и Проханов, пожалуйста, удовлетворитесь тем, что в России много долларовых миллиардеров». И я этим удовлетвориться не готов. Не хочу.
А. Проханов: — Алексей, я тоже. Вы меня не пропагандируйте, как я вас не хочу пропагандировать. Мы говорим…
А. Навальный: — Избирательная кампания, мне дорог каждый избиратель.
А. Проханов: — Я понимаю.
А. Навальный: — Вы же в Москве прописаны, будете голосовать.
А. Проханов: — Я не пойду на выборы.
А. Навальный — Не пойдете на выборы? А интересно, объясните.
А. Проханов: — Может быть, наш с вами диалог изменит мои подходы к выборам.
А. Навальный: — Я должен сделать все для этого.
А. Проханов: — Постарайтесь, пожалуйста, пока что вам не очень удается. Я бы хотел от вас услышать вещи концептуальные, а вы опять мне предлагаете благо для всех.
А. Навальный: — А это и есть концепция.
А. Проханов: — Нет.
А. Навальный: — Это очень четкая концепция. Послушайте, это совершенно четкая концепция. Для меня это и философские и концептуальные вещи. Если я знаю, что на московском госзаказе каждый год воруют 150 млрд рублей, 30 тысяч на каждого москвича, для меня концепция — вернуть эти деньги москвичам. Я знаю, что это улучшит жизнь, это работает на благо российской, русской цивилизации. Если мы наводим порядок, для меня закон и порядок — это весьма даже концепция.
А. Проханов: — Если бы я был на вашем месте, а вы были бы Прохановым, я бы постарался на мой вопрос ответить таким образом: «Да, я считаю, что разворовываются национальные богатства, да, богатства грандиозные. Эти богатства можно было бы направить на развитие. Сегодняшняя Россия не развивается. Она стоит. Я предлагаю вам проект развития. Мобилизационный проект. Я предлагаю все эти ресурсы направить в оборону в условиях нарастающих угроз военных, в университеты, потому что наши знания проваливаются. Я предлагаю продемонстрировать концепцию общего дела, которое объединит всех — русских, евреев, татар, таджиков — в одну огромную строящую артель. Я готов для этого большого проекта использовать новые технологии — политические, гуманитарные, магические, какие угодно». Но вы этого не говорите. Я не вижу, что стоит за вашей страстью бить по рукам жуликов и воров.
А. Навальный: — Я могу объяснить. Я считал, я очень внимательно это изучал, я прочитал большое количество литературы на этот счет и я абсолютно убежден, что да, мы должны вложить национальные богатства, но в первую очередь не в оборону — хотя мы в нее должны, безусловно, вкладывать, — а в строительство институтов. Вот инвестировать сейчас в судебную систему в России в сто раз важнее, выгоднее со всех точек зрения, чем в любую оборону или любые нанотехнологии. Судебная система, система политическая — это те вещи, на которых будет стоять страна. Она будет стоять 300 лет, если мы нормально внедрим суды присяжных, если я в Москве добьюсь выборности мировых судей. Это будет просто грандиозный столп, который станет одним из оснований русской цивилизации. Вот это вещи, в которые я верю. А оттого, что я наклепаю сейчас 300 тысяч танков…
А. Проханов: — Зачем 300 тысяч? Один современный. Посмотрите, Америка имеет все то, о чем вы говорите. У Америки гигантский государственный долг.
А. Навальный: — Важнейшая вещь ключевая может быть в нашем споре. Я утверждаю, что невозможно построить современный танк, пока мы не победим коррупцию. Мы выделили сейчас на оборону на несколько лет 20 триллионов рублей. Эти деньги растащат, и мы с вами знаем, и вся страна знает, что деньги растащат или просто разбазарят. Вот сначала мы должны победить коррупцию, сначала мы должны сделать так, чтобы институты, военные проектные институты не сдавались в аренду директорами, а действительно работали. И тогда мы построим с вами танк. А танк, просто так сказать: «Давайте построим танк»…
А. Проханов: — Бессмысленно побеждать коррупцию и отнимать у этих воров деньги, если эти деньги будут служить созданию гедонистического уклада.
А. Навальный: — Кто говорит про гедонистический уклад?
А. Проханов: — Вы ни слова не сказали про развитие, эти деньги должны быть направлены в развитие.
А. Навальный — Что такое развитие? Понимаете, развитие — это люди должны жить лучше. Это необязательно гедонизм какой-то. Если я хочу наконец-то разобраться с системой ЖКХ — она всех заботит каждый день не меньше, чем любой танк. У нас чуть ли ни 20 % домохозяйств до сих пор носят воду, извините меня, коромыслом. В ведре. Нет канализации в 17 % хозяйств. Вот что нам нужно делать. И я хочу, чтобы эти деньги были инвестированы в том числе в это. Для того чтобы люди получили дополнительное время — может быть, для того, чтобы ваш танк спроектировать. Он сейчас танк не может сделать — у него канализации нет. Я уверяю вас, я верю в то, что канализация и строительство танка очень сильно между собой связаны.
А. Проханов: — Хорошо. Когда я стану президентом России, я сделаю вас министром по делам ЖКХ. Потому что вы, конечно, блестяще разбираетесь…
А. Навальный: — Я к вам не пойду, потому что если вы не верите в то, что нужны России институты, что нужна борьба с коррупцией, нужна судебная система, нужна нормальная политическая воля, — значит, никакого ЖКХ мы не починим, и деньги, которые вы выделите на ЖКХ, растащат. К сожалению. Вот когда я стану президентом, все будет работать нормально.
А. Проханов: — Мой министр ЖКХ внимательно изучит ваши предвыборные речи и будет действовать по вашим лекалам. Хорошо, у меня будет другой министр.
Хорошо, вы несколько раз говорили о русской цивилизации, это драгоценные упоминания. И многие вас экспонируют как русского националиста, во всяком случае, как русского патриота. Для меня это очень важно. Потому что я считаю, что русский фактор сегодня в России является не менее значимым, чем фактор деградации всех институтов. Кем вы себя ощущаете? И что для вас категория «русскость»? Русский — это что, это тот, кто живет на уровне европейских стандартов, русский тот, кто имеет теплые ватерклозеты? Русский это тот, кто имеет косоворотку с архангелом?..
А. Навальный: — Для меня все проще. Для меня русский — это самоотнесение. В русские самозаписываются.
Русский — это человек, который говорит на русском языке, считает русский язык родным и считает себя русским. Вот для меня он — русский.
А. Проханов: — Пожалуйста, огромное количество русских сейчас живет за границей, убежавших из России, огромное число.
А. Навальный: — Они являются русскими.
А. Проханов: — Они являются русскими в первом поколении. Потом они становятся полуяпонцами, полу-французами.
А. Навальный: — Наша задача сделать так, чтобы не убегали.
А. Проханов: — Эти критерии, о которых вы говорите, они не описывают русскость.
А. Навальный: — А что, с вашей точки зрения, он должен на балалайке уметь играть?
А. Проханов: — Я говорю, может быть, это балалайка или, может быть, повторяю, гопак или кадриль, или, может быть, какой-нибудь воротничок…
А. Навальный — Есть русские, которые уехали, например, в Латинскую Америку. Между ними и нами с вами, например, даже есть разные культурные коды. Они например, не смотрели мультфильм «Ну, погоди!», и мы не найдем с ними общих тем для разговора. Но они, без сомнения, русские. Они сохранили русский язык, они говорят на русском, они считают себя русскими. Для меня они, конечно, русские. Даже несмотря на то, что они может быть не проникнуты сверхидеями, и даже несмотря на то, что они никогда не вернутся в Россию и не хотят возвращаться. Если они считают себя русскими, для меня они, безусловно, русские.
А. Проханов: — Я думаю, быть может, отчасти это и так, быть может, те старообрядцы, которые покинули Россию, закупорили себя в канадской цивилизации…
А. Навальный: — Я их имею в виду.
А. Проханов: — …они экзотические русские. Но мне кажется, что русскость, как и немецкость или еврейскость, объясняется через некие замыслы, ради которых эти народы были сотворены на земле. Ведь не был же сотворен один огромный глобальный единый народ. Хотя вроде человечество в этом котле мешается, и есть философы, говорящие, что будущее человечества — это создание одного единого земного народа. Но все-таки все народы созданы для какой-то огромной своей особой задачи. Так вот я хочу понять: вы чувствуете, что русских сотворили для какой-то особой русской задачи, что русское мессианство это не вздор, не чепуха? Что если евреи себя называют мессианским народом, то и русские устами своих великих мыслителей называют себя мессианским народом. Неужели вы не чувствуете вот этих качеств, которые делают русского русским?
А. Навальный: — Во-первых, невозможно не чувствовать, по крайней мере, наличие такого обсуждения. Если мы посмотрим главный предмет русской философии, русская философия изучает что? Только особое положение русского народа. Какие-то задачи, особую миссию русского народа. Об этом можно много спорить. Но все-таки, когда я иду на выборы, я скорее хотел бы выступать администратором. Когда я говорю «русский» или «не русский», для меня это означает: нужно ему дать гражданство в упрощенном порядке или не нужно. Это, я согласен, весьма приземленные категории. Но человек, который является чиновником, с моей точки зрения, обязан в каком-то смысле приземлять себя. И, например, я вносил законопроект…
А. Проханов: — А вы попробуйте воспарить. В разговоре со мной. Зачем постоянно приземлять? Воспарите, взлетите.
А. Навальный: — Не нужно человеку, который претендует на власть, воспарять в какие-то стороны, в которые не нужно воспаряться. Есть вещи, которые должен делать чиновник. И есть вещи, которые должны делать философы, которые должны делать мыслители и так далее.
А. Проханов: — Я в данном случае не принимаю вас на работу, вы мне интересны как персонаж, как личность. Я хочу понять, из чего состоит ваша внутренняя духовная монада. Так вот в чем же, повторяю, по-вашему, русское мессианство? Или его вообще нет? Или русский и люксембуржец — это одно и то же антропологическое явление? Или все-таки есть русское небо, русская тайна, русский вопрос, есть то, над чем бьются и русские философы и мировые? Или это все, повторяю, чушь собачья?
А. Навальный: — Есть, без сомнения, вопросы, которые беспокоят именно русский народ. Это отдельный специфический вопрос. Может быть, снова извиняюсь, я слишком приземлено говорю, но русские — это крупнейший разделенный народ в мире. По крайней мере, крупнейший разделенный народ в Европе. Это большая проблема. Есть проблема деградации, есть проблема деревень, есть проблема вырождения. Это те вопросы, которые стоят перед русскими как народом, и мы их должны решать. И, наверное, сейчас задача (это не сверхзадача, но задача), если мы говорим о таких вещах, заключается в том, чтобы не деградировать, чтобы сохранить себя. Сделать свою жизнь лучше за счет тех же национальных богатств, которые есть у нас. И сделать эту жизнь лучше и для русских, и для тех народов, которые проживают на территории России.
А. Проханов: — Да, вы правы, что русские являются разделенным народом. И, по существу, по русским нанесен чудовищной силы удар. Его разделила, может быть, не революция 1917 года, его страшно разделила контрреволюция 1991 года. И в этом смысле мы — трагический народ, мы — народ-подранок… И давайте поговорим об этой русской драме, о русской проблематике.
Действительно, русские — не просто разделенный народ, а русские — безработный народ. Народ, у которого отняли не какие-то работы на заводах, или в мастерских или в швейных, галантерейных магазинах — у русских отняли гигантскую имперскую работу. Которую русские осуществляли на протяжении всей своей истории. У нас отняли империю, а русскому народу внушили, что он — народ национального государства, и поэтому русский затосковал, он запил, задурил, он забуянил. Это с одной стороны. С другой стороны, создав государство великой несправедливости, потому что мы живем в одном из самых несправедливых государств мира. У русских отняли или пытаются отнять их мечту о рае земном. Об абсолютной красоте, благе, справедливости. Я хочу понять ваше сознание, которое побуждает вас идти во власть: оно имеет такие глубинные мотивации или все-таки вы опять о своем ЖКХ долбанном?
А. Навальный: — Вы называете это глубинной мотивацией, я бы назвал это, извиняюсь, немножко придуманными мотивациями. Я, когда готовился к этому эфиру, с большим интересом прочитал ваше интервью с Лукашенко. Вы ему задали примерно аналогичный вопрос про империю. Про то, как распался Советский Союз, и может ли Россия сейчас быть империей. На что Лукашенко — я так понимаю, политик, которому вы очень импонируете, — сказал: «Извиняюсь, Александр Андреевич, Россия уже не может быть никакой империей, она уже просто не тянет. Ни финансово, ни морально быть империей». Развалили Советский Союз как империю не просто какие-то злодеи, а та самая отвратительная, выродившаяся советская номенклатура, которая никакой идеи уже не имела, кроме как устроить своих детей в МГИМО, в КГБ, для того чтобы они работали за границей. И привозили югославские сапоги и чеки, на которые можно отовариваться в «Березке». Вот эти люди все уничтожили фактически, и Советский Союз не выдержал различных катастроф, потрясений типа афганской войны, Чернобыля. Он распался, к большому сожалению. К огромному сожалению, это трагедия русского народа, что миллионы русских оказались за границей.
К сожалению, определенные шаги власти, в том числе нынешней власти, привели к тому, что мы предали миллионы граждан. Например, Путин фактически просто продал за газ сотни тысяч русских, которые жили в Туркмении. Это не глубинные вещи, это совершенно конкретная проблема, которую мы должны решить. Если у нас до сих пор остаются русские, например, живущие в Узбекистане, которые не могут российское гражданство получить. Не могут и бьются. Понимаете, человек, который бегает из одного паспортного стола в другой, хочет получить гражданство — обычный русский человек, который родился в Ташкенте. Он не говорит ни про какие глубинные проблемы. Он просто хочет стать гражданином России. Я, например, писал законопроект, по которому любой человек коренной национальности — русский, татарин, чеченец, осетин, проживающий на территории России — должен в уведомительном порядке получать российское гражданство.
Наша «Единая Россия» не хочет принимать этот закон. Такой закон есть на Украине, в Грузии, Израиле. Мы сами не хотим своих граждан принять здесь. Мы им говорим: «Приезжайте», — но при этом ставим огромное количество препон. Я говорю про то (снова скажете: «Ты все, Навальный, про ЖКХ»), чтобы решить конкретные проблемы людей. Человек, который пьет где-то в вологодской деревне, он, мне кажется, тоскует не по империи, а по поводу того, что нет работы, и по поводу того, что у нас колоссальное неравенство, как вы верно сказали. Он тоскует по поводу того, что у нас 85 % национального богатства принадлежит 30-ти семьям. Вот по поводу чего он тоскует, и что мы должны изменить…
А. Проханов: — Пьющий мужик деревенский уже и об этом не тоскует. Он тоскует, может быть, о топоре. Но вы, что, хотите свезти всех русских, живущих за пределами сегодняшней России, в Россию?
А. Навальный: — Я хочу дать возможность. Русские из Прибалтики уже не приедут сюда.
А. Проханов: — Как вы будете объединять разделенный народ? Как вы будете лечить эту рану, этот перелом? Какая рецептура? Гражданство? Смехотворно. Немцы после 45-го года терпеливо ждали 1991 года, они не примирились с потерей Восточной Германии, они ждали, они знали, что немецкая судьба будет связана с единой территорией. Они соединились, я думаю, что речь дойдет до Силезии, не дай бог, до Кенигсберга…
А. Навальный: — Это вы уж загнули. Они не просто ждали, они строили государство, они наращивали мощь своего государства. Они увеличивали ВВП. Они строили реально страну, которой можно гордиться, в которой граждане богатеют, и все остальные немцы из других стран смотрели на ФРГ и говорили: «Да, наверное, мы хотим жить там». Что сейчас делает Россия? Мы грабим наш народ — неважно, русских, не русских, всех проживающих здесь. Мы грабим. Мы видим, что небольшая группа людей просто на глазах у нас всех все вытаскивает в свою бесконечную Швейцарию, в Монако и так далее. Поэтому лечить я буду всё это тем, что дам возможность желающим вернуться в Россию, вернуться. Это первое. А второе — лечить это нужно тем, что показать: мы строим справедливое общество. Русское, российское общество жаждет справедливости, жаждет даже не равномерного распределения богатства, а просто справедливого. И никто никогда не смирится с тем, что, как я уже сказал, сейчас в России 131 долларовый миллиардер. Мы на втором месте после США по количеству миллиардеров. Да с какого перепуга? Мы вроде ничего не производим, ничего не делаем. Просто из земли качаем нефть и газ! Тем не менее, удивительным образом люди сначала всю жизнь работают на госслужбе, с госслужбы выходят и становятся миллиардерами. Вот эта вещь не дает возможности встать с колен русской цивилизации.
А. Проханов: — Я думаю, что в очень бедные, страшные времена, например, после революции Февральской 17-го года, Октябрьской 17-го года, Россия была ужасно бедна. Она была страшно обобрана. Она была нищей. Но это не помешало лидерам этой страны сформулировать суперидею и реализовать ее.
А. Навальный: — Верно.
А. Проханов: — Причем реализовать ее не на идее равномерного распределения продукта — эта идея была сформулирована как идея гигантской мечты. Гигантского такого порыва к недостижимому, к райскому. Вот такое я бы от вас хотел услышать, а вы мне опять…
А. Навальный: — Много тогда было разных вещей, но я хотел бы обратить внимание, что такой колоссальной несправедливости и неравенства и богатства и возможностей тогда не существовало. Я с очень большим трудом представляю Советскую Россию во времена Сталина, чтобы Сталин, извините меня, открывал в швейцарском банке номерной счет. А все его ближайшее окружение покупало себе дачи в Монако, и периодически они всей своей веселой компанией летали бы в Лондон на самолетах, которые брали на время у Красной армии, для того чтобы смотреть футбол. Я не представляю себе такого вообще. Вот сейчас это и происходит. Тогда разные энергии двигались людьми. Но это точно не была энергия обогащения. Тогда это точно не была энергия того, что, давайте, урвем здесь, оттащим в Швейцарию и будем распоряжаться потом.
А. Проханов: — Сталина от современных лидеров отличает не только это. Сталина от современныхли-деров отличает именно наличие в Сталине огромного гигантского проекта, и ощущение колоссальных бед, которые надвигаются на Россию, и понимание, что в контексте этих бед необходимо предпринять огромное, концентрированное, непосильное, надрывное усилие…
А. Навальный: — Вот все эти любые исторические параллели и аллюзии достаточно бессмысленны, я считаю. Разное время, разные люди. Но я вас просто призываю к тому, что сейчас говорить о какой-то имперскости и сверхзадаче на фоне этого ЖКХ и на фоне того, что сейчас Кремль наполнен просто мошенниками достаточно низкого пошиба. Это просто смешно. Никакой не может быть сверхидеи, когда у них всех в Швейцарии номерные счета. Не может быть, и в принципе не родится. Только когда в России сменится власть, и придет власть, которая действительно служит людям, которая говорит о том, что, ребята, мы строим справедливое общество для всех, кто живет в стране, в Москве, в любом городе. Когда люди поймут, что есть проблески надежды, что есть социальные лифты. Что сверхидея твоей хорошей жизни заключается не в том, чтобы устроиться в «Газпром» и украсть миллион долларов, не в том, чтобы устроиться в ФСБ и кого-то крышевать или стать таможенником и брать взятки. А сверхидея заключается в том, что я буду работать на себя, на свою семью, на общество. Буду строить супертанк. Вот сейчас никто супертанк, который вам очень нужен, не будет строить. Все хотят устроиться в «Газпром».
А. Проханов: — Хорошо, Алексей, я вас услышал. Удовлетворен вашим ответом. Я даже готов подписаться под вашими тезисами.
А. Навальный: — Еще немножко и вы скажете, что готовы проголосовать.
А. Проханов: — И вы представляетесь мне таким предварительным лидером, на смену которого, когда вы расчистите эту площадку, должен придти лидер стратегический. Но это ничего, это не обидно. Сейчас в России вообще нет стратегических лидеров. А вы расчищаете дорогу впереди идущему. Хорошо.
А. Навальный: — Я готов расчищать дорогу впереди идущему. Я хотел бы сменяемости власти, я не хочу никакой пожизненной власти. Я хотел бы придти отработать свой положенный по закону срок человеком, про которого скажут: «Да, это был первый в России честный мэр. Это был первый в России честный президент, который делал то, чего от него хотели люди. И который не заработал сверхбогатств, он получал свою зарплату и был этим доволен, он был доволен тем, что служил людям». Может быть, это очень пафосно звучит, но это именно так.
А. Проханов: — Звучит не пафосно, звучит правильно и справедливо. Но мне кажется, что теперь, конечно, вы поглощены этой борьбой. Может быть, неравной, которую вы ведете. Вы страстный борец, я вижу, что отдаете этой борьбе все свои силы — физические, моральные, духовные. Но я помню вас в период Болотной площади, в период Болотных стояний огромных. И тогда я выступил против вас, против Болотной. Я был на Поклонной, я сражался на другой стороне, прощая власти многие ее огрехи, многие ее каверны и дыры, потому что мне казалось, и я по-прежнему в этом убежден, что Болотная площадь хочет не смены лидера — она способна срезать власть как таковую. Из Болотной площади для многих русских людей дышала «оранжевая революция», которая сметает режим вместе с государством в целом. И неужели, когда вы находились на Болотной, когда видели, как нарастает антропомасса, наполняющая площадь, когда видели ажиотаж, когда сравнивали ситуацию, идущую в Москве, с тем, что произошло в Египте, в Сербии, неужели вы не чувствовали, что оранжевый вихрь не просто опалит мерзкую элиту, а он сожжет Москву? Целиком.
А. Навальный: — Я вам просто расскажу и объясню, почему я оказался на Болотной. Почему она вообще возникла. Потому что я был один из тех людей, который двигал эту концепцию: «Единая Россия» — партия жуликов и воров. Голосуй за любую, против «Единой России». Я был, наверное, человеком, который придумал ее, который создал это движение, но на каком-то этапе стал просто его частью. Я не хочу преувеличивать свою личную роль. И я боролся с той партией, которая для меня олицетворяет коррупцию, национальное поражение, деградацию в стране. И когда в Москве, в моем городе, они просто совершенно нагло этой «Единой России» написали плюс 20 % голосов, я вместе со всеми наблюдателями 5 декабря вышел на площадь. Мне было вообще все равно — Египет, Тунис, Югославия, Украина. Я пришел туда защищать свои голоса. Я пришел туда возмутиться. Потому что эти люди воры, они воруют нефть, газ, национальные богатства. Они еще и голоса мои украли. И вместе со мной вышли люди. Их разогнали, сто человек, как вы помните, посадили в спецприемник, и меня в том числе. В ответ на это уже на Болотную вышли 100 тысяч человек. Уверяю вас, никаких там отблесков и вихрей «оранжевой революции» не было, было просто, может быть, бешенство, была злость относительно того, что же вы делаете-то, ну как же так можно. Мы же понимали, что они голоса украли не просто для красоты, не для того, чтобы просто показать: «Вот мы набрали 50 %», — а для того, чтобы принимать любые законы. А любые законы они хотят принимать для того, чтобы обогащаться за наш счет. Поэтому для меня это была и остается очень нормальная, правильная, рациональная борьба за свою страну и будущее моих детей.
А. Проханов: — Кстати, все толпы, которые выходили на площадь, будь то Тахрир или площади Белграда, они все чувствовали примерно то же самое, как и вы. Но находилась каждый раз какая-то таинственная сила, которая бросала одних на пулеметы, других на штурм…
А. Навальный: — Да нет никакой таинственной силы.
А. Проханов: — И возникали «оранжевые» взрывы.
А. Навальный: — Я думаю, что опять же, не преувеличивая свою роль во всем этом, необходимо, тем не менее, признать, что она была одной из ключевых. Правильно? Никаких таинственных сил не существует, к сожалению, как и во власти во многом, в оппозиции просто существует хаос и непонимание того, что нужно делать. Никто не умеет организовывать революции. Ни у кого нет большого опыта их организации, поэтому мы видим: люди идут на улицы, люди хотят идти на улицы, и мы говорим: «Люди, пошли все вместе на улицу». И любые конспирологические теории относительно того, что этим вообще можно управлять… Этим управлять невозможно. Люди хотят идти, они идут, вот и все.
А. Проханов: — Да, конечно, я чувствую совершенно иначе. Я думаю, что толпой управляют, хаосом управляют. Вообще историческим процессом управляют, как ни странно.
А. Навальный: — А кто управляет? Вот кто мог управлять мной или сейчас мной управляет?
А. Проханов: — Не знаю, кто-то управляет.
А. Навальный: — Просто предположите. Я не понимаю, вы имеете в виду конкретных людей?
А. Проханов: — В настоящую минуту вами управляю я. Я создаю поле, в котором вы…
А. Навальный: — Вы создаете определенные политические смыслы. Совершенно верно.
А. Проханов: — … вы летаете в этом поле как бабочка, как мотылек. Но этим полем можно управлять или создавать его целые институты, группы, массивы политические.
А. Навальный: — Вы создаете свое поле здесь, и сейчас, в течение 45 минут, действительно, вы управляете ситуацией. Это правильно, вы ведущий. Однако же если вы попытаетесь продлить свое поле и управлять политическим процессом, даже не мной, а политическим процессом, — им невозможно управлять. Потому что он объективен, просто объективно сотни тысяч москвичей недовольны.
А. Проханов: — Алексей, тогда нет политики.
А. Навальный: — Есть политика.
А. Проханов: — То, что вы говорите, есть просто спонтанное поведение некоторых человеческих масс… Политика — это управление политическим процессом. Политика — это управление массами. Политика — это сложнейшие технологии, которые этот шар биллиардный гонят именно в эту лузу.
А. Навальный: — Не совсем так. Есть просто катализаторы. Вот было недовольство «Единой Россией». Кто-то придумал концепцию — голосуй за любую партию против «Единой России». Она сработала. И просто периодически возникают какие-то люди, которые немножко корректируют всё это движение. Ну, вот смотрите, почему в Москве все будут выступать против «Единой России»? Да потому что если мы посмотрим на Мосгордуму, — там 95 % «Единой России» сидит. Мы же понимаем отлично, что это ни в коей мере не соответствует политическим предпочтениям москвичей. Создается уже такая диспропорция, такой навес, который рано или поздно рухнет. Потому что москвичи не хотят видеть 95 % «Единой России». 25 % — да, 30 % — да, но не 95. Поэтому — вот она, предпосылка. Если кто-то найдет правильное место, куда нужно долбить, этот навес рухнет, конечно. И я сделаю все для того, чтобы найти это место и чтобы этот навес рухнул, потому что эти люди не должны сидеть в Мосгордуме, они сидят на ворованных мандатах.
А. Проханов: — Конечно, этим навесом может быть купол государства российского.
А. Навальный: — Да ничего подобного.
А. Проханов: — Повторяю, крупные политики прекрасно понимают и просчитывают ходы. Они понимают детонацию любого взрыва социального. Крупные политики, может быть, идут на то, чтобы создать эти огромные взрывы, обрушивая государство.
А. Навальный: — Путин — крупный политик?
А. Проханов: — Я думаю, что он достаточно крупный политик.
А. Навальный: — Несомненно, крупный политик…
А. Проханов: — Он достаточно крупный политик для того, чтобы зафиксировать себя в истории положительно, а не негативно как Ельцин.
А. Навальный: — Здесь я с вами категорически не соглашусь. И роль и того и другого, конечно, будет оценена, и думаю, что Путин как отец российской коррупции — он будет восприниматься потомками очень негативно. Однако я хочу вам сказать: Путин, несомненно, являясь крупным политиком, тем не менее, не похоже, что управляет какими-то процессами. Он находится просто в хаосе. Это человек, который читает социологический опрос, и придумывает, что бы сегодня сделать. Какой бы придумать такой закон, чтобы сместить повестку дня. И ничего не может сделать. Посмотрите, у нас цена на нефть больше ста долларов за баррель. А экономического роста нет. Мы качаем, качаем, мы должны быть счастливы. Россия сейчас проживает период, когда она может иметь максимальное количество национального богатства. Деньги льются рекой просто. Мы с ними ничего не можем сделать. И Путин ничем не управляет. Он не способен ничего сделать. Он не способен это сделать в целом по объективным причинам…
А. Проханов: — Нефть не приносит доход России не потому, что коррупция, а потому что экономический блок, олигархический строй таков, что эта русская нефть принадлежит не русским людям.
А. Навальный: — Интересно, а вот объясните мне тогда, пожалуйста: вот Путин у власти 13 лет, а чего же он с этим олигархическим строем не борется?
А. Проханов: — Это его беда, это его огромная беда и вина. Когда я говорил о положительном значении Путина, я говорил о том, что в 2000 году он остановил распад государства. Но его вина в том, что он не запустил развитие и не сломал хребет этому страшному монстру.
А. Навальный: — Не то что не хочет ломать хребет. Он создает этих олигархов. Посмотрите на олигархов, которые появились. Тот же Тимченко, Ротенберги. Весь этот дачный кооператив «Озеро». Все его питерские друзья стали миллиардерами. Он создает олигархов. Он власть свою основывает на олигархах. Я понимаю, как с ними бороться. Можно, конечно, сказать: «Бодливой корове бог рога не дает», — но, тем не менее, я очень четко понимаю, что нужно сделать для того, чтобы богатство распределялось более справедливо. И все это понимают. Путин основывает свою власть совершенно на другом. Поэтому он тоже находится в таком большом политическом хаосе. Просто в этом хаосе и этой мутной воде, к сожалению, он достает, когда вы от него отворачиваетесь, для того чтобы поговорить со мной, он достает маленькую удочку и вылавливает золотых рыбок. Из этой мутной воды.
А. Проханов: — Кстати, о Болотной. Меня все время поражало и поражает, как от вас отшатнулись ваши многие союзники той поры. Как те, кто был рядом с вами либо на Болотной, либо в СМИ…
А. Навальный: — У меня есть ощущение, что от меня никто не отшатнулся. Кого вы имеете в виду?
А. Проханов: — Либеральные элиты. Некоторые либералы, которые казались вашими трубадурами, сейчас вас осуждают, кидаются на вас как бульдоги. То есть вы находитесь в состоянии человека, которого очень многие предали. Это внушает мне отвращение ко всему либеральному сообществу.
А. Навальный: — Честно говоря, я не понимаю, что такое либеральные элиты. Это первое. Со многими людьми у меня действительно есть большое расхождение. Это связано с тем, что у меня все-таки есть, я взрослый человек, у меня есть определенная система взглядов, и я не собираюсь свои взгляды корректировать в угоду тем или иным людям. Вот, например, из кандидатов в мэры Москвы у меня самая жесткая программа по миграции. Я не собираюсь ее корректировать. Я просто верю в то, что я говорю. Это вызывает критику определенных людей, которые придерживаются гораздо более либеральных или леволиберальных взглядов, чем я. Но это нормальный политический процесс.
А. Проханов: — Просто одно дело — не соглашаться, другое дело — во вчерашнего союзника швырять камни.
А. Навальный: — Разные люди есть. Политический процесс характерен тем, что амбициозные люди реализуют собственные амбиции. К сожалению, иногда происходят какие-то некрасивые вещи. Однако в целом я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, люди ведут себя порядочно. В целом.
А. Проханов: — Ну что, такая терпимость к своим противникам, может быть, даже к тем, кто вас готов повести на распятие, — это хорошая черта.
А. Навальный: — Я бы сказал, просто философское отношение. Люди есть люди, человек слаб, я не могу ожидать от людей, что каждый из них будет как кремень. Они находятся в разных обстоятельствах. Они от многих разных факторов, людей, денег и так далее зависят. К этому нужно относиться с пониманием.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.