IX. Европа

IX. Европа

Кобулети, Georgia Palace Hotel 23 февраля 2014 года

Как либерал, сколотивший капитал в беззаконной стихии постсоветского рынка, может относиться к Европейскому союзу? В начале 2000-х либеральный консенсус в России гласил: европейское бремя регулирования только замедлит наше развитие, поэтому с Европой нужно дружить «на расстоянии», реальная интеграция ни для чего не нужна (тем более что «они» постоянно учат нас манерам, достали).

Полагаю, что в Грузию Бендукидзе уезжал именно с таким представлением о Евросоюзе. Есть апокрифический рассказ, что на первой встрече с представителем ЕС в Тбилиси свежеиспеченный министр экономики в лоб заявил собеседнику, что на все про все у них полчаса. Подготовленный ранее план действий ЕС – Грузия Бендукидзе назвал «мусором». Психологическая правда в этом апокрифе определенно есть.

Но tempora mutantur et nos mutamur in illis. За десять без малого лет Бендукидзе выработал куда более глубокое отношение к Европе, чем было присуще российскому либеральному консенсусу начала 2000-х.

Каха Бендукидзе: Недавно читал работу, в которой доказывается, что экономика связана со свойствами языка[62]. Не видели?

Владимир Федорин: Нет.

КБ: Найду и перешлю. Автор анализирует языки с точки зрения того, как в них воспринимается будущее – насколько будущее отделено от настоящего. Это даже внутри романо-германских языков по-разному, а есть еще более резкие отличия, например в финно-угорских. И у него получается, что, чем четче отделено будущее от настоящего, тем больше люди накапливают денег.

ВФ: То есть выше норма сбережений?

КБ: Да.

ВФ: У Поппера была большая война с историцизмом. Историцизм – это когда любое новое действие объясняется пройденным путем. Закономерность, о которой вы говорите, нельзя возводить в закон. Языковое сознание может меняться в силу обмена знаниями, импорта институтов, экономического роста. По мере роста степеней свободы человек начинает подниматься над исторической грамматикой.

И подтверждение этому – то, что страны развиваются на разных скоростях, несмотря на лингвистику. В 1990-е годы Россия была лидером реформ на постсоветском пространстве. При Путине Грузия уже выглядит как более успешная страна, чем Россия, – потому что дальше продвинулась на пути построения современного общества.

КБ: Конечно. Страны движутся на разных скоростях, при этом плохие периоды могут быть временем накопления опыта, а хорошие – наоборот, слишком уж все хорошо. И когда, имея в виду возникавшие у нас проблемы, восклицали: «Ах, да у вас там демонстрации, у вас там столкновения с полицией!», я отвечал: «Учимся, учимся, ничего страшного в этом нет». В этом есть, наверное, что-то ницшеанское.

Мы не можем получить это знание из Синей книги. Нет же такой книги, «How to build a nation for dummies».

ВФ: «In ten days».

КБ: Или «in ten years».

А если бы такая книга и была, то там было бы написано: защищай свои права, посылай всех на три буквы, борись за то, что тебя волнует. Угнетают – борись, что-то не нравится – борись. В борьбе обретешь ты право свое. И сформируются институты. Потому что институты – это результат борьбы. Когда я читаю слезливые статьи экономистов, пусть даже они нобелевские лауреаты, что как-то неправильно проходили реформы в бывших социалистических странах, надо было сначала построить институты и только потом… Построить институты… А где кирпичи и раствор для строительства? И оказывается, что кирпичи и раствор для строительства институтов – это уличные столкновения, демонстрации, мордобой, голод, холод, отсутствие электричества, когда нужно…

ВФ: Делать операцию в больнице.

КБ: И люди говорят: нет, я так не хочу, я хочу так. И они находят способ жизни, который в общем приемлем, и боятся делать по-другому. Вот вам институты. А как их можно построить, из каких материалов, понятно: не из каких.

Мне кажется, что это очень важный момент. Даже то, что произошло в Грузии. Мне не нравится новое правительство. Я считаю, что оно сделало много ошибок. Оно сильно не любит конкретно меня. Мне это некомфортно. Но сказать, что это гибель Грузии? Нет, это не гибель. Как без этого мы бы научились? Без этого мы бы не догадались, как выборы проводить, каких людей выбирать, чему верить, чему не верить. Более того, я уверен, что это не последняя наша ошибка. Мы еще много таких ошибок совершим. И пройдет не восемьсот лет, а восемьдесят – и мы, может быть, будем уже ученые. Хотя nation building в современном обществе и современном мире – гораздо сложнее, чем в XVIII–XIX веках. Может, он быстрее будет происходить, но гораздо сложнее.

Сейчас какое общество ни построй, оно будет сильно левым. Всеобщее избирательное право очень в этом смысле усложняет задачу. Понятно, что от него некуда деваться – обстоятельства, соседи, мировой порядок, Бильдербергский клуб, масоны – неважно. Какую бы силу вы ни считали реально существующей, она не позволит вам построить дискриминационное общество.

Одно дело – закладывать основы в обществе, где существует ценз голосования, и другое – в обществе, где нет ценза.

Грузия – хороший пример. Выиграли выборы просто обещанием халявы. Так же не могло произойти в Англии XIX века. Дизраэли кому должен был обещать халяву? Особо некому было. Всеобщее избирательное право очень усложняет строительство. Зато если получится, здание будет крепкое.

ВФ: В XX веке разделение на развитые страны и развивающиеся оказалось очень устойчивым. Страны, присоединившиеся к клубу развитых, можно пересчитать по пальцам – несмотря на то что во всем мире, во всех странах происходили одни и те же процессы. Накопление знаний, технологий…

КБ: Если ты двигаешься так же быстро, как другие, то ты только сохраняешь разрыв.

ВФ: Разрыв во многих случаях увеличился.

КБ: Я перед нашей встречей как раз вставлял в свою презентацию картинки. Если европейские страны будут расти со скоростью 1 %, а Грузия со скоростью 9 %, то у нас есть шанс догнать некоторые из них через 30 лет, а некоторые и тогда не догоним.

ВФ: Какой у вас сейчас подушевой ВВП? Тысяч шесть долларов?[63]

КБ: Да. Если 30 лет расти со скоростью 6 % – это будет фантастический результат. А Франция, допустим, растет со скоростью 1 %.

ВФ: 6 % – это удвоение за 12 лет.

КБ: То есть за 30 лет это, считайте, рост в шесть раз. Франция за это время вырастет в 1,4 раза.

ВФ: Наверное, есть смысл учитывать не только объем подушевого ВВП, но и другие показатели развития.

КБ: Все другие показатели связаны с этим. Не может быть суперразвитых институтов в нищих странах. Конечно, нет такой жесткой корреляции, что в стране, где подушевой ВВП на 10 % выше, и институты на 10 % лучше. И понятно, что страны с хорошими институтами тоже раньше были бедными.

Но вообще, что такое развитые институты, разные исследователи понимают очень по-разному.

ВФ: Существуют же более-менее общепринятые классификации политических систем – Полития IV…

КБ: Это, мне кажется, очень вкусовые вещи. И это немножко похоже на изыскания короля Бутана насчет Gross National Happiness. То есть GDP не годится, а вот какой-нибудь Global Institutional Capacity Index – в самый раз.

Можно представить себе три страны с подушевым ВВП 40 000 долларов, 4000 долларов и 5000 долларов, и может оказаться, что в стране с 4000 долларов институты лучше, потому что страна с 40 000 долларов – это Экваториальная Гвинея, у которой вообще нет институтов. Ну какие там должны быть институты, если это фактически монархия, самозахватом организованная? Какая-нибудь Гана может быть сильно беднее, но институты там гораздо лучшего качества, чем в Экваториальной Гвинее или Намибии. Но если такие экстремальные случаи богатства, связанные с той или иной рентой, исключить, то, мне кажется, возможен только очень маленький люфт. Ведь если в стране много лет хорошие институты, то почему она не развивается, почему не обгоняет соседей?

ВФ: Такие примеры не особо известны.

КБ: Был у нас министр, который говорил: «Что вы все твердите про иностранных инвесторов? Что, нет грузинских инвесторов? Есть. У них денег нет, ну и что?»

Денег нет – значит, не инвестор. Есть – инвестор, нет – не инвестор. Фраза «крупнейший бизнесмен, успешный предприниматель, но денег нету» лишена смысла. Вы сами сказали, что бизнес – самая квантифицируемая область человеческой деятельности.

ВФ: Вы сказали.

КБ: Нет, слово «квантификация» добавили вы.

ВФ: Я всегда на вас ссылаюсь, когда это цитирую.

КБ: Смысл – конечно.

Сделал больше денег – молодец. Сделал меньше денег – ну, извини. Может, ты человек хороший. Рад. Ученый, проповедник, мыслитель. А в бизнесе так: у тебя 16 миллионов, у него – 18 миллионов, он лучше. У него 18 миллиардов, у тебя 18 миллионов – он сильно лучше.

ВФ: Это не распространяется на «бизнесменов», которые украли из бюджета.

КБ: Надо, конечно, говорить про сравнимые вещи. Нет же стран, которые поощряют воровство из бюджета.

ВФ: Есть только отдельные партии, которые становятся «заложниками коррумпированной „семьи“». Как вы, кстати, думаете – Партии регионов проще распуститься, чем делать вид, что она ни при чем?

КБ: Что значит «проще»? Морально? Я не знаю, какое законодательство у вас в Украине.

ВФ: Партию создать достаточно легко.

КБ: Нет, ну создать легко. А к примеру: как места в избирательной администрации, Центризбиркоме, распределяются? Там партийные квоты?

ВФ: Да.

КБ: То же самое в местных избиркомах. Это же капитал, который при ликвидации партии просто исчезает. На примере Грузии могу вам сказать, что сохранить старую партию выгоднее, чем создать новую такой же силы. Потому что у тебя остается госфинансирование, пусть и небольшое. Если у тебя нет спонсоров, ты можешь сохранить небольшой аппарат, и у тебя есть места в избирательных администрациях всех уровней.

Опыт коммунистов показывает, что народ у нас терпим. Они покаются, посыпят голову пеплом.

В России все провластные партии, которые были до «Единой России», сгинули. В Грузии «Национальное движение» – это первый случай, когда правящая партия не исчезает после поражения на выборах.

ВФ: В Польше в 1990-х – первой половине 2000-х чуть ли не каждые выборы вели к перестройке партийной системы. Проигравшие сходили с политической арены.

КБ: Они распускали партию?

ВФ: Партия оставалась, но в эту нишу заходили другие политические силы, и проигравшая партия становилась маргинальной.

КБ: Может, у них просто другое избирательное законодательство. Это очень важный фактор. Из-за этого даже маломощные старые партии берут в альянсы. Это как торговля строительными лицензиями: можно создать новую компанию и получить лицензию, а можно купить компанию с лицензией.

ВФ: Как делать люстрацию? И нужно ли ее делать?

КБ: Массовую? Не «семьи» Януковича?

ВФ: Массовую.

КБ: Чтобы убрать кого?

ВФ: Старый политический аппарат.

КБ: При чем тут люстрация? Выгоните – вот и все. Зачем это называть люстрацией?

ВФ: Чтобы обратно не просочились.

КБ: Ну если человек пройдет все тесты, если он нормальный – то что?

ВФ: В Польше был такой процесс, в Украине есть похожие настроения. Смотрите, сколько итераций смены руководства прошло, при этом, собственно, бюрократическая каста осталась прежней.

КБ: Понимаю. Но при чем тут люстрация? Что вы будете вменять ему в вину? Что он работал замначальника финансового управления министерства внутренних дел? «Да, работал. Ну и что? Вы чего хотите от меня?» «Мы должны вас люстрировать». «За что? Я калькулятором пользовался, Excel’ем, счеты есть, ходил каждый день на работу – и выполнял задания руководителя. У вас какие претензии ко мне конкретно? Януковича не люблю. Тимошенко не люблю. Кличко не люблю. Яценюка не люблю».

ВФ: «Люблю жену и сына».

КБ: «И в принципе, мне нравится партия коммунистов». Витренко – была такая у вас.

ВФ: Прогрессивная социалистка.

КБ: «Вот мне Витренко нравилась. Я за нее голосовал». Я бы на его месте в Страсбургский суд по правам человека подал: меня лишают права работать, любимым делом заниматься на основе надуманных обвинений.

ВФ: «За что меня люстрировать – я ведь ничего не делал».

КБ: Люстрация подразумевает, что люди участвовали в чем-то нехорошем и это задокументировано. Были членами партии, работали в спецслужбах.

Просто мне кажется, это сейчас нерелевантно. Другое дело, если есть политическая воля и вы говорите, что вам не нужны люди, которые раньше работали в аппарате.

Я несколько раз был в Доме украинского правительства, и мне всегда казалось, что я вернулся назад, в какие-то советские годы. Все было советское, от ковров и лозунгов про трудовую доблесть до секретарш. Люди с короткими галстуками, обувь пыльная, черная, с толстой подошвой.

ВФ: Российский Белый дом 1990-х.

КБ: Просто один в один было. Если вы хотите от этого избавиться, то вы говорите: «Ты министр чего будешь?» «Образования». «Так вали к себе в министерство, и сделай так, чтобы там были нормальные люди, а мы тут тебя поддержим».

Вопрос решен. Зачем еще раз об этом принимать закон? Закон же нужен для тех случаев, когда исполнитель не может проявить волю. Но если он не может проявить волю, то какая разница? Он возьмет идиотов – не бывших идиотов, среди которых, может быть, имелись и какие-то специалисты, – а возьмет будущих идиотов. Чем будущие идиоты лучше прошлых, непонятно.

В Грузии поводом для люстрации считали сотрудничество с КГБ. Но это невозможно сделать. Все архивы в России, какие-то копии остались. Ведь нельзя же запросить Россию: «А у нас кто ваш агент?» Они список пришлют, но…

ВФ: Как к этому относиться, совершенно непонятно.

КБ: Я думаю, что самый правильный ответ России – это прислать случайный список, чтобы там были и сотрудники, и несотрудники. Да и времени с 1991 года слишком много прошло.

Мне кажется, нужно просто дать политическую установку на обновление кадров. Можно даже постановление Рады принять.

Какие могут быть варианты? В новом Избирательном кодексе, который приняли в Грузии, записано, что после местных выборов 12–13 тысяч человек, работавших в местных органах власти, увольняются, потому что прекращаются их полномочия, и вакансии заполняются заново. Вот это можно сделать. Это избыточная, возможно, вещь. В Америке при смене администрации увольняются 3000 человек…

ВФ: Политических назначенцев?

КБ: Да. В Америке – 3000, в Украине могло бы быть, не знаю, 1500–2000. Министры, заместители министров и, может быть, начальники департаментов. У вас сколько министерств? 30, наверное.

ВФ: 15. Включая министерство культуры. У вас как, кстати, есть такое?

КБ: Есть. Мы же культурная страна. Мы, на самом деле, обсуждали много раз, что с ним делать. И в общем-то понятно, что оно не нужно. Но у Миши [Саакашвили] был такой политический ответ: это еще один человек, который может говорить от имени государства о чем-то. Еще одна говорящая голова.

ВФ: Вы же сами рассказывали, что в 2007 году Миша всем закрыл рот и стал сам говорить по всем вопросам от лица государства.

КБ: Нет-нет, «закрыл рот» в том смысле, что член правительства не мог проявлять нелояльность.

ВФ: Запретил думать вслух.

КБ: Ты можешь думать вслух, но сначала реши, зачем тебе это правительство. Вопрос партийной дисциплины. У нас же в то время было не коалиционное правительство, где одни так считают, другие иначе.

У нас под конец уже, когда я уходил, даже был подготовлен такой план: увеличить количество министров, членов кабинета, но уменьшить число министерств. Сделать так, чтобы было много министров без портфелей, госминистров, отвечающих за что-то конкретное. Когда Новая Зеландия проводила самые крутые реформы, у них было 35 министров. Министр рыболовства отдельно, министр по развитию регби отдельно и так далее. И ничего.

Мало министерств – это хорошо. Швейцарский вариант. У них там семь человек в кабинете. Но не это главное. Главное – функции. Если вы налепите много мелких министерств, то они успеют понапридумывать массу фигни всякой. Безусловно, у очень маленьких министерств такая экспансия займет больше времени. К примеру, я очень сильно сократил министерство экономики, и оно до сих пор почти не оправилось.

Министерство сельского хозяйство даже сильнее сократили, потому что там был просто ад, чего там только не было. Его сократили в пять раз и потом еще в полтора раза. Сменился один министр, второй, а третий нанял какого-то идиота, бывшего министра сельского хозяйства Сербии. Мировой банк оплатил эту работу, и тот сделал какую-то диагностику. Это ужас, написал он, я никогда не видел, чтобы было такое небольшое регулирование и такое катастрофически малое число чиновников сельского хозяйства на душу населения. И привел таблицы, где-то у меня эта презентация есть: в других странах один аграрный чиновник на 12 тысяч человек, а в Грузии – кот наплакал.

ВФ: И как – ему удалось повысить обеспеченность грузинских крестьян чиновниками?

КБ: Потом он имел несчастье выступить в моем присутствии в миссии Международного валютного фонда. Я обнаружил, что сельскохозяйственный экспорт Сербии, которая находится в сердце Европы, меньше, чем сельхозэкспорт Грузии, которая не в сердце Европы находится и которой главный торговый партнер объявил эмбарго. Он был настолько глуп… Таких дураков настолько приятно мочить, что даже неприятно, я бы сказал. Он требовал провести перепись коров, каждую пронумеровать и занести в централизованную компьютерную базу.

ВФ: Паспортизация коров – прогрессивная мера.

КБ: И коровы – это только начало, потому что потом нужно на более мелких животных переходить.

ВФ: Чего вы на него взъелись? Он просто предлагал внедрить европейскую практику.

КБ: Да, это часть так называемой traceability. Вспышки коровьего бешенства очень сильно повлияли на изменение регуляции в этой сфере. Возникла очень сильная зарегулированность. У вас все должно учитываться. Вы кормите корову сеном, и у вас должен быть идентифицирован источник сена. Производитель сена должен знать, с какого участка он скосил. Вы что-то съели, государство должно иметь возможность отследить весь путь – не до коровы, а еще дальше.

Сельскохозяйственный комиссариат – самый веселый в Еврокомиссии. Такие вещи придумывает забавные. Самая моя любимая еврорегуляция связана со свиньями. Дело в том, что если они содержатся в одном загоне, то они отгрызают друг у друга уши. Им хочется чего-то пожевать, и они прихватывают ухо соседки – ам-ням-ням. Чтобы этого не происходило, в темные времена, еще лет десять назад, свиньям обрезали уши и хвостики. Потом решили, что это негуманно. Что делать? Обрезать нельзя – значит, надо давать игрушки. Чтобы свиньи грызли вместо уха соседа игрушку. При этом деревянные игрушки давать нельзя, там щепки. И, допустим, в Англии недача свиньям игрушек – это тысяча или полторы тысячи фунтов штрафа, а при злостном характере недачи игрушек – тюремное заключение.

ВФ: Прогрессивное государство. Права свиней должны же быть защищены.

КБ: Как можно посадить человека в тюрьму из-за свиньи? Непонятно совершенно. Это смещение просто уже базовых ценностей. Оштрафовать – ладно, хрен с ним, хотя тоже непонятно. Но на хрена в тюрьму сажать?

У Евросоюза есть сайт, который называется «О нас врут». Там пишут: «Про нас говорят, что мы регулируем кривизну огурцов, что мы регулируем наказание за недачу игрушек свиньям. Это неправда». А в чем правда? Что евродиректива заставляет национальные государства принимать законы о наказании за недачу игрушек. Какое будет наказание – дело уже национальных государств. «Это вранье, что мы сажаем в тюрьму. Мы не регулируем кривизну огурцов. Мы ни при чем. Кривизну огурцов регулирует совершенно другой орган – Европейский союз производителей огурцов».

Когда я занимался free trade agreement с Европой, для меня этот сайт был источником нескончаемой радости. Читаешь его – и диву даешься. «Это неправда, что мы регулируем размер упаковки чая. Упаковки чая могут быть любого размера, если они соответствуют таким-то параметрам». Я подозреваю, бюрократическая машина устроена так, что в самом Брюсселе этот сайт никто не читает. Просто невозможно представить, что такое можно создать.

ВФ: То, что ЕС переборщил с регулированием, совершенно очевидно. На ваш взгляд, какое может быть развитие у этой ситуации?

КБ: Да, это интересно. Особенно, если всерьез встанет вопрос о вступлении в ЕС таких стран, как Украина.

Дело в том, что compliance cost[64] в Европе очень высокий. Я не видел работ по точному подсчету compliance cost в Евросоюзе, но очень хорошо посчитан compliance cost в Америке. По расчетам Small Business Administration, compliance cost сейчас около 7000 долларов per employee, что составляет около 15 % американского подушевого ВВП. Немало, но терпимо. Правда, некоторые правильные американские экономисты считают, что такой уровень compliance cost фактически останавливает развитие острова Гуам, частично Пуэрто-Рико, американских Виргинских островов, то есть недоразвитых территорий. Но, с другой стороны, сколько на Гуаме народу – тысяч семьдесят, может, даже меньше[65]. И это non-issue.

В Европе, судя по тем неофициальным данным, которые я видел, издержки выше. Некоторые эксперты оценивают их в 10 тысяч евро на работника. Это означает очень простую вещь: страны с подушевым ВВП меньше 10 тысяч евро в принципе не могут существовать. Они могут существовать, возникнув внутри Евросоюза, то есть у них будет, условно говоря, ВВП 20 тысяч евро, и 10 тысяч из них будет съедаться регулированием, но еще 10 тысяч – оставаться. Но страна, у которой… Сколько у Украины подушевой ВВП?

ВФ: 3900 долларов.

КБ: Это по текущему обменному курсу, а по паритету покупательной способности сколько?

ВФ: 7400.

КБ: Страна типа Украины в условиях этого регулирования просто не может существовать. Все деньги уходят на регулирование, ничего не остается. Поэтому если бы Украина вступила в Евросоюз, было бы замечательно.

Как эта проблема решалась с малыми странами – Латвией, Литвой, Болгарией? Малым странам давали еврофонды. У тебя, условно говоря, compliance cost 5 миллиардов долларов, вот тебе четыре, миллиард потерпишь. И как-то так переживем. И это происходило, когда compliance cost был ниже – он ведь наращивается с каждым годом. Условно говоря, Румыния получала много денег из еврофондов, потому что она большая страна, но не гигантское количество.

Если Украина присоединится к Евросоюзу, будет интересно. Это будет политически понятное решение, и ясно, что часть compliance cost можно отсрочить: «Мы будем это только в 2030 году применять, а это – в 2028-м». Но все равно в Украине подушевой ВВП заведомо ниже, чем compliance cost, а размер Украины таков, что еврофондов на нее не хватит. Мы сейчас можем говорить, что Украина должна ежегодно получать – с учетом compliance cost – десять миллиардов евро в год как минимум.

ВФ: А как решена эта проблема в грузинском соглашении об ассоциации?

КБ: Там очень много оговорок. Этим занимались как раз мои бывшие сотрудники – сейчас они работают в Университете – и их коллеги в министерствах. Шли очень длительные переговоры, и нам все время ставили в качестве примера Молдову, Украину и Азербайджан, потому что те все подписывали.

В Украине о compliance cost вообще никто не думал. Однажды фонд Яценюка пригласил на свою конференцию меня и Вато Лежаву, моего бывшего заместителя. В конференции участвовали люди вполне цивилизованные, то есть правильно понимающие многие вещи. Но они вообще не понимали, о каких compliance cost идет речь. Было видно, что об этом не было никакой дискуссии. А потом украинцы сказали: «Ну, знаете. Может, это в Грузии у вас так. Украинские законы такие чудовищные, что европейские – какие бы они ни были – лучше». Какие-то лучше, какие-то хуже, но главное же не в законах, а в конкретных регуляциях, которые они приносят.

Понятно, что 10 тысяч евро определяется по ППС, и в Украине эта сумма может быть меньше, но все равно это будет очень значительная сумма. Реформирование молочного сектора Литвы обошлось в 2 миллиарда долларов. У вас молочный сектор, думаю, если не в десять, то в шесть раз больше литовского. Где вы возьмете 12 миллиардов?

ВФ: А почему Грузия не испугалась неподъемной compliance cost?

КБ: Мы постарались минимизировать.

На самом деле, здесь вопрос такой. В случае с Украиной и в еще большей степени с Грузией – это вопрос, я считаю, выживания. Конечно, хорошо было бы, чтобы галушки макались в сметану и сами лезли в рот. Было бы хорошо. Но какова реальность?

У меня есть теория двух Европ. Про одну из них мы читали в книгах – в «Трех мушкетерах», романах Гюго, Диккенса. Эта Европа выработала в себе уважение к правам человека, толерантность, enlightment, libert?, egalit?, fraternit?. И в этом смысле вся современная цивилизация является европейской – то, что мы называем цивилизацией. И Америка – европейская цивилизация, и Япония, а Сингапур – это и вовсе радикальная, прогрессистско-модернистская попытка европеизироваться. Успешная, я считаю.

И конечно, для Грузии эта Европа важна. Потому что это наш дом, а не Афганистан с Ираком. Один министр ельцинского правительства так объяснял это в Кремле лет двадцать назад: «В одном углу сидят Мейджор, Коль, Ширак. Во втором – Каддафи, Хаменеи, еще кто-то. Вы заходите в комнату. Куда пойдете, – Ельцину говорит, – к тем или к этим?» «К этим». «Ну вот это и есть наш исторический выбор».

ВФ: Что за министр?

КБ: Это был министр внешнеэкономических связей, Олег Давыдов. Реально автор западной экспансии «Газпрома». Он и Комаров.

ВФ: В смысле скупки активов?

КБ: Нет – еще до скупки. Я имею в виду и создание совместного предприятия с Wintershall, которое газ прокачивает, и долгосрочные контракты. «Газпром» же продавал как: «Сколько хочешь газа?» Столько. «Вот бери столько газа». Комаров потом был генеральным директором «Газэкспорта», а тридцать лет назад он как раз участвовал в подписании 20-, 30-, 40-летних контрактов. Take or pay – все то, с чем Евросоюз сегодня борется, придумали эти два человека.

И в этом смысле понятно, что и для Украины Европа – это дом. У этого дома есть еще измерение, связанное с безопасностью. В одной комнате с Евросоюзом танцует еще и НАТО. Если бы не Россия, можно было бы еще думать. Но если ты хочешь долгосрочной стабильности, иди туда.

Есть вторая Европа. Она возникла ситуативно. Это бюрократическая брюссельская Европа еврочиновников, ей, на самом деле, от силы двадцать лет. Формально – больше, но большинство всех ее регуляций – это, конечно, достаточно молодые регуляции.

Как и любая безответственная бюрократическая система, эта порождает каких-то чудовищ. Брюссель никем не выбирается, у него нет избирателей, нет парламента, который бы его контролировал, никого не могут отозвать, ничего. Это как ЦК КПСС в Советском Союзе. Вот какое отношение евробюрократ имеет к народу? Главное для него – что говорит начальник. А тот говорит: «Молодец! Фигню написал отличную». И мне не нравится эта Европа. Но тут вопрос такой: поскольку она неэффективная, то, наверное, рано или поздно она изменится. Плюс – дилемма, связанная с безопасностью: Европа – это еще и псевдоним НАТО, притом что у тебя сосед – Россия, которая все время находится в имперских переживаниях и судороги сотрясают ее тело.

ВФ: России обидно…

КБ: На что она обижается? Дергает за волосы и спрашивает, почему ты ее не любишь. Или кнопки на стул подкладывает и, когда раздается крик жертвы, предлагает: «Ну полюби меня». Не надо подкладывать кнопки – что за поведение? Мачистское государство, от слова «мачо».

И понятно, что выбор – в пользу Европы. Но я был очень рад, когда не возникло европейской конституции. Я молился за то, чтобы фронт чехов и поляков, которые были против конституции, добился успеха. Я думаю, что брюссельская Европа явно достигла порога, после которого бюрократия будет все еще расти, но это будет все сильнее раздражать народ. Уже в одной стране, другой стране серьезные люди, министры говорят: что за ерунда, сколько можно, давайте больше свободы.

ВФ: А есть еще и внешнее конкурентное давление…

КБ: Это тоже.

Чем хороша европейская цивилизация? Она в силу своей гибкости каждый раз находила решение проблем. Каждый раз. Нет проблем, которые она не решила. Развиваясь, решала проблемы. Проблема коммунистов решена. Как решена? Может нравиться или не нравиться, но это как поджигают лес – огонь огнем – чтобы пожар не распространялся. Возникло тред-юнионистское движение, которое по риторике во многом перекликалось с коммунистами, но было гораздо менее вредным, потому что не стремилось захватить власть насильственным путем. Возникла проблема фашизма – решили и ее. Да, кровь, больно, но решили, сами.

ВФ: Как это сами?

КБ: Европейская цивилизация: не только Европа, но и Америка.

ВФ: Есть же концепция, что фашизм – это такой ответ на коммунизм, и большая гражданская война в Европе началась в 1917 году…

КБ: Да, а кончилась в 1945-м.

ВФ: Или в 1989-м – с падением Берлинской стены.

КБ: Ну если так считать – то она кончилась позавчера, когда Янукович убежал.

ВФ: Ниал Фергюсон предложил недавно хороший мысленный эксперимент. Давайте, говорит он, посмотрим на мир в 1914 и в 2014 годах. Что изменилось? Мы увидим, по большому счету, что весь этот страшный, железный, жестокий XX век – с коммунистическим Китаем и десятками миллионов жертв, коммунистической Россией и десятками миллионов жертв, двумя мировыми войнами – по большому счету ничего не изменил. Можно посмотреть на современную Россию, современный Китай, и они гораздо больше похожи на себя в 1914 году, чем в середине века. Штурмовали небо, а потом вернулись к себе прежним. Тщета всех прогрессистских движений…

КБ: Что ж, хороший взгляд. Хороший.

ВФ: Единственное отличие – минус империи.

КБ: Да. Хотя Европейский союз можно считать венцом.

ВФ: Четвертым рейхом?

КБ: Его можно считать четвертым рейхом и победой идей Наполеона. То есть это коллективное творчество Карла Великого, Наполеона и даже Франца Иосифа.

С созданием Евросоюза и шенгенской зоны Европа вернулась в исходное состояние – когда человек из Львова (этого, правда, пока еще нет) или из Гданьска мог дойти без документов до Лиссабона. Брат и сестра моей бабушки учились в Турине: он на инженера, она на экономиста. Он умер от воспаления легких, а она вернулась из Италии, когда, как я думаю, стало понятно, что Муссолини не друг. Она преподавала в Тбилисском университете французский и итальянский. У нее остались какие-то документы, где вырезана голова Муссолини – боялись репрессий.

ВФ: Насколько неизбежный спутник интеграционного проекта – брюссельская бюрократия?

КБ: Это не неизбежно – просто сейчас так построено. Есть два направления развития Евросоюза, и оба приводят к глубокой трансформации. Одно направление – это движение к конфедерации: ну их, эти брюссельские правила, рамочные законы сохранятся только в небольших областях, а с остальным национальное законодательство будет само разбираться. Если будут расти такие партии, как UK Independent Party, то это движение будет усиливаться. Второе направление, наоборот, ведет к созданию реального европейского супергосударства – с парламентом, который назначает правительство. Тогда появляется подотчетность. Проблема же в отсутствии подотчетности. Я живу в Польше, мне не нравится какой-то закон, и что я должен делать? Куда жаловаться?

ВФ: В Москву.

КБ: В «Спортлото», как пел Высоцкий. Я пойду в свое правительство, мне там скажут: а что нам делать? Пожаловаться депутату, которого мы выбрали в Европарламент? Он скажет: «Я в общем здесь ни при чем, я ни на что не влияю». Европарламент – это же…

ВФ: Общественная палата.

КБ: Да. Непонятно, что делать.

Некоторые страны находятся в еще худшем положении. Норвегия, например. Она не член Евросоюза, и у них есть такой термин – fax democracy. Предыдущий премьер-министр Норвегии рассказывал: сижу в кабинете, приходит факс из Брюсселя, что теперь будет так. У норвежцев с Европой односторонняя связь. Они договорились, что будут исполнять брюссельские законы в рамках европейского экономического пространства. Непонятно тогда, зачем Норвегии свой парламент.

ВФ: Для обсуждения вопросов местного значения. Как в СССР – республиканские министерства местной промышленности.

КБ: Было, помню.

Эта система нестабильна. Не может в демократической Европе существовать правительство, которое неподотчетно народу. Оно может существовать двадцать – тридцать лет, но оно не может существовать сто лет. Оно должно трансформироваться, стать подотчетным.

Как сейчас это работает в Брюсселе? Я знаю одного человека, который возглавляет антитрастовский департамент в директорате коммуникаций. По-нашему – начальник департамента в министерстве связи. Он работает в Брюсселе больше двадцати лет. Он не либертарианец, но близок к этому, посещает конференции либертарианские. Однажды он рассказывал, как устроено регулирование, связанное с частотами. Он занимается этим больше двадцати лет, и я думаю, что его понимают и способны вступить с ним в дискуссию от силы три человека. Все. Двадцать с чем-то лет назад его взяли на работу, и он этим занимается. А кто должен ему сказать: «Нет, Вася, ты не прав»? Запрос депутата Сидорова… Ничего этого нет. Значит, эта система должна трансформироваться. Либо в одну, либо в другую сторону.

Другое дело, что не надо питать иллюзий, что ассоциированное членство или вступление в Евросоюз приведет к взрыву экономического роста.

ВФ: Слово «взрыв» связано с чудом, так что какой смысл обсуждать.

КБ: Есть люди, которые в это верят, даже экономисты. Я всем говорю, возьмите 6, 2, 4 % роста, возведите в степень и вы узнаете, на сколько вырастет экономика через столько-то лет. «А если в Евросоюз вступить?» Как это изменит скорость роста? Для Грузии вступление в Евросоюз имеет единственное, хотя и колоссальное, значение: у нас избыточные трудовые ресурсы, и это приведет к нормализации.

ВФ: В случае с Украиной употребляются два аргумента. Первый – открытие большого рынка, второй – импорт институтов. То есть сдача части суверенитета, которая сейчас крайне непродуктивно используется национальной элитой.

КБ: Европе, конечно, Украина может заменить Китай.

ВФ: И повторить путь Восточной Европы, которая стала местом, куда переезжала вся трудоемкая промышленность из Западной.

КБ: И даже в большей степени – ведь Украина еще дешевле.

ВФ: Сейчас она дешевле Китая.

КБ: Она – как Китай. Вот смотрите (сельское хозяйство забудем): Китай – это 800 миллионов человек городского населения. Я думаю, что Европа занимает – это можно проверить – 20 % в китайском экспорте, не больше. То есть это эквивалентно 160 миллионам человек. Вырезали из Китая такую страну, она работает только на Европу. Украина – меньше, но соизмерима. И где те ограничения, которые не позволяют Украине делать то, что делает Китай? Я не знаю таких ограничений. Трудовые ресурсы такие же дешевые.

ВФ: Дешевле.

КБ: Зависит от провинции.

ВФ: Буквально на днях встречал цифру – 10 700 долларов на душу населения по паритету покупательной способности в Китае.

КБ: Мне кажется, что это завышенная оценка.

ВФ: Источник – МВФ.

КБ: Нет, ну почему вас ППС волнует. Вы же не по ППС экспортируете. Во-вторых, это же во всем Китае. Это включая Шэньчжэнь, где, я думаю, 18 тысяч долларов на душу, включая Шанхай, Гуандун. А возьмите какой-нибудь Синьцзян, Хунань – там, думаю, гораздо меньше. Там же как раз наблюдается переток всего этого low cost manufacturing вглубь страны.

У моих знакомых есть два заводика: один в Тбилиси, другой – в Шэньчжэне. Электричество в Китае дороже в два раза, чем в Тбилиси, рабочая сила… За 300, 500, 600 долларов уже никто не работает. Электричество с перебоями, поэтому у них своя дизельная ферма на случай отключения государственного электричества. Квалифицированные кадры – текучесть большая.

Рабочая сила в Украине либо такая же, либо дешевле, квалификация и трудовая мораль никак не хуже, может, даже лучше, навыков, которые легко не осваиваются, нет ни в Китае, ни здесь. Плюс – транспортное плечо. Во Львове изготовил мебель – довез до Берлина на машине. В Хунани изготовил мебель, довез до Шанхайского порта за то же время. В Синьцзяне изготовил что-то, довез до Шанхайского порта – это как из Екатеринбурга довезти до Берлина или даже, может быть, до Мадрида. По более плохой дороге.

Маленькая страна типа Грузии не может играть такую роль. А в Украине и местный рынок достаточно большой, размером, скажем, с рынок Бельгии. Он не то чтобы безумно интересен, но интересен. Это же всегда важно. Я хочу что-то производить, а в стране производства будут покупать или нет? Если это анклав, где ничего не будут покупать, то это специфическая продукция. А если мой товар и там будут покупать, то я начну с небольшого заводика, буду продавать половину на внутреннем рынке, половину – на экспорт. Потом я экспорт буду наращивать, и внутренние продажи постепенно будут расти. И в этом смысле, конечно, Украина сможет заместить Китай.

ВФ: Вот еще один, третий, аргумент в пользу как можно более тесной интеграции с Евросоюзом.

КБ: А остальное уже зависит от того, сможет Украина этим успешно воспользоваться или нет. Будет у нее 6-процентный рост или 2-процентный. Если она будет хорошо расти, то достаточно скоро, через десять лет, выйдет на уровень самых бедных стран Евросоюза – Болгарии, Румынии.

ВФ: Для Грузии вы такого варианта не видите?

КБ: Опять же очень много связано с Украиной. Если будет принято политическое решение ускорить вступление Украины в Евросоюз…

ВФ: Пока максимум, чего можно ждать от Евросоюза, – что они скажут, что в отдаленном будущем Украина сможет претендовать на вступление в ЕС.

КБ: Это, конечно, политически поставит вопрос, а чем Грузия хуже. Мы что, тоже должны кровавое побоище учинить? Понятно, что сейчас в целом [возобладал] консервативный подход: «Давайте Евросоюз больше не расширять, ребята, ну хватит. Ну сколько можно? Там пристроили, там квартира, там квартира, там какие-то непонятные цыгане, румыны, венгры, словаки, словенцы. Кто это такие, непонятно, болгары какие-то. Ну хватит, не надо, а то скоро мы тут перестанем говорить на человеческом языке».

В случае с Украиной аргументы понятны: если ЕС не поддержит, то конец, Россия ее захватит. И в случае евроинтеграции Украины у Грузии появляется шанс.

Большая проблема Грузии в том, что, как сказал мне Баррозу восемь лет назад, у нас нет общей границей с Евросоюзом. «Как вы себе представляете интеграцию? Турцию примем – потом, наверное, да, – сказал он. – Но Турцию в ближайшие двадцать лет не примем».

И эта неразрешимая на настоящий момент дилемма может получить разрешение, если Украина продвинется. Если Украина продвигается, то и Молдова тоже должна, потому что Молдова еще лучше – там демократия плюс миллион молдаван уже имеют румынские паспорта. Бэсеску уже сказал: приходите, всем дадим. И тогда получается так: европейцы игрались в политику соседства с шестью странами. Три из них – Беларусь, Армения и Азербайджан – отказались. Украину и Молдову вы принимаете. А Грузия тогда сирота, что ли? Мы все, что могли, делали: выборы, реформы, борьба с коррупцией, то-се. А сейчас, в конце, почему мы за бортом?

ВФ: Как дураки с чистой шеей.

КБ: Помню разговор в правительстве: «Приезжает Ферреро-Вальднер. О чем будем говорить?» Я: «Понятно, мы должны просить договор о свободной торговле». «Ну нет, это так серьезно». «Конечно, – говорю, – договор о свободной торговле, пошлины снижать». Приехала Ферреро-Вальднер (она была комиссаром по внешним связям), спрашивает: «Чего хотите?» Премьер ей: «Хотим договор о свободной торговле». «Ну что вы, вас же жалко. Вашу индустрию (просто дура редкостная) – сметет дешевый экспорт из Европы». Где она видела дешевые европейские товары?

ВФ: Дешевые сумки Louis Vuitton и бижутерия Tifany.

КБ: Которые все равно делаются в Юго-Восточной Азии. Или дешевые немецкие машины.

ВФ: Этот же мем про дешевый экспорт из ЕС фигурировал еще и в украинском случае, когда Украине доказывали Глазьев и Путин, что Европа рассматривает ее как рынок сбыта.

КБ: В этом смысле интеллектуальные способности Ферреро-Вальднер и Глазьева примерно одинаковые.

ВФ: То есть это представление о том, что в Европе настолько эффективная высокопроизводительная индустрия, что даже страны с дешевой рабочей силой не могут ей противостоять.

КБ: Нет, я думаю, что Глазьев врал, а она – дура. Ну Глазьев тоже дурак.

Потом она говорит: «Надо исследовать этот вопрос, так нельзя, мы вреда вам не причиним».

Я даже нашел группу французских экономистов-либертарианцев, что, конечно, нетривиальная задача. Они провели исследование и сказали, что грузинская экономика и так открыта, поэтому от свободной торговли будет небольшой положительный дополнительный стимул. В Еврокомиссии не согласились с этим выводом и наняли еще одну группу – CASE. И CASE сказал то же самое. Я объяснял: ребята, у нас и так границы открыты, мы не можем их еще больше открыть. Сельхозпродукция из Европы не завозится, потому что далеко, а все остальное у нас не облагается пошлинами. Ну кроме канализационных труб (и прочей мелочи).

А для Европы Грузия – размером с город Дюссельдорф, ровно. Если Дюссельдорф будет много продавать или мало, это может как-то на Европу повлиять? Никак не может. Есть чувствительный пункт – вино. Ну и все, больше ничего нет. Очень маленькая экономика Грузии. В десять раз меньше экономики Украины. Если мы Дюссельдорф, вы десять дюссельдорфов. Или один Берлин.

ВФ: Или половина Баварии.

КБ: Ну нет, Бавария очень большая и успешная. При этом, что важно, – католическая. Живое опровержение Вебера, который говорил, что без протестантизма нет капитализма.

Я, кстати, не люблю всю эту ерунду детерминистскую. Мол, если страна – такая, она развивается, а если эдакая – не развивается. Если сильно хочешь, то развиваешься. Как написано у Брэма в «Жизни животных», «гиена – хищное животное, которое охотится только лунной ночью. Но если луны нет, то она все равно охотится»[66]. Мне кажется, Попперу понравилась бы эта цитата: она сама себя фальсифицирует и верифицирует.

ВФ: Это хороший пример софизма.

КБ: Причем Брэм же писал эту фразу не как софизм, а описывал реальность. Охотится лунной ночью. Потом вспомнил и написал: но без луны все равно охотится.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.