Вячеслав Бахмин: «Поскольку я боролся против коммунистов, я был свой человек»

Вячеслав Иванович Бахмин (25 сентября 1947, Калинин) – программист, правозащитник, дипломат. В 1966–1969 годах учился в Московском физико-техническом институте, но был исключен после ареста 30 ноября 1969 года (дело до суда не дошло; Бахмин был помилован Указом Президиума Верховного Совета СССР и освобожден 24 сентября 1970 года). После освобождения окончил в 1974 году заочное отделение Московского экономико-статистического института. С 1973 года работал программистом в институте «Информэлектро» в Москве.

В 1975–1980 годах неоднократно подписывал письма в защиту политзаключенных.

С января 1977 года активный участник Рабочей комиссии по расследованию использования психиатрии в политических целях (РК) при Московской Хельсинкской группе.

В июне 1977 года инициатор выпуска «Информационного бюллетеня» РК (1977–1980, всего вышло 24 номера).

Арестован 12 февраля 1980 года. 15 мая 1980 года в Лондоне состоялись общественные «слушания защиты» по делу Бахмина, организованные английскими юристами и психиатрами, Международной амнистией и членами британского парламента. На слушаниях выступили свидетелями бывшие узники психбольниц, эмигрировавшие на Запад; были представлены показания друзей Бахмина, находившихся в Советском Союзе.

В Москве дело Бахмина слушалось в народном суде Люблинского района 22–24 сентября 1980 года. Приговорен по ст. 190.1 УК РСФСР к трем годам лагерей.

Срок отбывал в п. Асино Томской обл. За неделю до освобождения был арестован в лагере «за антисоветские разговоры» и в начале марта вновь приговорен по той же статье УК РСФСР к 1 г. и 1 мес. лагерей.

После освобождения в феврале 1984 года направлен для проживания под надзором в г. Калинин (ныне – Тверь). Работал программистом в ЦПКБ «Спецавтоматика». В результате подстроенной властями провокации обвинен в злостном хулиганстве. 29 марта 1985 года состоялся суд, на котором Бахмин был в третий раз осужден; приговор – три года лишения свободы. В кассационной инстанции приговор был пересмотрен, обвинение переквалифицировано на более мягкое, а в качестве меры наказания назначено полгода исправительных работ по месту службы с удержанием 15 % зарплаты. 19 апреля был освобожден из-под стражи. В 1988 году вернулся в Москву, работал программистом в НПО «Спецавтоматика».

С 1989 года – член возрожденной Московской Хельсинкской группы, а также Российско-американской проектной группы по правам человека.

После августа 1991 года – заведующий Отделом глобальных проблем и гуманитарного сотрудничества МИД России. В 1992–1995 годах – член Коллегии МИД, заместитель руководителя российской делегации в Комиссии ООН по правам человека. С 1992 года – Чрезвычайный посланник II класса. В 1993–2002 годах – член Комиссии по правам человека при Президенте РФ.

В 1995 году оставил государственную службу. Работал исполнительным директором Московского института «Открытое общество» (Фонд Дж. Сороса), консультантом Фонда Мотта, Фонда Форда, Швейцарской программы сотрудничества. Живет в Москве.

– В своих воспоминаниях вы пишете, что толчком к началу вашего пути в правозащитную деятельность были самиздатские материалы, которые к вам попадали, и одним из первых называете стенограмму суда 1964 года над Бродским.

– Да. Это даже не было толчком, потому что я тогда этому материалу просто не поверил. Я считал, что советский суд не может себя так идиотски вести и задавать такие глупые вопросы. Поэтому я подумал, что это некоторая подделка, фейк.

– То есть это было началом некоего процесса разрушения иллюзий?

– Тогда этот процесс еще даже не начался. Он начался чуть позже, когда я уже поступил в Физтех. И на втором или третьем курсе Физтеха у нас была театральная студия. Мы там ставили самостоятельно написанный нашим режиссером спектакль, он назывался «Убили поэму» и касался истории России, Советского Союза, того, каким образом поэзия Серебряного века – потрясающая, гордость России – превратилась в ту поэзию, которую назвали «поэзией рабочих рук» (по названию одного из сборников того времени) и которая ничего общего уже не имела с той высокой поэзией.

Первый день в Москве после освобождения. Февраль 1984

– Было ощущение культурного регресса?

– Да. Ты начинаешь это понимать в ходе подготовки к постановке пьесы, когда читаешь постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград», когда ты знакомишься со стенограммами съездов, когда ты понимаешь, что делалось что-то совсем не то, что ты думал, что делалось в то время. И после такого столкновения с документами, с реалиями прошлого, воспоминаниями людей – особенно когда ты понимаешь, что были репрессированы лучшие люди, которыми ты можешь только гордиться, – ты начинаешь понимать, что твое восприятие советской власти и Советского Союза – оно, в общем, ущербно, оно ложно. Процесс такого переосмысления был довольно болезненный. И вот этот наш театральный эксперимент параллельно с чтением самиздата, который у меня стал появляться, знакомство с Юлием Кимом, семьей [Петра] Якира, другими диссидентами и, конечно, события 1968 года в Чехословакии, суд над демонстрантами [против советской оккупации Чехословакии], у стен которого я провел три дня, – все это за один год, наверное, сильно меня изменило, и я стал уже совсем диссидентом, новообращенным.

– Очень интересно ощущение границы между человеком, который просто понимает несправедливость советского общества, и человеком, который уже считает себя диссидентом. Вы сказали, что с вами за один год произошла внутренняя трансформация. А после каких событий вы смогли бы сказать: «Да, теперь я диссидент»?

– Ну, во-первых, когда в круг моих знакомых вошли люди, связанные с диссидентским движением. Таким образом я стал членом этого круга, хотя еще очень молодым, неопытным, мало что знавшим. Когда я начал читать «Хронику текущих событий». Фактически чувство принадлежности к этому кругу тогда и появилось, потому что эти люди были моими друзьями.

– Но самоназвания «диссиденты» тогда еще не было?

– Не было. Тогда это были просто правозащитники. Это слово появилось еще в 1966 году, с первых демонстраций, с идей [Александра] Есенина-Вольпина, что надо требовать у властей уважения к своей конституции, к законам, которые принимает власть. Вот с тех пор это чувство – причастности движению – появилось. И, конечно, после первого ареста все это лишь укрепилось. Важно было осознание собственной правоты. Для меня было очень важно, что я прав и те люди, которые разделяют мои убеждения и мою точку зрения на существующую в стране ситуацию, – мы все едины, мы все понимаем, что происходит. И вот это знание, которое из неявного стало явным, пусть даже тайное знание – оно, конечно, тоже влияло на ощущение, что вокруг ходят тысячи людей, которые многого не понимают и не знают, а ты уже это понимаешь и знаешь.

– Но это одновременно и самоощущение своего рода избранности.

– Несомненно, да.

– Избранность неизбежно имеет парой жертвенность.

– Жертвенности пока еще не было. Жертвенность – это уж после того, как тебя арестуют.

– Но была готовность? Вы понимали, насколько это рискованное дело и к чему оно потенциально может привести?

– Одно дело – понимать теоретически и видеть, что того выгнали, того посадили, а другое дело, когда ты лично начинаешь сталкиваться с этим. Только тогда проверяется, насколько ты к этому готов. Потому что готовность теоретическая – она может ничего не значить. Важна готовность практическая: сможешь ты выстоять, сможешь устоять перед моральным давлением? Слава богу, физического не было, но моральное было очень сильное.

– И многие не выстаивали.

– Не многие, я думаю, меньшинство, но тем не менее такие примеры были. И если сам ты это не пережил, не попробовал, говорить, что ты все выдержишь, сложно. Поэтому насчет жертвенности – я бы не сказал. А насчет избранности – наверное, в какой-то степени, потому что она была еще и в том, что, например, я был хорошим специалистом по физике и математике, учился в одном из лучших вузов страны, по физике даже лучшем, учился в интернате при МГУ, который тоже был лучший, – их всего четыре было в стране, а московский считался лучшим. То есть ощущение того, что ты можешь что-то, у тебя есть какие-то способности, таланты, – оно присутствовало. Оно не обязательно связано с высокомерием, пренебрежительным отношением к другим, и у меня-то этого совсем не было, а было ощущение того, что ты обладаешь некоторым знанием и желанием, кстати, это знание передать своим друзьям. Мне всегда хотелось поделиться, объяснить, хотя я всегда понимал, что навязать тоже ничего нельзя. Но я со своими друзьями общался, и в конце концов это и привело меня к посадке.

В школе-интернате при МГУ № 18. Ансамбль, созданный Юлием Кимом. Бахмин – третий слева. 1965

– Меня поразил документ (не знаю, насколько он типичен для тех лет), который вы приводите в своих воспоминаниях, – письмо ваших коллег по институту, десяти человек, в вашу защиту. Письмо людей, которые, насколько я понимаю, не были причастны к движению.

– Да, абсолютно.

– Это же было связано с большим риском.

– Но позже они все как-то тоже втянулись (смеется). Вокруг меня было много людей, которые поначалу не были связаны с движением, но потихоньку втянулись. Это было и в Физтехе… Но в Физтехе меньше, потому что меня быстро оттуда убрали. Пока я там был, мало кто знал, что я этим занимаюсь. А вот потом уже, когда я работал в «Информэлектро», там очень многие как-то заразились этим делом. Я туда приносил самиздат, с людьми разговаривал, сложилась некая своя «группа поддержки», хотя там и так было немало людей, которые, в общем, симпатизировали диссидентству. Некоторые потом сидели, некоторых допрашивали и так далее. В «Информэлектро» обстановка была специфическая. Там было много отказников, людей, которые хотели уехать, но их не пускали, и у них, конечно, настроение было диссидентское. Они тоже читали какие-то книжки. Так, однажды у сотрудницы я увидел книжку, завернутую в бумагу. По формату и по цвету бумаги было ясно, что это «тамиздат» – то ли «Раковый корпус», то ли «В круге первом»; в общем, сразу было понятно, что вокруг здесь свои люди.

– В какой момент вы стали понимать, что вы не физик, что не это главное для вас, а главное – ваши занятия правозащитной деятельностью?

– Это понимание появилось после первого столкновения с КГБ. Будучи студентом, я ходил на все занятия, мне было интересно, я ездил специально в МГУ, чтобы послушать лекции по биофизике академика Спирина, известного ученого, который занимался белками, ДНК, все это мне было жутко интересно. Но в начале четвертого курса меня первый раз вызвали в КГБ и допрашивали там почти целый день; после этого я сразу понял, что с физикой мне надо завязывать, с Физтехом точно, потому что у всех студентов там был допуск [к секретным материалам], допуск второго уровня, и я понял, что мне там не учиться. Я перестал фактически ходить на занятия, и перед сессией, которая должна была быть сразу после Нового года, я стал уже волноваться, как я буду сессию-то сдавать (смеется). Но вот в конце ноября меня арестовали, и на этом я успокоился, что все правильно я рассчитал – мне все равно не учиться в Физтехе.

– Когда вы думали о будущем, какие вы рисовали перспективы?

– Честно сказать, я особо и не рисовал. То есть я понимал, что, поскольку я человек способный, я все равно найду какую-то работу. Так и получилось – я стал программистом и работал во многих конторах. То есть заработать на хлеб я мог. Более того, мне всегда везло – все, чем я занимался, мне жутко нравилось, мне было интересно. И программирование меня тоже увлекло. Поэтому работа работой, но было что-то важнее, потому что это касалось твоего мироощущения, мировоззрения, вообще твоего существования, твоей жизни. Просто забыть про это, врать себе, что все в порядке и я буду делать карьеру, – это уже было невозможно. Когда ты попадаешь в этот мир, в эту обойму, выйти оттуда почти невозможно. Только поступившись очень серьезными вещами. И это значит, что будущее уже предопределено, и в нем было два пути – на Восток или на Запад.

– Но эмигрировать вы не хотели?

– Эмигрировать я не хотел никогда. Я патриот, мне нравилась моя страна, мне нравились люди в стране. Сейчас все говорят: что это за народ, он ничего не понимает… Я так не считаю. Когда ты разговариваешь с обычными людьми где угодно, по всей стране, то ты этого всего не видишь, это люди, которые находятся под определенным влиянием пропаганды, и им очень сложно от этого влияния избавиться. У них нет, с одной стороны, особых возможностей получать информацию, а с другой стороны, она им не сильно нужна, они ее получают просто как воздух, как некоторое излучение, даже не запрашивая, оно разлито в воздухе, в разговорах соседей, в телевидении, во включенном радио. И происходит то, что называют зомбированием, а на самом деле это не совсем зомбирование. Для 90 процентов людей то, что происходит в Америке, на Украине или в Грузии, особого значения не имеет. Но мнение на этот счет они имеют, и мнение это они получили из медиа. И поэтому я считаю, что это беда наших людей, а не их вина. Просто так устроено общество, так устроена пропаганда, так работает эта система, что она их держит в определенном информационном поле и в неведении и тем самым программирует их поведение.

– Думали ли вы в 1970–1980-е годы о том, что советскую систему можно изменить, что ваша деятельность приведет к слому системы?

– Нет, конечно. Почти все говорят, что никто не представлял себе, что система столь непрочна. Мы считали, что впрямую политикой не занимаемся, но на самом деле влияние, несомненно, какое-то происходило. Опять же еще в Физтехе, когда я стал об этом думать, я понял вещь, о которой тоже многие говорят: что если ты не будешь сам заниматься политикой, то она займется тобой все равно, она придет к тебе домой в нужный момент. И потом ты удивишься: а что случилось? А ты ничего не знал про это, ты этим не интересовался. Вот пока ты этим не интересуешься, ты можешь получить множество сюрпризов от власти, от политики. Поэтому имеет смысл интересоваться. Иное дело – заниматься этим профессионально, это уже совсем другая история, и этого мы, конечно, не хотели. А чего хотели? Мы хотели, чтобы люди знали правду. Мы хотели, чтобы информация была разная, разнообразная, чтобы доступ к этой информации у людей был. То есть мы хотели, чтобы люди сознательно определяли свое поведение, свою жизнь, исходя из некоторой реальности, более-менее объективной, а не из какого-то одного источника.

– Поэтому вы и стали издавать «Информационный бюллетень»…

– По психиатрии, да.

– Это фактически модель «Хроники текущих событий», только сконцентрированная на более узкой тематике.

– Да. Конечно, «Хроника» началась много раньше. Просто когда ты накапливаешь определенный материал, особенно текущий материал, касающийся судеб конкретных людей, то всегда появляется желание его систематизировать, сохранить, сделать его доступным. И идея информационного бюллетеня родилась естественным образом. Но некоторые принципы нашего «Бюллетеня» и принципы «Хроники» были разными. «Хроника» до определенного момента была анонимной, никто не знал, кто и как ее делает. У нас сразу была полная открытость, мы публиковали имена всех членов комиссии с адресами, с телефонами, на обложке. В конце каждого выпуска мы писали (это тоже был наш принцип), что если что-то вы считаете неверным, у вас другая информация – пожалуйста, пришлите нам, и в следующем номере будет исправление. В конце каждого номера, если такие исправления были, мы писали – исправления и дополнения к таким-то материалам. Еще одно наше новшество – все материалы, которые касались конкретной больницы или конкретного учреждения, мы вырезали, вкладывали в конверт и посылали им по почте с просьбой посмотреть и если там что-то неверное – написать нам.

Проводы семьи Петра Григоренко за границу, 1977. Второй слева – Сергей Ходорович, крайний справа – Вячеслав Бахмин

– И были случаи обратной связи?

– Никогда! Потом, на суде, выяснилось, что они тут же отсылали это в КГБ. Потому что боялись.

– Ни одного случая?

– Нет, ни одного случая не было. Тем не менее мы считали правильным делать вот такие рассылки. И, конечно, поскольку я был редактором этого издания на протяжении трех лет, я очень жестко старался добиваться беспристрастности текста, то есть безоценочности, того, чтобы там не было публицистики. Должны быть изложены только факты. Это то, чего добивалась и «Хроника». В некоторых материалах, может быть, это не всегда удавалось, но принцип этот был очень важен.

– А как вы оказались сконцентрированы именно на теме психиатрических репрессий?

– На самом деле это произошло и случайно, и не случайно. С одной стороны, уже начиная с 1970 года я так или иначе попадал в эту сферу (смеется). Я сам был в [Институте им.] Сербского на амбулаторной экспертизе по первому делу. Провел там всего один день. Просто поскольку 70-я статья, то надо было проверить…

– Человек выступает против режима, надо проверить, не сумасшедший ли он?

– Да. Я тоже их понимаю. Когда люди во все это верят, когда для них очевидно, что страна замечательная, мощная, запустила человека в космос, а кто-то говорит, что это вообще ужасная страна, там давят свободу и так далее, – ну как можно говорить про это? Это же еще Хрущев сказал: «Те, кто выступает против коммунизма, – это ненормальные». Поэтому понятно, почему они пытались проверить. Ну, меня, слава богу, признали вменяемым. Но одну мою подельницу, Олю Иофе, признали больной.

Cъемка документального фильма режиссера Бориса Евсеева. Слева направо: Вячеслав Бахмин, Леонард Терновский, Татьяна Хромова. Конец 1980-х

– А что было основанием?

– Я не знаю, но, видимо, из нас троих у нее было больше характерологических особенностей личности. Может быть, она не так на них смотрела, может быть, отвечала дерзко или не совсем так, как надо. В общем, они решили, что она страдает вялотекущей шизофренией, и отправили ее в спецбольницу в Казань. И она там год провела. А поскольку я знал ее очень хорошо, я понимал, что она совершенно здоровый человек. Потом некоторые другие знакомые, в первую очередь генерал Григоренко, с которым я близко был знаком, тоже бывали несколько раз в психушках, я сам навещал Григоренко в «Белых столбах»…

– Какое отношение было к таким людям, в том числе к известным, как генерал Григоренко, в больницах? Понимали врачи репрессивный характер их помещения в стационар?

– Как правило, понимали, да. Они же тоже не идиоты, они видят, что за человек. Была группа врачей-психиатров – идеологов, в том числе изобретших термин «вялотекущая шизофрения». Они, возможно, и верили, что, скажем, генерал Григоренко действительно болен. Другие, уже не теоретики, а практики, поскольку им было с чем сравнивать, видели, что человек нормальный. Ну, бывают у него какие-то эмоциональные взрывы, но это у всех бывает. Я думаю, они относились вполне неплохо к этим людям, хотя не везде. Потому что в некоторых спецпсихбольницах обслугой были заключенные из колоний, из лагерей, и это была возможность проявить свои садистские наклонности. Такое тоже имело место. Многое зависело от людей, конечно. Были люди хорошие, были плохие. Были люди, которые нам давали информацию о том, что происходило в психушках. Как и в КГБ были люди типа [капитана Виктора] Орехова.

– Насколько я понимаю, Орехов – это, увы, уникальный случай.

– Да, конечно, это случай уникальный. Потому что человек рисковал своей свободой и потом был посажен. Но сочувствующих и понимающих, что в стране что-то не так, было довольно много. И даже в КГБ. Идейных людей, которые считали, что все правильно и надо давить, может быть, было большинство. Некоторым было все равно, они делали карьеру, но были и люди, которые сочувствовали, хотели, чтобы что-то поменялось.

– В своих записках вы вспоминаете, что дважды сталкивались с небезызвестным Филиппом Бобковым…

– Да, это мой крестный папа по жизни оказался нечаянным образом (смеется).

– Один раз – в 1970 году, когда вас неожиданно отпустили из-под ареста, а второй раз – когда уже, наоборот, сажали. Какое впечатление на вас производил этот человек?

– Когда я встречался с ним первый раз, я даже не знал, кто он. Когда встречался второй раз [18 октября 1979 года] – тоже не знал. Он представлялся Сергеем Ивановичем. Однако я понял, что это какая-то известная фигура, потому что мой следователь сказал: «Ты не понимаешь, с кем будешь встречаться…» – и так далее. И потом Булат Базарбаевич Каратаев, который после освобождения в 1970-м был моим «куратором» в КГБ, когда меня приглашал на Лубянку, тоже говорил нечто подобное… Я видел, что мы идем на 9-й этаж, там большие кабинеты… Это было в главном здании Лубянки. А когда я первый раз с ним столкнулся, это был просто опрятный, очень неплохо одетый мужчина в штатском, который играл роль доброго отца по отношению к заблудшим детишкам. Он объяснял: «Да, конечно, я даже понимаю вашу мотивацию. Вы читали материалы XX съезда, вы знаете, что Сталин плохой… а тут какие-то появились тенденции по поводу его реабилитации. Конечно, никакой реабилитации не будет. Я тоже к Сталину отношусь неважно, и я бы тоже… Единственное, вот зачем листовки? Листовки – это не метод. Пришли бы к нам, поговорили, рассказали. Мы же тоже люди…» Вот такой был очень душевный разговор с рекомендацией заниматься математикой, физикой и не связываться с этими диссидентами, до добра это не доведет. В общем, как бы наказ доброго, заботливого родителя ребенку. Ну и выпустили нас с этим наказом. А второй раз, когда мы встречались, это уже был совсем не заботливый родитель, а очень недовольный поведением своих подопечных руководитель: «Вы злоупотребляете терпением, вы подрываете авторитет Советского Союза на международной арене, вы подаете клеветническую информацию…» То есть пошли уже штампы.

Калинин, 29 марта 1985 года, перед началом суда по обвинению Бахмина в хулиганстве. Слева направо: брат Владимир Бахмин, Борис Румшиский, Александр Подрабинек, Вячеслав Бахмин, Валентин Антонов, Валентина Бахмина, крайняя справа – жена Бахмина, Татьяна Хромова

– Достоверность информации вашего бюллетеня КГБ отрицалась? Или отрицалась ее значимость?

– Нет, формально отрицалась достоверность. И приводились аргументы – например, Бобков рассказывал про [Виктора] Файнберга, что, мол, его на Западе тоже признали ненормальным, хотя это была ложь. Файнберга назвала сумасшедшим британская коммунистическая газета Morning Star, но он подал на нее в суд, выиграл, и газета была вынуждена извиниться. Я рассказал ему об этом, он отвечал, что это вранье. Когда человек тебе врет и я знаю, что он это знает, после этого с ним не хочется разговаривать. И фактически в ходе этого разговора с Бобковым я понял, что он просто выполняет определенный ритуал, определенную функцию – он должен был поговорить со мной перед арестом, и это укрепило меня в теории о том, почему три года работала Рабочая комиссия [по расследованию использования психиатрии в политических целях] и никто из ее участников все это время не был арестован за работу в ней. И [Александра] Подрабинека, и [Феликса] Сереброва арестовывали за другое.

– Почему?

– А потому, что если арестовать за работу Рабочей комиссии, например, меня, то этим самым они должны были признать свое поражение в 1970 году. Потому что тогда именно КГБ СССР обратился с ходатайством в Верховный Совет, чтобы нас помиловали. Это значило бы, что они ошиблись!

– Но чем они руководствовались в 1970-м? Идеей, что вы исправитесь?

– Мне трудно сказать, что у них было в головах, но мы фактически ничего не сделали. Единственное – мы напечатали антисталинские листовки. И эти листовки потом были изъяты из обвинения, нас в этом уже не обвиняли.

– Почему?

– А именно потому, что, видимо, было как-то неловко обвинять за листовки. То есть листовок не было в обвинительном заключении, оставалось только хранение литературы. У меня был чемодан целый, у девчонок гораздо меньше было, и получалось, что сажать особо и не за что, только за чтение и распространение Джиласа или Авторханова. За это могли посадить, но не на большой срок. А по 70-й статье-то чего? Хотя уже была 190-я, но тем не менее мы шли по 70-й, «антисоветская агитация и пропаганда» среди студентов университета, Физтеха… О нас уже говорили по «голосам», и эффективность этой меры была сомнительна, потому что терялось больше, чем приобреталось. И это был, скорее всего, один из мотивов. Другой мотив, возможно, – тот же следователь Зайцев, который вел мое дело и был руководителем группы следователей из трех человек, ко мне относился очень хорошо, по-отечески, тоже вел со мной всякие беседы. Мы с ним обсуждали мировую политику, он мне в камеру книжки передавал почитать, «Осторожно, сионизм» и другие (смеется)… Он был убежденным антисемитом, человеком, который считал, что евреи много сделали вреда для Советского Союза, и поскольку я был русский, а две мои подельницы – еврейки, он, конечно, говорил: «Как ты мог связаться с ними…» И наше поведение было очень открытым, мы говорили, что мы все это делали, не отрицали, что печатали листовки, хранили литературу, но говорили и о том, что мы не понимаем, что в этом плохого, почему это нельзя делать. Есть конституция, есть свобода слова, и почему мы не можем это делать? Правда, естественно, мы не сдавали никого, кто нам литературу давал, не говорили, где была машинка (они машинку очень хотели получить, но я им так и не сказал), – тем не менее эта искренность, открытость, наверное, наивность вызывали определенную симпатию даже у следственных органов. Поэтому думаю, что, когда их спрашивали, они тоже говорили, что вообще-то не за что сажать.

– Отношение следователей в 1970-м и в 1980 году сильно различалось?

– Это были совершенно разные конторы. В 1969–1970-м это был КГБ, в 1980-м это была московская прокуратура, хотя уши КГБ и торчали. Потому что я был один из немногих, я даже таких и не знаю, кто по 190-й сидел в «Лефортово». По 70-й – понятно, это особая часть Уголовного кодекса, а 190-я считается уголовным преступлением, и по ней все сидели в Бутырках, в «Матросской тишине», а меня сразу в «Лефортово» отправили. И я кроме «Лефортово» в Москве ни в какой тюрьме и не был, так что у меня ощущение от московских тюрем очень позитивное (смеется), хорошее. Когда меня повезли в «Лефортово», Булат Базарбаевич, разумеется, уже стоял неподалеку, было видно, что все это гэбэшные дела, хотя формально это должна была вести прокуратура. И фактически, пока я там сидел 10 месяцев, даже меньше 10 месяцев, потому что в феврале 1980-го меня арестовали, а в сентябре уже суд был, как раз на день рождения у меня был приговор, – я же с ними не разговаривал. Меня вызывали раз в неделю, просто чтобы заполнить стандартный бланк, что я отказался от дачи показаний. У меня была бездна свободного времени! Я много чего прочитал, я учил английский язык, очень сильно продвинулся тогда, то есть это было очень полезное время. Поэтому сравнивать тут сложно. Хотя, конечно, это все были гэбэшные дела, и даже по тому, как со мной обращались и как потом меня везли по этапу, видно было, что они ко мне относились очень серьезно и осторожно, старались везде изолировать, чтобы я ни с кем не общался.

Рабочая комиссия по расследованию использования психиатрии в СССР. Слева направо: Александр Подрабинек, Александр Волошанович, Гарри Лоубер, Вячеслав Бахмин. Москва, 1976

– Насколько я понимаю, срок, который вам добавили в лагере, связан, судя по приговору, с агитацией. То есть вам вменяли, что вы продолжаете агитировать вокруг себя…

– Да, это тоже была 190-я…

– Насколько это было желание органов навесить вам новый срок в лагере и насколько вы реально продолжали убеждать людей в своей правоте?

– Нет, тут, скорее всего, у них появилась такая стратегия. Это, конечно, отдельный разговор. 70-я статья уже была, и по ней можно было сажать всех, кто этим занимается. Там единственная разница со 190-й, что 190-я – без «цели подрыва советского строя», а там «с целью подрыва». Показать, была какая-то цель или не было ее, – это дело техники.

Почему они решили ввести эту 190-ю? Только потому, что 70-я требовала содержания осужденных по ней отдельно, в специальных лагерях, и их называли политическими лагерями. Это Пермь, Мордовия… Там сидели единомышленники, и потом они вспоминали, как это классно – сидеть вместе с друзьями. Это были своего рода университеты, и некоторые считали, что время, проведенное в таком лагере, – лучшее время их жизни. Конечно, КГБ это раздражало. Поэтому они считали, что надо нас сажать с уголовниками – пусть, мол, почувствуют, что такое настоящий лагерь. Помните, в сталинские времена, когда политзеков сажали к уголовникам, их на ножи брали и так далее. Вот здесь они тоже раскидывали по уголовным лагерям, которых было в десятки раз больше, чем политических, даже в сотни раз. Старались, чтобы в уголовной зоне ни один политический не сидел с другим политическим. Когда я приехал на зону в Асино, мне говорят: «У нас уже есть один такой!» Я сказал: «Не может быть, ребята, не должно быть такого». Потом выяснилось: да, был парень, который тоже из Твери оказался, его посадили, когда я уже сидел, поэтому я про него не знал. Ему там было очень непросто, он такой был интеллигентный математик в очках, его прессовали… Потом его через месяц убрали. Но, с другой стороны, по 70-й было до семи лет, а тут только три максимум, и это уже несправедливо (смеется). И как сделать так, чтобы и срок был нормальный, и с уголовниками сидели? Тогда они решили (как раз это было в 80-е годы), что надо второй срок давать. И первой ласточкой был, насколько я помню, [Валерий] Абрамкин. Я тогда отнесся к информации о его втором сроке легкомысленно, подумал: ну да, посадили Валеру еще раз, но меня-то вроде не за что… А когда мне уже предъявили новое обвинение, я понял, что они это делали стратегически. Что я делал, в чем было мое преступление? Я фактически просто рассказывал, за что я сижу. А когда я рассказываю, за что сижу, я распространяю заведомо ложные измышления (смеется).

– Еще один документ, показавшийся мне очень любопытным в ваших «Записках», – это письмо от судьи, который покаялся.

– Да, это уникальная вещь! Я такого больше не слышал. Это абсолютно не характерно. И даже тогда, в 1983 году, когда суд мне дал год вместо трех, к которым я готовился – Абрамкин три получил, а мне дают год, – тут же появляется протест прокурора на этот приговор из-за его мягкости, который он отправляет в Верховный суд Российской Федерации, – для меня это все было очень странно. Но год оставили, слава богу. Год тяжелый был, я его отсидел в лагере строгого режима. А потом, уже в конце 80-х, я получил письмо от судьи, который извинился и сказал, что он ничего тогда не мог сделать, освободить меня он не мог и максимум, что он мог, – это дать мне один год, и что он добился моей реабилитации, и в этом же письме он прислал мне справку о реабилитации по этому делу.

– По собственной его инициативе?

– Да, по собственной его инициативе. Это, конечно, уникальный случай!

– До сих пор чрезвычайно актуальная тема – судейский корпус, его представления о порядочности…

– Да. Но тут надо сказать, что просто ситуация сильно изменилась, а его, видимо, этот вопрос как-то задевал и мучил. В провинции нет спецсудей, которые судят диссидентов, а в Москве были те, кто уже судил нескольких диссидентов, они уже были проверенными, их можно спокойно назначать, у них с совестью все в порядке. А там выбирали судью, и оказался «гнилой», что-то он сомневался, неспокойно ему было. Но, с другой стороны, надо сказать, что и сам процесс проходил странно. Потому что даже на зоне замполит зоны давал показания в мою пользу. Там в чем смысл статьи? В том, что распространяешь заведомо ложные измышления, то есть я знаю, что это вранье, тем не менее это говорю. А он говорил: «Я считаю, что это человек честный, что он верит в то, что говорит» – это слова замполита, не кого-нибудь…

– То есть люди не хотели быть подлецами.

– Да, им это было совершенно не нужно. Там единственный был подлец, но он по должности им был, кум – опер, который следил и подсылал ко мне специально провокаторов, чтобы разговоры заводить. Но и замполит, и хозяин зоны – они были вполне нормальными людьми.

– А вы чувствовали разницу в отношении к себе и к уголовникам?

– Да, конечно. Ко мне было гораздо больше внимания… К уголовникам – у них уже отработанная система, они знают, кого там прессовать, кого куда сажать, какие сроки. И там, конечно, вообще другая жизнь. Зона – это опыт бесконечно интересный и важный. Там же своя иерархия, свои «черные», элита, которых не трогают, потому что они бригадиры, и они держат всю зону, они де-факто работают на хозяина. Они считают себя белой костью, хотя одеваются в черное. Они очень элегантные, для них очень важно, чтобы были сапоги начищенные, все с иголочки, у них свои денщики и так далее. То есть там существовала своя интересная иерархия. Я в нее не вписывался, но ко мне относились очень уважительно практически все заключенные. Они считали, что мы в чем-то единомышленники, потому что они тоже считали себя врагами советской власти, не любили советскую власть. По другой, правда, причине, но тоже не любили. Для них главные враги были коммунисты и москвичи. Москвичей не любил никто.

Справка о реабилитации, присланная судьей В.А. Мироновым по делу 1983 года

– Как зажравшихся?

– Конечно! Их и сейчас не любят. Поскольку я боролся против коммунистов, я был свой человек. И, конечно, для них удивительно было – если бы я признался, сказал, что я виноват, меня бы отпустили. Они говорили: «А что же ты не признавался-то?!» Они не понимали, за что я сижу, почему, зачем это нужно. Для них это было непонятно, но они с уважением относились. Хотя очень важно было, как ты относишься к ним. Если бы я смотрел на них свысока (у меня же высшее образование, образованный человек, в библиотеку ходил, читал книжки) – это они не прощают, не любят. Должно быть отношение на равных. Человек есть человек – в зоне, в тюрьме. И обязательно уметь постоять за себя. Если тебя пытаются нагнуть, что-то несправедливо сделать и ты при этом на это идешь спокойно, то ты дождешься того, что тобой будут помыкать. Они чувствуют, оказывает человек сопротивление или нет, и это сопротивление они уважают. Такие там отношения и порядки. Если им возразить, встать в жесткую позицию, они отступят.

– Вы и Сергей Адамович Ковалев, кажется, чуть ли не единственные представители диссидентской среды, кто был в постсоветское время во властных структурах новой России.

– Фактически да. Среди тех, кто реально сидел, а не просто придерживался диссидентских взглядов, я других таких не знаю.

– Чем вы объясняете такую малочисленность, невостребованность диссидентов в новой России?

– Если бы я не знал английского языка, меня бы никто не порекомендовал МИДу. Это одно. Другая причина, что, конечно, [министру иностранных дел РФ Андрею] Козыреву такой человек был нужен. Никому из других министерств такие люди были совершенно не нужны. У них своих полно было! И самое главное, что все руководящие позиции после победы демократии в стране в 1991 году заняли те же самые люди. Ну, то, что сейчас происходит во многом и на Украине, это стандартная штука. Еще причина в том, что все эти люди из диссидентства, конечно, не менеджеры, не руководители и вообще не политики. И у них нет этого навыка. Конечно, можно обучить, и в конце концов они станут таковыми…

Заседание Комиссии по правам человека ООН в Женеве, российская делегация: Сергей Ковалев (руководитель) и Вячеслав Бахмин – его заместитель. Начало 1990-х

– Но можно обратиться к опыту Восточной Европы – у Гавела тоже не было навыка быть президентом.

– А еще есть такие примеры? Гавел – это наш Ковалев…

– Валенса?

– Нет, Валенса другой. Валенса с самого начала был политиком, Гавел политиком не был. Гавел был чистым диссидентом, писателем. Валенса с самого начала был политиком среди рабочих, он заварил эту всю кашу, он был лидером, и у него были политические задачи. И вел он себя как политик во власти. А Гавел вел себя как интеллигент во власти.

– Были ли люди среди советского диссидентства, потенциально способные стать Валенсой?

– Валенса завоевал свой авторитет в то время, когда шла борьба, то есть после победы завоевать такой авторитет уже было сложно. У него уже был этот капитал, который он и использовал. В советское время был набор диссидентов, известных людей. Солженицын, Сахаров… И Сахаров, кстати, был на Съезде народных депутатов, в политике, Ковалев пошел за ним следом. Ковалев только по настоянию Сахарова пошел в политику, он не хотел туда идти, а Сахаров ему объяснил, почему это важно.

– То есть Сахаров единственный понимал необходимость встраивания в систему?

– Да! Он хотел этого, верил в это и видел, что это шанс, что это та самая возможность повлиять или что-то сделать. Именно по этой причине он убедил Ковалева, и Ковалев за этим пошел. И я попробовал, потому что меня отчасти тот же Ковалев убедил пойти туда. И я шел как бы с внутренним условием, что буду там до тех пор, пока смогу делать что-то полезное.

– Не хотелось идти, было предубеждение против властных структур?

– Конечно! У всех диссидентов.

– Почему? Это же другое государство! Произошла революция, есть возможность…

– Ну, во-первых, их не приглашали. Я думаю, что если бы их пригласили, многие бы пошли. Другое дело, что бы они там делали. Просто сфера политики – она совсем иная, там совсем другие ценности, совсем другие категории. И там такие правила, как «цель оправдывает средства», вполне нормальны, так и должно быть, иначе ты не будешь в политике.

– То есть этика, этическая основа мешала?

– Конечно! Потому что основой всего диссидентского или правозащитного движения были нравственные мотивы: не могу лгать, не могу жить по лжи, как сформулировал Солженицын. У всех это было очень сильно. И не было задачи завоевать власть, изменить страну, потому что не знали как, не умели, да никто и не дал бы это сделать тогда. То есть политика всегда рассматривалась как дело неприятное, грязное.

– Ретроспективно оглядываясь на свой опыт 70–80-х годов, на опыт всего движения, вы придерживались бы той же стратегии или попытались бы пойти в политическую жизнь?

– Нет, я бы более глубоко не стал входить. Даже вот так войдя, одной ногой как бы, в политическую жизнь, я, конечно, понимал, что я там инородное тело и меня терпят до тех пор, пока… Там работать с моими взглядами, ценностями, с моим отношением к миру, людям очень непросто.

Другое дело, когда есть высший руководитель, который говорит, что все в порядке, так и надо, и постепенно люди могут втянуться в это дело и начать работать по другим принципам. Но это в отдельно взятом министерстве… Когда все вокруг по-другому, тебя все равно в нужный момент либо выкинут, либо поломают. Это то же самое, что происходит с полицией, с ФСБ, где угодно. Туда можно внедриться хорошему человеку, но либо тебя сами они съедят, либо ты уйдешь. Ты не можешь все время идти против. Ты начинаешь смиряться, подстраиваться и в конце концов становишься таким же. Я этого не хотел.