«Мы выкарабкаемся обязательно»

«Мы выкарабкаемся обязательно»

На вопросы Бориса Вишневского отвечает писатель Борис Стругацкий

Записано: 27 июня 2001 года

Опубликовано (в сокращении) в газете «Санкт-Петербургский курьер» 19 июля 2001 года

– Наступил двадцать первый век – каким Вы его себе представляли? И насколько происходящее сейчас совпадает с Вашими ожиданиями?

– В конце восьмидесятых мы написали целый роман на эту тему – «Отягощенные злом», – действие там происходит в 20-х годах XXI века. То, что мы наблюдаем сейчас, очень мало совпадает с описанным в романе, но я иногда с ужасом думаю, что к 20-м годам века совпадение вполне может и увеличиться. Помните? В романе описана Россия, в которой слабо теплится рыночная экономика, власть принадлежит одной партии, в городе, где происходит действие, есть горком и «первый» этого горкома… Так вот, сегодня я наблюдаю определенные тенденции к авторитаризму, которые внушают мне опасения.

– Разве раньше таких тенденций не наблюдалось?

– Во времена Бориса Николаевича ничего подобного, на мой взгляд, не было. Существовало очень жесткое разделение властей, исполнительная и законодательная власти не просто были разделены – они противостояли друг другу, и ни о каком авторитаризме не могло быть и речи. Свобода слова была в полной безопасности – Борис Николаевич, при всех своих недостатках, безукоризненно вел себя в отношении свободы слова и СМИ…

– В том смысле, что ему было наплевать, что скажут в средствах массовой информации, – на действиях правительства это никак не отражалось…

– Во-первых, может быть, и отражалось. А во-вторых, меня удовлетворяет такая ситуация – я был бы счастлив, если бы исполнительной власти было бы «наплевать на СМИ».

– А зачем тогда вообще нужны СМИ, если общественное мнение, транслируемое через них, не оказывает никакого воздействия? Собака лает, а караван идет…

– Общественное мнение обладает самостоятельной ценностью – совершенно независимо от того, оказывает оно непосредственное влияние на действия властей или нет. Если в стране есть общественное мнение – считайте, что полдела сделано. Рано или поздно это общественное мнение начнет оказывать влияние на исполнительную власть – просто потому, что рано или поздно носители этого общественного мнения начнут в исполнительную власть приходить. Так «шестидесятники», придя… нет, не придя, а только прикоснувшись к власти в начале перестройки, уже сыграли большую роль в том, что Россия пошла тем, а не иным путем. Хотя власти у них было мало, хотя к их мнению не очень-то прислушивались – все равно без них все могло бы быть иначе, мы могли пойти по китайскому пути уже в конце 80-х годов. Это не произошло в том числе и потому, что около власти оказались отдельные «шестидесятники». Поэтому я, в отличие от многих, не склонен рассуждать сугубо прагматично: мол, роль средств массовой информации должна быть такой, чтобы «сегодня в газете, а завтра в указе». Этого не будет никогда, такого влияния СМИ не имеют ни в одной стране мира. Максимум, что они могут, – это свалить какого-нибудь министра. Но влияние на кадровую политику явно не исчерпывает всех сложностей темы… А вот то, что СМИ воспитывают определенную точку зрения у читающей и слушающей публики, мне представляется гораздо более важным. Эта ситуация возможна только в условиях свободы информации. Если ее не будет – воспитание масс, разнообразие общественного мнения станет невозможно. Ничего страшного, что влияние на текущую политику оказывается СМИ не прямо, а опосредованно. Лишь бы оказывалось. А в конечном итоге – оказывается.

– Вы полагаете, что сейчас ситуация со свободой слова отличается от «ельцинской» в худшую сторону?

– Ситуация несколько изменилась, конечно, но все же не на 180 градусов, не коренным образом. В обществе наметился некоторый поворот в сторону авторитарности. То, что происходит со СМИ, – это лишь часть общего поворота. Новый президент хочет выстроить свою «исполнительную вертикаль», и она, естественно, должна распространяться и на средства массовой информации. Смешно было бы рассчитывать на бесперебойную работу «исполнительной вертикали», если СМИ при этом абсолютно бесконтрольны. В этом смысле – да, появились некоторые неприятные тенденции. Но все же те точки зрения, которые преподносят нам СМИ, пока еще достаточно разнообразны. И особенной угрозы свободе слова я не вижу. Так, туманные намеки, а не реальные угрозы.

– Достаточно много людей, однако, полагают, что, например, ситуация с НТВ – это уже не туманные намеки, а вполне конкретные действия, предпринятые в определенных политических целях. Мало кто сомневается: будь политическая позиция канала не оппозиционной, а такой же, как у РТР или OPT, – с них бы никто не требовал долгов, не заводил уголовные дела, не проводил бы обыски и аресты… Да Вы сами подписывали письмо, опубликованное в «Общей газете» на эту тему! И там Вы вполне разделяли все эти оценки…

– Я их и сейчас разделяю. С той только разницей, что, откровенно говоря, мне не кажется, что акция против НТВ была направлена против свободы слова. Она была направлена против определенной информационной группировки, которой я лично симпатизировал, а президент, видимо, нет. Что же касается оппозиционности НТВ – она и после смены собственника и смены руководства никуда, на мой взгляд, не исчезла. Я очень внимательно смотрю передачи и не вижу принципиальной разницы между «информационной атмосферой» три-четыре месяца назад – и сейчас. Профессионализм упал – вот это заметно. Дикторы стали похуже. Передачи стали не такие сочные и яркие. Но все приметы оппозиционности остались, никуда не делись. Иногда мне даже кажется, что они нарочно разыгрывают оппозиционность в тех ситуациях, когда для нее нет особенной причины. Может быть, для того чтобы не дать повода для обвинений в излишней лояльности? И это убеждает меня в том, что борьба, которая имела место, – это была борьба с кадрами, а не с идеологией. Цель была не поменять идеологию, а убрать конкретных личностей. Теперь – кого выгнали за границу, кого уволили, – и все довольны. Нет проблем. Власть доказала, что связываться с ней опасно. Что она не простит выпадов против нее. Что СМИ, конечно, обладают определенной свободой – но контроль принадлежит властям, и забывать об этом нельзя. Урок преподан и, надо думать, усвоен.

– Если, как Вы говорите (и с чем я согласен), выпады против власти «не прощаются» и с властью «опасно связываться» – о какой свободе слова можно говорить? Вы полагаете, что все нормально и так и должно быть?

– Я не полагаю, что это нормально. Я просто не считаю это настоящей борьбой со свободой слова.

– В таком случае, что бы Вы считали этой «настоящей борьбой»?

– Вот если бы сегодня идеология НТВ ни по форме, ни по сути не отличалась бы от идеологии РТР – я бы сказал: да, это была борьба против свободы слова, борьба против оппозиции. Но этого, на мой взгляд, нет. Если сближение позиций каналов и есть – то очень малозаметное. Впрочем, не исключено, что прошло еще слишком мало времени. Нынешняя власть предпочитает постепенность во всем.

– На мой взгляд, признак свободы слова – в том, что в СМИ могут свободно высказываться неприятные для властей точки зрения и могут выступать люди, серьезно оппонирующие власти. Обратите внимание: точно так же, как в последние полтора года на ОРТ и РТР (там это началось перед президентскими выборами), сейчас для НТВ стали персонами нон грата большинство представителей «Яблока» – и в первую очередь Явлинский. Если надо показать оппозицию – показывают Зюганова или Харитонова…

– Это опять борьба не с политическими позициями, а с конкретными людьми. Не с оппозиционностью вообще, а именно с той оппозиционностью, которую демонстрирует конкретно Явлинский. Не с оппозицией, а с ним лично. И уверяю вас, все было бы не так, если бы он не вызывал у высокого начальства персонального раздражения – точно так же, как в свое время господин Гусинский…

– Конечно, Явлинский вызывает это раздражение, более того, он его вызвал куда раньше, чем Гусинский, который, если помните, и в 1993 году, и в 1996 году имел с властями прекрасные отношения. И не кажется ли Вам, что если основанием для отлучения какого-либо политика от национального телеэфира является тот факт, что он вызывает у властей раздражение, – значит, о свободе слова говорить, мягко говоря, сложно?

– Если ту же позицию выражает просто кто-то другой – тогда свобода слова, согласитесь, все же есть. А та позиция, которую выражает Явлинский, хорошо известна. Пусть и не по его выступлениям. И пусть даже без упоминания, что это именно его позиция. Но – известна. Как, скажем, позиция против введения повременной оплаты за телефон или против ввоза ОЯТ в Россию. Эти позиции представлены в СМИ – значит, борются не с идеями, а с конкретными людьми. Вот если бы идея о борьбе, скажем, против «повременки» была вычеркнута из общественной жизни вообще – это была бы борьба против свободы слова. А сейчас вычеркиваются не конкретные идеи, а конкретные личности. Это плохо, я согласен с вами, но это все-таки не безнадежно плохо.

– Десять лет назад был августовский путч, с провалом которого у многих были связаны самые различные надежды. Они оправдались – у Вас в том числе?

– Десять лет назад в стране произошла «бархатная революция». Смена общественного строя. А путч – это была попытка остановить эту революцию. Или убыстренную эволюцию. Провалившаяся попытка. Провалившаяся потому, что активная часть народа не хотела старого, а пассивная часть была равнодушна к попытке это старое сохранить. Сейчас ситуация несколько иная. Сейчас вектор народной воли – к сожалению – поворачивает в другую сторону. Миллионы воль направлены на то, чтобы был «порядок». А тогда – они были направлены на то, чтобы существующий порядок упразднить. Этот порядок ни к черту ни годен, говорили люди, хватит! Надоело! Такой была точка зрения даже самых пассивных. Гори оно все огнем – палец о палец не ударим, чтобы вам помочь. Вы все испортили, все разворовали, все захватили, все прогадили – туда вам и дорога. Сейчас же – другое: сейчас – порядка хотим! А что такое в России порядок – исторически? Прежде всего это – полицейская, державная, авторитарная система. Система, при которой все изменения в обществе могут происходить только под жестким контролем исполнительной власти. Что же касается моих надежд десятилетней давности – я отношусь к небольшому проценту людей, которые не жаловались и не жалуются на то, что происходило все эти десять лет. Я даже доволен! По очень простой причине: я всегда, все это время, ожидал гораздо худшего. Я и сейчас ожидаю худшего. Поэтому история, происшедшая с НТВ, для меня – не трагедия, а лишь неприятная ситуация, которая, слава богу, обошлась, как говорится, «малой кровью».

– Какого «худшего» Вы ждете сегодня?

– Существенного усиления авторитаризма. Я допускаю, что соблазненное общим желанием порядка начальство начнет очень жестко контролировать происходящие в стране процессы. И когда появится единомыслие в СМИ – это будет началом конца. Это будет означать многолетнее торжество авторитаризма и тоталитаризма. И поэтому я подписываю все письма, направленные против нарождающегося авторитаризма во всех его формах. Не потому, что я так уж действительно боюсь, – когда я подписывал письмо в защиту НТВ, я не верил, что произойдет какая-то страшная трагедия. И правильно делал, что не верил, – ведь трагедии и не произошло. Но я буду подписывать все письма аналогичного содержания потому, что за свободу СМИ надо бороться, пока эта свобода есть. Когда ее не будет – бороться будет уже поздно. И потому начальство должно хорошо себе представлять: каждый его шаг в этом направлении вызовет отчаянный вопль протеста. Пусть даже эти акты протеста кажутся кому-то смешными, пусть они вызывают раздражение у исполнительной власти – мол, чего вы разорались? – кричать надо! Кричать, пока слышно. В полный голос.

– Вопрос, вставший во время все того же конфликта вокруг НТВ: что важнее – свобода или собственность?

– Этот вопрос очень непростой. Право собственности священно – но и свобода слова тоже священна. И когда два этих священных права сталкиваются, я не знаю, кто должен побеждать. Честно говоря, скорее должен побеждать все-таки собственник. Потому что только в обществе, где есть священное и неприкосновенное право частной собственности, может быть свобода слова. Там, где свобода слова выше, чем право частной собственности, все это обязательно кончится термидором. Потому что свобода слова будет использована для уничтожения права частной собственности и всех других прав.

– Вам не кажется, что все наоборот: если есть свобода (не свобода слова, а свобода вообще) – собственность появится. А если нет свободы – собственность в любой момент могут отнять. И так, что жаловаться будет некому и никто не услышит.

– Свобода вообще возможна только тогда, когда есть частная собственность! Свобода без собственности – это анархия…

– А собственность без свободы?

– Собственность без свободы – тоже плохо, конечно… Должна быть свобода частной собственности. Свобода управления частной собственностью.

– Разве понятие свободы не шире, чем понятие свободы управления частной собственностью?

– Свобода вообще – я не знаю, что это такое. Чем она отличается от пресловутой «воли»? Свобода есть воля, ограниченная законами, и важнейший из них – закон, гарантирующий право частной собственности. Собственность не может быть всеобщей, собственность должна быть частной. Только тогда она будет использоваться эффективно и с максимальной пользой для общества. И только тогда будет эффективно использоваться свобода информации.

– Давайте вернемся к двадцать первому веку: он ведь изображен у Вас не только в «Отягощенных злом». Если взять «быковский цикл» – СБТ, ПА, «Стажеры», кусочек от «Возвращения», наконец, ХВВ – там ведь действие происходит в конце двадцатого – начале двадцать первого века. Помните, в «Стажерах» у генерального инспектора Владимира Юрковского был роскошный бювар с золотой пластиной с надписью «IV Всемирный конгресс планетологов, 20.12.02, Конакри», а с Михаилом Крутиковым они спорили по поводу того, когда они ходили на «Хиусе-8» к Урану исследовать бомбозондами аморфное поле на его северном полюсе – то ли в 2001-м, то ли в 1999-м… Что же, вот и настали указанные времена – но где же предсказанные полеты на фотонных ракетах, где путешествия на Венеру и Марс (не говоря об Уране или Юпитере), где безгравитационное литье и прочие технические достижения цивилизации? Двадцать пять лет назад была последняя высадка на Луну, до Марса и Венеры кое-как добираются отдельные беспилотные аппараты, о более дальнем Космосе и речи нет. К сожалению. Ваши с братом предсказания оказались излишне оптимистичными…

– Почему, собственно, «к сожалению»? Все вполне естественно и очень просто объясняется. Вспомните конец 50-х – начало 60-х годов, когда писались все эти вещи, – это же был «штурм унд дранг» мировой космонавтики! Первый спутник, через пять лет – первый человек, еще через пять лет – пилотируемый облет Луны… Представлялось совершенно очевидным: еще 20–30 лет – и мы будем на Марсе, Венере, чуть позднее – на спутниках Юпитера и Сатурна… И лишь потом, когда эйфория спала, выяснилось: все это занимает гораздо больше времени, потому что все это гораздо дороже и гораздо технически сложнее. Мы тогда дружно ошиблись все – я не помню ни одного пессимистического текста по этому поводу.

– А чего вы все не учли? Почему все оказалось настолько сложно?

– Космические полеты – и у нас, и в США – преследовали две цели. Во-первых, военную, а во-вторых, пропагандистскую. Так вот, обе эти цели уже давно себя исчерпали. Выяснилось, что планеты для войны не нужны, что Луна для войны не нужна, что все военные проблемы можно решать иными методами. Исчез главный движитель космического прогресса – а между тем деньги требовались чудовищные, ни с чем не соизмеримые…

– Если обратиться к ХВВ – когда-то Вы говорили мне, что описанный там мир, по зрелому размышлению, не так и плох…

– По зрелому размышлению, этот мир, прямо скажем, не хуже многих. Я знаю миры, которые гораздо хуже. Например, Северная Корея. Но, что самое интересное, этот мир «хищных вещей» действительно реализуется! Пожалуй, это единственное сбывшееся (точнее, наиболее реалистическое) предсказание из тех, которые делали братья Стругацкие. Хотим мы этого или не хотим, нравится нам это или не нравится – мир идет по этому пути. Мир ХВВ – это мир «сытого миллиарда», который возник на наших глазах и почти уже реализовался во всей своей красе.

– А какие предсказания братьев Стругацких относятся к несбывшимся?

– В первую очередь не сбылось предсказание о процессе освоения космоса. Оно оказалось совершенно ошибочным. Как и то, что Советский Союз сохранится на протяжении всех этих десятилетий и что именно тот Советский Союз, который существовал в конце 50-х годов, будет процветать и достигнет неописуемых высот и в освоении космоса, и в решении социальных проблем. Нам тогда и в голову не могло прийти, как на самом деле развернутся события истории.

– Вы не раз говорили: предсказывать будущее на 3–4 года не беретесь, лет на пятьдесят – кое-как, вот лет на 100–200 – пожалуйста.

– Да, это известный парадокс.

– Вы бы могли попытаться сформулировать прогноз на 100 лет вперед, на начало Вашего любимого – XXII – века? УСЛОВНО говоря, на начало «Мира Полудня»?

– Сформулировать можно все что угодно, но на самом деле все зависит от двух ключевых факторов. Как человечество решит проблему энергетического кризиса и как оно решит проблему кризиса экологического. С ними человечество столкнется в нынешнем веке неминуемо. Конечно, все это решаемые проблемы, и речь идет не о том, «выкарабкаемся» мы или нет. Мы «выкарабкаемся» обязательно. Речь о том, будет ли у нас светлое будущее или мы получим будущее мрачное, «Стальные пещеры». Перенаселенную, нищую, тоталитарную, убогую Землю. В стиле даже не Азимова, а скорее Пола и Корнблата. Так что, вообще, выбор невелик. Но однозначное предсказание сделать невозможно, потому что отсутствуют конкретные данные. Важно другое: катастрофы не будет. Не будет гибели человечества, эсхатологии, конца света. И прогресс не остановится. Просто в одном варианте темпы развития человечества, темпы прогресса человечества, темпы развития качества жизни будут сохраняться нынешними, а в другом варианте они резко упадут, и мы будем бороться уже не за процветание свое, а за элементарное выживание.

– Если говорить об экологических проблемах – трудно не затронуть тему ввоза ядерных отходов в Россию, которая сейчас стала крайне актуальной… Какова Ваша точка зрения?

– У меня ее нет, и вот почему. Я не могу понять – кто же все-таки там прав, не политически, а экономически. Я не могу понять, действительно ли это выгодно нашей стране? Можем мы без этого обойтись или не можем? И главное – я не могу понять: опасно это или нет? Никто до сих пор связного ответа на этот вопрос мне не дал. Но общее мое отношение, естественно, отрицательное. Ничего хорошего в том, что тысячи тонн сильно радиоактивных веществ поедут в нашу страну и будут здесь храниться, я не вижу. Правда, с другой стороны, я не такой паникер, чтобы заранее кричать: «Нельзя! Ни в коем случае!» Может быть, и можно. Только объясните мне, нужно ли это, во-первых, и справитесь ли вы с этим потоком радиоактивных веществ, во-вторых. Я вполне допускаю, что с этим потоком справиться можно. Что можно заготовить хранилища, можно сделать их безопасными, и так далее. Но будет ли это сделано и, главное, нужно ли это? Или мы таким путем просто удовлетворяем политические и финансовые амбиции сравнительно узкого круга лиц из Минатома?

– У меня, как и у 90% граждан, даже и без всех этих объяснений такое мнение: держаться от ввоза ядерных отходов подальше, сколь бы большие экономические выгоды это ни принесло. Что также сомнительно – слишком хорошо известно, как разворовываются деньги в России… Но даже если бы не разворовывались – рисковать я не готов. Чего и Вам желаю…

– Я все же допускаю, что проблема имеет техническое решение. Тогда глупо отказываться от выгодной сделки. Масса рабочих мест, деньги, драгоценное горючее… Я хотел бы в этом разобраться, но одни говорят одно, другие – противоположное, и никто ничего не способен доказать. В конечном итоге отношение мое – резко отрицательное, хотя и не основанное на понимании сути дела. И каковы бы ни были разумные аргументы в пользу ввоза ОЯТ, если в нынешней ситуации меня спросят, я «за» или «против» – я, конечно, отвечу, что я против. Мне не хватает информации, мне страшно, мне никто не доказал, что это принесет пользу, – я считаю, что уровень риска слишком велик. Если будет проведен референдум – я буду голосовать против ввоза ядерных отходов.

– Несколько лет назад – летом 1997 года – мы с Вами говорили о тенденциях в современной фантастике, и Вы говорили, что широко распространилась фантастика такого типа, которую Вы не принимаете, – «Fantasy», фантастика, не «сцепленная с реальностью», фантастика иллюзорного мира. Произошли ли какие-либо изменения за эти годы – в той мере, в какой Вы следите за выходящим?

– Я слежу очень внимательно – я член жюри нескольких литературных премий, поэтому вынужден читать почти все. Или, по крайней мере, очень многое. Только для АБС-премии я прочел более семидесяти произведений, отобранных номинационной комиссией. А еще были книжки для «Интерпресскона», для «Бронзовой улитки», для премии «Странник», которая будет присуждаться в сентябре… И я полон оптимизма! Хотя ситуация с тех пор, как мы ее обсуждали, нисколько не изменилась. По-прежнему 90% выходящей фантастики составляет плохая фантастика. Но это железный закон, который относится не только к фантастике, – закон Старджона: «Девяносто процентов всего на свете – дерьмо». А поскольку каждый год появляются новые авторы, да и старые добрые авторы тоже пишут хорошие книжки – все идет путем, как сейчас принято говорить. Много хороших книг, есть новые имена – чего же Вам еще надо?

– Что бы Вы отметили за последний год?

– Обнаружилась любопытная картина: появилось очень много авторов-реалистов, которые принялись писать фантастику, и фантастику интересную, необычную, очень разнообразную. Тут и Борис Акунин, и Татьяна Толстая, и Павел Крусанов, и Всеволод Петров, и Александр Кабаков…

– Разве симпатичный мне Акунин (он же Григорий Чхартишвили) пишет не только детективы про Эраста Фандорина и его потомков?

– Почитайте «Сказки для идиотов», написанные в манере Салтыкова-Щедрина или Гоголя. Маленькие сказочки о вполне щедринских градоначальниках, но – на сегодняшнем материале. Очень любопытно. Я уже не говорю о тех, кто фантастику пишет давно, – здесь и Вячеслав Рыбаков, и Михаил Веллер, и Евгений Лукин, и многие другие.

– А на Западе появляется что-нибудь интересное?

– Вот здесь я мало что знаю, поскольку сейчас западной фантастикой почти не интересуюсь. В свое время я ее «переел». В том, что я читаю, – в журнале «Если», например, где много западной фантастики, – ничего сколько-нибудь заметного не встречается. Даже если пишут те из великих, кто остались, – я читал новые вещи Шекли, и они не произвели на меня особого впечатления.

– Алексей Герман на вручении АБС-премии говорил, что идут съемки фильма по «Трудно быть богом». Вам известно, как там дела и в какой стадии процесс? Вас держат в курсе дела?

– Я знаю лишь то, что рассказывает Герман в своих интервью. Знаю, что примерно треть фильма снята в Чехии. Знаю, что сейчас он переехал в Питер и уже снимает в павильонах. Знаю, что работа идет очень тяжело…

– Планировалось, что Румату должен был играть Леонид Ярмольник. Это осуществилось?

– Да, конечно, он и снимается. Я к нему очень хорошо отношусь, хотя Румата в его исполнении совсем не такой, как мы все себе его всегда представляли. Мы ведь представляли его в виде статного красавца двухметрового роста – эдакую «белокурую бестию»…

– А с экранизацией «Обитаемого острова» к Вам никто не обращался? Вот уже какая вещь просто создана для экрана…

– Господи, двадцать раз обращались! Даже заключали договора и платили хорошие авансы. Что-то начинали снимать, какие-то сцены в Крыму… А потом все это исчезало бесследно.

– Почему?

– Не знаю. Я имею дело с киношниками тридцать лет и должен признаться, что ничего не понимаю в этих людях…

Данный текст является ознакомительным фрагментом.