Наступило разочарование в будущем

Наступило разочарование в будущем

На вопросы Бориса Вишневского отвечает писатель Борис Стругацкий

Записано: 2 февраля 2002 года

Опубликовано: частично – «Новая газета», 14 февраля 2002, частично – «Санкт-Петербургский курьер», 28 февраля 2002

В конце прошлой недели были присуждены государственные (нынче они, что характерно, называются президентскими) премии в области литературы и искусства за 2001 год. Среди лауреатов – Михаил Жванецкий и Валерий Гергиев, Глеб Панфилов и Нонна Мордюкова, Галина Волчек и Виктор Розов. И – знаменитый петербургский писатель-фантаст Борис Стругацкий.

– Прежде Вы не получали никаких государственных наград?

– Это не совсем так. Если вы помните, в 1986 году вышел фильм «Письма мертвого человека», за который дали Государственную премию. Поскольку я был участником написания сценария, мне премию тоже вручили. Я ужасно отбивался, поскольку считал свою роль очень маленькой, даже пытался отказываться, но мне объяснили, что ежели я откажусь, то будет грандиозный скандал и премии за фильм не получит вообще никто. «Дают – бери, бьют – беги». Так что эту премию я никогда не считал своей, поэтому будем считать, что президентская премия – первая, которая отмечает творчество Стругацких. Всякий знающий положение дел человек понимает, что это премия не Б. Стругацкому, а писателю по имени «Аркадий и Борис Стругацкие», которого давно уже принято сокращенно называть АБС. Этого писателя государство наконец отметило – чего раньше никогда не было. Если не считать третьей премии за «Страну багровых туч», которую вручило нам Министерство просвещения РСФСР в 1960, кажется, году.

– Как Вы думаете, президент читал Ваши книги?

– У меня есть подозрение – лестное для меня, – что читал. Потому что вряд ли президент уж так «вслепую» подмахивает указы о награждениях. Наверное, все-таки смотрит список, задает какие-то вопросы. Так что я вполне допускаю, что он наши книги читал, и, видимо, даже благосклонно.

– Как всякий ленинградский мальчишка 60-х годов?

– Если он вообще в те годы читал – то читал фантастику. А если читал фантастику – то уж наверняка читал Стругацких. Это мне приятно – не каждый писатель может похвастаться таким читателем, как президент. Премии вообще приятно получать – а президентские приятно вдвойне. Сейчас я очень интересуюсь, каково же денежное содержание этой премии. И не потому, что нужда заела. Просто я хочу всю соответствующую сумму вложить в АБС-фонд, который занимается всеми организационными делами, связанными с присуждением ежегодной АБС-премии за лучшее художественное и лучшее критико-публицистическое произведение в области серьезной фантастики. Премия вручается 21 июня – в условный день рождения писателя «братья Стругацкие», расположенный ровно посередине между днями рождения моим (15 апреля) и Аркадия Натановича (28 августа). Каждый год фонд занимается сбором соответствующих «премиальных» средств, и теперь я надеюсь, что в 2002 году эта задача облегчится…

– Вы не ощущаете себя классиком жанра, сокращающегося, как шагреневая кожа? Чем дальше – тем больше и «чистая» научная фантастика в стиле Жюля Верна и Герберта Уэллса, Артура Кларка и Айзека Азимова, предсказывавшая технический прогресс человечества, и, если так можно выразиться, «научно-социальная», рисующая человека нашей эпохи в фантастических обстоятельствах будущего (многие произведения АБС – тому пример, как и произведения, скажем, Рэя Бредбери или Клиффорда Саймака), вытесняются либо «фэнтези» с магами, эльфами, троллями и гоблинами, либо мистической фантастикой в стиле Стивена Кинга, либо «космической оперой», причем в далеко не лучшем исполнении… Почему так происходит? Дело в массовом желании убежать от реальности в иллюзорный мир? Может быть, на фоне «героев нашего времени» гоблины кажутся симпатичными?

– Все это происходит именно потому, что у читателя наших дней особенно сильна тяга уйти от реального мира. Такая тяга вообще характерна для молодого поколения – недаром именно молодежь всегда любила романтику. В мое время «убегали» в Александра Грина, Густава Эмара, Кэрвуда, Жаколио, Буссенара… Все это был уход от реальности, которая была скучна, однообразна, уныла. Телевизора не было, кино – почти не было, компьютерных игр не было совсем, а так хотелось яркого, красивого, сказочного, необычайного. Вот это стремление к необычному и необычайному и является «локомотивом», благодаря которому «фэнтези» так популярна. Та фантастика, о которой вы начали говорить, – научная, социальная, философская, и та, которую я называю «реалистической», – отражение реального мира, искаженного фантастическим допущением, – все это предназначено читателю более серьезному и зрелому. Это не 12–15-летние подростки, а 20–25-летние студенты. Пресловутые «младшие научные сотрудники», которым уже под тридцать…

– Но ведь эти категории читателей и сейчас существуют – и не в меньшем количестве, чем раньше. В чем же дело?

– Да, существуют. Но народ сейчас вообще читает гораздо меньше. Прежде всего потому, что появилась масса новых развлечений. Телевизор в первую очередь. Компьютерные игры. Интернет. Зарубежное кино. Огромное количество разнообразной, яркой, развлекающей информации.

– Нет ли противоречия? Все отмечают происшедший в последние годы «книжный бум». Книгами торгуют на каждом углу, соответствующий бизнес, видимо, достаточно выгоден – выходит, читать стали не меньше, а больше?

– Читают, как мне кажется, все-таки меньше. Выпускается ведь не больше книг, а больше названий. Это – разные вещи. Тиражи-то снизились в десятки раз по сравнению с советскими! Сейчас пять тысяч – это вполне добротный тираж, а десять тысяч считается большим. Но зато названий ежегодно появляется сотни и тысячи – ситуация совершенно невозможная в советские времена, В результате создается впечатление, что книг очень много, что их больше, чем было, но это – иллюзия. Как и то, что аудитория читателей стала огромной. Количество раскупаемых (и читаемых) томиков стало, на мой взгляд, меньше. Хотя точных подсчетов, насколько я знаю, нет – во всяком случае, мне они неизвестны.

– Знаменитый «Гарри Поттер» Вам в руки не попадал?

– Не попадал. Я про него, конечно, слышал, но читать мне его не доводилось, да и совсем не хочется. Хотя из профессионального любопытства, наверное, следовало бы.

– Мой московский коллега говорит, что «Поттер» совершил чудо – оторвал его 12-летнего сына от телевизора и компьютерных игр…

– За это – уже спасибо. Хотя я, честно говоря, не верю, что на нынешнего подростка эта книга способна произвести впечатление более сильное, чем на нас в свое время производил, скажем, «Старик Хоттабыч» или «Волшебник Изумрудного города».

– Но почему все-таки так сокращается жанр научной фантастики? Нет спроса? Никому не интересно читать книги, где предсказывается будущее?

– Да потому, что вообще интерес к науке упал. Совершенно «к нулю» свелись научно-популярные издания и журналы. Никто не читает «Природу», уничтожены старые тиражи «Знание – сила» и «Химии и жизни», которыми все раньше зачитывались… Это – падение интереса к науке вообще. И связано оно с тем, что в обществе исчезли массовые надежды на науку. Надежды на то, что она осчастливит человечество. Было время, когда мы надеялись, что наука все решит. Помните, у Ильфа: «Все говорили: радио, радио… Вот, радио есть, а счастья нет». Это же произошло и с наукой. Казалось бы, есть множество научных достижений: расшифровка генома, замечательные открытия математиков, физиков, астрономов, биологов. А счастья нет! Жизнь не становится лучше – безопаснее, безмятежнее, спокойнее…

– И у писателей не стало стимула пытаться выдумать такие фантастические изобретения, которые осчастливят человечество?

– Такие «благородно мыслящие дурачки», каким был, например, бесконечно уважаемый и чтимый мной Жюль Верн, исчезли совсем. Они встречаются только среди графоманов. Уже Герберт Уэллс сильно сомневался в том, что наука осчастливит человечество. Уже он понимал, что наука никаких подлинных благ человеку не принесет. Скорее наоборот…

– А Кларк или Азимов?

– Оба они безусловные последователи Жюля Верна. Они творили в те времена, когда еще казалось, что наука вот-вот станет всемогущей. Ученые возьмут в руки власть и сделают нашу жизнь прекрасной. А теперь уже никто не надеется, что только с помощью развития науки можно серьезно улучшить жизнь. Более того, наступило разочарование в Будущем! Сейчас преобладает тенденция считать, что вообще ничто не может улучшить жизнь. Ни социологические изыски, ни экономика, ни наука. Всеобщий пессимизм. Потому что перепробовано уже, кажется, все – а результата все нет. И совсем нет новых идей – а если они и есть, то носят характер скорее пессимистический. Нас ждет демографический кризис, экологический кризис, экономический провал… Оптимистических же идей нет вообще. Будущее несет в себе либо шок, либо угрозу, либо возврат в тоталитарное прошлое. Нет сегодня такой идеи будущего, которую можно было бы назвать светлой.

– А раньше были?

– Конечно. Например, та же идея коммунизма. Или «Мир Полудня» у Стругацких. Который, как всем сегодня ясно, невозможен. Это красиво, заманчиво – но невозможно. Сейчас пытаются создавать какие-то новые утопии. Я этого не умею, но с интересом наблюдаю за попытками. Например, Вячеслав Рыбаков под именем Хольм Ван Зайчик создает образ «Ордуси» – империи, в которой живут счастливые люди. Империи, возникшей когда-то как некий симбиоз Древней Руси и Золотой Орды и дожившей до наших дней. Ван Зайчик строит модель государства, очень самодостаточную, очень ловко и даже изощренно построенную, красочно расписанную, и многие готовы считать ее новой утопией. А я – не могу. Ведь утопия это модель пусть невозможного, но желанного будущего. Но как может быть желанным будущим – империя? Всякая империя есть по сути своей подавление, подавление всего: внешнего врага, собственных подданных, новых идей, всего нового вообще. Никакая империя невозможна без бюрократии, и чем мощнее империя, тем толще и непроворотней слой бюрократов. А там, где бюрократия, там конец свободе, свободомыслию, прогрессу вообще. Хольм Ван Зайчик очень ловко обходит все эти острые углы, и у него все сводится к тому, что империей правят умные, интеллигентные и благородные люди, которые низменных желаний не имеют и плохих поступков не совершают…

– Помните, у того же Рыбакова был рассказ «Давние потери» в похожем стиле?

– Типичная альтернативная история, рассказывающая, каково было бы в нашем государстве, если бы товарищ Сталин был умный и добрый человек, по вечерам гонял чаи с Бухариным и одалживал у знакомых сборники Мандельштама… Ордусь в этом смысле – аналог, потому что она так же исторически невозможна, как невозможен умный и благородный Сталин.

– Вы не допускаете, что Сталин мог таким родиться или стать?

– В этом случае он не был бы Сталиным. Он бы просто не удержался у власти. Его бы сожрали соратники. Умный и добрый глава империи невозможен в принципе, как невозможен летающий человек. И так же невозможна благородная, честная, терпимая и интеллигентная империя. Она неминуемо погибла бы под ударами жестоких, свирепых и беспощадных окружающих ее государств! Но идея империи, где правят хорошие люди, чрезвычайно занимает Рыбакова. Он ее развивал еще в повести «Гравилет „Цесаревич“», где изображена альтернативная Россия конца двадцатого века, которой правит умный и добрый император, окруженный столь же умными и добрыми князьями и генералами… Недаром вся эта трилогия Рыбакова о стране Ордусь (пока что трилогия, потому что он обещает и продолжение) выпущена под общим слоганом-эпиграфом: то ли «Все люди – хорошие», то ли «Плохих людей нет», не помню точно.

– К вопросу об империи, где правят хорошие люди: не знаю насчет всех, но то, что подавляющее большинство граждан нашей страны уверено, что у них – замечательный президент, есть медицинский факт. Что ни делает – рейтинг растет или, по крайней мере, не падает. Жизнь не улучшается – а рейтингу хоть бы хны. То 70%, то 80%… Чем можно объяснить феномен такой массовой поддержки?

– Не ручаюсь, что мое объяснение будет исчерпывающим и тем более верным. Но дать его – могу: в глазах огромного числа людей Путин – последняя надежда.

– На что?

– На то, что у нас все наконец «устаканится». Что все проблемы решатся. Что зарплаты будут выдаваться вовремя, и они будут большими. Что пенсии будут не ниже прожиточного минимума. Что воры будут сидеть в тюрьме. Что по улице вечером можно будет пройти, ничего не опасаясь. Что Россия возродится как великая держава. И так далее. Это – последняя надежда миллионов людей, которые сперва изуверились в коммунистах, потом – в демократах, во всех этих Жириновских, в Зюгановых – во всех. Осталась последняя надежда – добрый царь. Добрый, сильный, властный и здравомыслящий. И вся эта надежда сосредоточена в Путине. Тем более что он часто дает «посылки», укрепляющие такую надежду. И пока надежды и добрые ожидания превалируют – рейтинг остается высоким.

– Представляется, что феномен такой массовой поддержки должен опираться на что-то рациональное и осязаемое. Но как ни спросишь у любого из этих 80% сторонников президента – что же он хорошего-то для вас сделал? – никакого вразумительного ответа. Мизерный рост зарплат и пенсий давно съеден инфляцией, пенсия в три раза ниже прожиточного минимума…

– Рейтинг Путина держится не на этом. Он молодой, энергичный, скромный, хорошо и доступно говорящий, абсолютно непьющий, ведущий здоровый образ жизни, тихий на вид и одновременно вполне по-начальнически жесткий. Это идеальный образ руководителя, каким представлял его себе нынешний средний человек. Особенно – по контрасту с Борисом Николаевичем, который, безусловно, тоже имел свои достоинства. Настоящий русский царь, как кто-то его назвал. И значительно более характерный, чем Путин, который скорее похож на аккуратного, спокойного, хорошо образованного немца на российском престоле.

– Россией немцы и их потомки и правили почти двести лет…

– Причем быстро обретали специфически русские черты – если оставались живы… Так вот, Ельцин, конечно, был типичный царь – но он надоел! Царь должен улучшать жизнь – а он ее не улучшил. Если бы Борису Николаевичу удалось хоть что-то сделать – миновать дефолт, создать действительно мощное правительство, да хотя бы зарплаты повысить и сделать так, чтобы их платили вовремя, – у него была бы не меньшая народная поддержка, потому что имидж у него был как раз такой, как надо. А он не смог. Вообще ничего не смог сделать и – главное! – никакого порядка не сумел установить. А Путин – такой противоположный ему – смог. Кстати – сотрудник КГБ. А у нас к «органам» всегда относились со смешанным чувством страха и уважения. Да еще и считали, что из всех других-прочих эта организация наименее коррумпирована. «Око государево» – служат самой идее государства, не берут взяток … Легенда, конечно, миф – но миф устойчивый, культивировавшийся десятилетиями, как и миф об особенных свойствах и качествах военного человека, особенно – генерала. Я всегда говорил, что в нынешней России высший пост может занимать либо бывший партайгеноссе, либо силовик. Так что же удивляться высокому рейтингу Владимира Владимировича? Срывов, провалов и социальных катастроф, слава богу, нет, и на том – большое спасибо. Причем, заметьте, он очень точно лавирует между Сциллой старого и Харибдой нового. Вот принимается старый гимн – удовлетворяются желания большого числа людей, ностальгирующих по старому. А вот устанавливаются дружеские контакты с Западом – удовлетворена другая, меньшая, но тоже значительная и влиятельная социальная группа…

– Означает ли сказанное Вами, что, когда выяснится, что и перечисленные «последние надежды» не сбудутся, – наступит разочарование?

– Да, конечно. И тогда останется только один способ удержать рейтинг. Распроститься с народной любовью и сосредоточиться на старой доброй смеси «страх и уважение в одном флаконе». Это – самое опасное. Именно потому я очень боюсь провалов во внешней и особенно во внутренней политике. Если рейтинг начнет катастрофически падать – наступит очень сильный соблазн возместить его потерю страхом. Тогда рейтинг останется высоким, но держаться он будет не на симпатии, а на страхе. Как рейтинг Сталина, когда всенародная любовь росла из всенародного ужаса.

– Летом прошлого года мы с Вами обсуждали ситуацию с НТВ. И тогда Вы говорили: не считаю борьбу с НТВ борьбой со свободой слова, это была борьба с кадрами, а не с идеологией. Цель была не поменять идеологию канала, а убрать конкретных личностей. Кроме того, Вы надеялись, что команде Киселева удастся что-то сделать на ТВ-6. Сегодня уничтожено и ТВ-6 – Вы по-прежнему не считаете это борьбой со свободой слова?

– Я и сейчас считаю, что борются с личностями. Мне и тогда было ясно, что пока не добьют олигархов – дело не остановится. Добьют Березовского – и кампания закончится.

– Добивают-то вовсе не Березовского – с ним все в порядке, и я не очень волнуюсь за его будущее. Добивают последний национальный телеканал, где давалась хоть какая-то критическая оценка действий власти. ОРТ и РТР совершенно сервильны, НТВ к ним успешно приближается…

– То, что я слышал по ТВ-6 (изображение на этом канале мой телевизор не берет), вовсе не свидетельствовало о какой-то там исключительной оппозиционности. Ничего там не было особенного и ничего чрезмерного. И прикрывают их не потому, что они ведут другую политику и исповедуют другую идеологию. А потому, что там главный человек – Березовский. Я уверен, что именно эта команда получит лицензию на вещание, – но при одном, очень болезненном, условии: никто из «ставленников» Березовского не будет участвовать в работе канала. Например, Евгений Киселев. Это – логика войны в политике. Противник должен быть политически уничтожен.

– Что же, это вполне укладывается в концепцию сохранения любым путем высокого рейтинга президента! Если нет каналов информации, находящихся под контролем «противников», а есть лишь государственные или контролируемые «подданными» – гражданам не будет доступна никакая несанкционированная (сиречь критическая) точка зрения на то, что делает президент и его правительство. Что же тут удивляться сохранению рейтинга?

– При советской власти ее не просто хвалили по телевизору – ее восхваляли и воспевали, а рейтинг (который, впрочем, никто не измерял и судить о котором можно было только по анекдотам) был крайне низок! Пик всего этого – 1985 год, когда уже само начальство поняло, что оно никому не нужно. Восхваление способно некоторое время поддерживать рейтинг, но, как было сказано у нас в «Обитаемом острове», невозможно длительное время говорить по телевизору и радио то, что никак не соответствует действительности. Люди начнут сходить с ума – сравнивая то, что они слышат из «ящика», с тем, что они видят вокруг. Я думаю, такого в нашей стране уже никогда не будет. Мы никогда не станем снова «империей лжи». Не те времена. Это так же неэкономично и даже антиэкономично, как сталинские лагеря, использование рабского труда. Создание «империи лжи» осталось в прошлом.

– А что – в настоящем?

– Полуправда. Много разнообразной полуправды, когда допускаются самые разные точки зрения, но им при этом положены некие достаточно широкие и мягкие, но пределы.

– Кто их будет устанавливать?

– Кто-кто… Тот, кто их устанавливает обычно. Правящая бюрократия. Например, администрация президента.

– И это состояние Вы называете свободой слова?

– Это состояние следовало бы называть реальной свободой слова. Ибо идеальной свободы слова, строго говоря, вообще не существует, как не существует добрых империй. Реальная же возможна только в том случае, когда имеют место разные и, желательно, разнообразные владельцы разных и, соответственно, разнообразных телеканалов. Короче, если не все каналы принадлежат государству.

– Именно этого Кремль и стремится не допустить – последовательно уничтожаются каналы, у которых разные (точнее, негосударственные или нелояльные государству) владельцы.

– Уничтожаются два совершенно конкретных владельца. А вот, скажем, канал «Московия», принадлежащий Сергею Пугачеву, никто не уничтожает. Потому что он говорит то, что не раздражает. Хотя Пугачев – супердержавник с уклоном в национализм. Но он, по крайней мере, не выступает против святынь! Не выступает против Главных Лиц… И никоим образом не входит с ними в личный конфликт.

– Вот Вы сами и подтверждаете мою точку зрения: уничтожают тех, кто говорит «не то, что надо». Кто может позволять себе, как Вы говорите, «покушение на святыни». А остаются только те каналы, которые уже не могут себе этого позволить. Чем, собственно, это отличается от советских времен? Точно так же, как и сегодня, «выпады против власти не прощаются» (Ваше прошлогоднее выражение). И точно так же, как и сегодня, у тех, кто говорил то, «что надо», и тогда была полная свобода слова…

– Уничтожаются те, которые позволили считать себя равными власти. Но сказано же им, что власть в этом государстве принадлежит президенту и его администрации, и более никому. Можете говорить все что хотите, – но не претендуйте на власть. И Гусинский, и Березовский вошли в личные неприязненные отношения с президентом и его администрацией. Видимо, где-то кому-то из Кремля было сказано: а пошел ты туда-то и туда-то! Ты мне не начальник – в гробу я тебя видел! На что им было отвечено: не ты меня, а я тебя видел в гробу. И ничего ты не сделаешь такого, что мне неугодно. Это – тоже разновидность борьбы за власть.

– И после всего этого многие считают президента поборником демократии и свободы?

– Это очень сложный вопрос. Демократические убеждения вовсе не противоречат борьбе за власть. Или, по-вашему, демократ никогда не борется за власть?

– Конечно, борется. Все дело в методах борьбы. Уничтожение нелояльных СМИ – метод абсолютно недопустимый. Вряд ли это надо доказывать.

– За власть приходится бороться всеми методами. Потому что, если ты будешь бороться за власть только некоторыми методами, только «интеллигентными», только в перчатках – тебя уничтожат. Ты не только у власти не удержишься – ты вообще потеряешь все политические позиции. Борьба за власть обладает собственной логикой. И эффективность этой борьбы определяется волей, а не этикой. Другое дело – в борьбе за власть успешно может участвовать только человек, для которого эта власть играет большую роль, чем его представления о собственной порядочности. Иначе он обязательно проиграет. Хотя и сохранит в себе порядочного человека.

– Вы одобряете такие методы? Когда во имя власти допустимо все?

– Я вообще не одобряю борьбы за власть. Когда во имя власти убивают – это отвратительно. Когда во имя власти предают – это мерзко. Естественно, я не одобряю этого и одобрить не могу. Но когда во имя власти идут на интриги, на подкуп, на ложь и так далее – я это не то чтобы одобряю или не одобряю, я это понимаю. Я считаю это естественным. Я понимаю, что эта жизнь, жизнь политика, протекает вне рамок обычной этики и по особенным, специфическим правилам. Это – как бокс. Нельзя бить ниже пояса, но можно и даже желательно бить по лицу. Вы подумайте только: бить по лицу, в зеркало души, изо всей силы, чтобы сбить с ног, чтобы человек потерял сознание… Вы одобряете это? Вряд ли. Но вы понимаете, что таковы правила игры. А если говорить о борьбе за власть, то в ней разрешено все, практически все. Это может нравиться или не нравиться – но это существующий порядок вещей. Существующий не один век и не одно тысячелетие. И потому, когда я наблюдаю за политической борьбой, я стараюсь подавить в себе естественные человеческие эмоции вроде отвращения или ужаса и давно уж не пытаюсь искать благородство или, наоборот, низость в поступках политиков. При другом подходе ты никогда ничего не поймешь в политике. Если хочешь понять, что происходит, – надо отказаться от этих терминов. Или, если уж хочешь пользоваться этическими категориями, – заранее отказаться от мысли, что ты в этой малоаппетитной каше поступков и заявлений хоть что-нибудь поймешь…

– Несколько лет назад Вы говорили нечто похожее: «Политика не бывает нравственной или безнравственной, политика бывает результативной или безрезультатной. И любая политика строится по принципу „цель оправдывает средства“. Значит ли это, что ЛЮБЫЕ средства хороши для достижения благородной цели? Нет. Политические средства допустимы, если они идут на пользу делу, но не переходят простого и ясного предела: не нарушают прав человека». Но разве уничтожение «неугодных», «покушающихся на святыни» (то есть критикующих власть) СМИ не есть нарушение прав человека на достоверную информацию? Или, если говорить иначе, «удар ниже пояса»?

– Давайте все-таки признаем очевидное. Свобода слова является абсолютной ценностью для нас с вами, но отнюдь не для рационально мыслящего политика. Для него она – лишь орудие, средство, «разменная монета» в Большой Игре. Иногда это – полезное орудие (как это было во время борьбы Ельцина за контроль над ситуацией), и тогда ее надлежит защищать и всячески лелеять. Но если, скажем, положение в стране резко ухудшается, стабильность власти оказывается под угрозой – тогда свобода слова может оказаться (не обязательно, но может) серьезной помехой власть имущим, и тогда она будет беспощадно раздавлена или как минимум загнана в определенные рамки. И не надо ссылаться на опыт либеральных стран Запада. Там историческая традиция за десятилетия и века сложилась так, что преследование свободного слова есть дурной тон в политике, зажимая прессу, авторитарный политик всегда больше теряет, чем приобретает, именно этим обстоятельством и объясняется невообразимый с точки зрения россиянина либерализм положения тамошних СМИ. Именно поэтому серьезное наступление на СМИ может позволить себе только тот политик, который решился на установление в стране тоталитарного порядка. Такого политика на Западе представить себе трудно, хотя и возможно. У нас же такой политик до сих пор смотрится (с некоторой точки зрения) даже предпочтительнее.

– Последняя тема, которую хотелось бы затронуть, – «мир после 11 сентября». Сейчас достаточно часто говорят и пишут, что это – отражение конфликта цивилизаций Запада и Востока, столкновение цивилизованного мира с диким средневековьем, гуманистических западных религий – с жестоким исламским фундаментализмом, ни в грош не ставящим человеческие жизни… Ваше мнение?

– Очень многое зависит от правильно выбранной терминологии. Когда говорят о «конфликте цивилизаций», мне кажется, что этот термин лучше не использовать вообще, потому что он сам по себе конфликтен. Объявляя происходящее конфликтом цивилизаций, мы ставим крест на возможности мира и согласия. Потому что цивилизации – это объективная реальность, не зависящая от нашего сознания. И если они действительно вошли в конфликт – ничто этого конфликта не остановит, потому что цивилизации никогда не помирятся друг с другом. На мой взгляд, происходящее – попытка средневекового элемента исламской цивилизации (который, надо признать, оказался достаточно силен) остановить течение истории. Но история сама по себе уже сформулировала, кто прав и кто не прав.

– В какой форме?

– В самой простой: всегда прав богатый и сильный и всегда не прав бедный и больной. Так называемая западная цивилизация победила в экономическом, идеологическом да и политическом соревновании со средневековьем. А средневековье не хочет с этим согласиться! То, что мы наблюдаем, – попытка вернуть мир в средневековье, заставить мир жить по законам средневековья, наказать более передовую, более прогрессивную часть мира – силами средневековья, более отсталого и регрессивного. Это не борьба цивилизаций, потому что исламская цивилизация имеет свои положительные качества, свою великую историю и свое великое будущее – которое ничем не хуже, чем будущее западных стран. Это демонстрируют нам богатые исламские страны, которых уже немало. Но тот ядовитый «червяк», который сидит внутри, – червяк задержавшегося средневековья – грозит разрушением и бедой. Так я это представляю, и этот подход дает, мне кажется, некую надежду на мирное решение проблемы. Идейных сторонников прошлого на самом деле сравнительно мало, они сосредоточены в самых бедных, невежественных, отсталых государствах. Они составляют меньшинство даже в исламских странах. Поэтому можно надеяться, что разумное большинство будет на стороне прогресса. И сумеет успокоить, умиротворить меньшинство.

– Существует течение, называемое антиглобализмом, сторонники которого утверждают: если богатые и сильные страны добровольно не поделятся с бедными и слабыми – мир ждут глобальные потрясения…

– Если они исходят именно из этого, то это выглядит вполне разумно. Повторяется как бы история с капитализмом. В начале двадцатого века капиталистам стало ясно, что не будет им покоя в стране, где бедные брошены на произвол судьбы. И капитализм (вопреки Марксу) выжил, в частности, и потому, что богатые отказались от абсолютной власти над обществом и стали делиться с бедными.

– А теперь выясняется, что делиться надо не только в пределах какой-либо одной страны, а в пределах всей планеты?

– Да. Сильно подозреваю, что именно этим все и закончится.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.