Смена курса

Смена курса

П. А.: Обыватели всегда считают, что у политиков есть большое окно возможностей: можно пойти налево, направо, туда можно пойти, сюда. Те, кто действительно работал во власти, хорошо понимают, что на самом деле обычно имеется очень узкий набор возможных решений и очень редко бывает ситуация, когда действительно можно выбирать из принципиально разных стратегий. Скажем, любое разумное правительство на месте правительства Гайдара делало бы в экономике почти то же самое.

Тебя обвиняют, как и нас, в антироссийской деятельности. Насколько твоя линия была задана, во-первых, уже Горбачевым? Можно ли говорить, что внешняя политика Ельцина действительно была другая, чем у Горбачева? Для меня, непрофессионала, внешняя политика Ельцина и Горбачева почти неразличимы.

Ан. К.: Мы совсем по-новому ставили задачу. Мы хотели (и Ельцин это полностью поддерживал) перейти от разрядки отношений между противниками к партнерским отношениям между союзниками.

П. А.: Ты считаешь, у Горбачева и Бессмертных¹²³ (а до него у Шеварднадзе) не было такой задачи?

Ан. К.: Никогда. У Горбачева никогда такой задачи не было, у Бессмертных, естественно, тоже.

П. А.: Да, ты озвучиваешь совершенно две разные позиции. Первая — мы враги, но мы пытаемся жить мирно, и вторая — мы друзья и стараемся стать частью вашего мира. Это действительно фундаментальный поворот. В каких практических шагах он выразился?

Ан. К.: Реализация любой политики требует времени. Наиболее ясная ситуация — это так называемое гарантированное взаимоуничтожение, то есть все эти ракетно-ядерные средства, созданные Советским Союзом, Америкой, НАТО. Нынешняя Россия и Америка могут взаимно друг друга уничтожить в любой момент времени. И на этом существует мир, потому что предполагается у нас, что они могут на нас напасть и хотят даже, а у них предполагается, что мы можем или даже хотим напасть на них. И для того, чтобы себя от этого оградить, нужно иметь возможность уничтожить другую сторону гарантированно и довольно быстро при любых условиях. Это вопросы вокруг ПРО, до сих пор разногласия продолжаются, вы все знаете.

Наша логика была очень простой: Россия осталась ядерной державой, это нормально и хорошо, но можно быть ядерной державой, например, как Франция, у которой тоже есть ядерные ракеты, но она не ставит перед собой целью гарантированное уничтожение Америки. Она вообще в этих категориях не мыслит. Для нее наличие ядерного оружия — это просто вопрос обороны против всех. Кто нападет — тот получит. Достаточно несколько бомб, чтобы никто не напал. Так почему бы нам не перейти в то же положение стратегическое, как Франция или та же Англия? Даже Китай не ставит перед собой цель иметь арсенал, способный уничтожить Соединенные Штаты при любых условиях.

Это было наиболее характерное наследие холодной войны, противостояние двух систем, мы его хотели убрать. Прежде всего надо было убрать идеологически. Сначала я говорил, потом Ельцин, что США и НАТО нам не потенциальные враги, а союзники, потом мы подписали Вашингтонскую хартию о партнерстве и дружбе с американцами летом 1992 года, где это заявили уже обе стороны. Одновременно мы работали над договором СНВ тогдашним, который должен был это противостояние минимизировать. Все убрать нельзя сразу.

А. К.: Андрей, это все равно продолжение горбачевской традиции. Это продолжение традиции жить дружно. А где новая тенденция?

П. А.: В отношении разоружения вы пошли дальше Горбачева?

Ан. К.: Значительно дальше. Хотя многое мы не успели сделать.

А. К.: То есть интеграционного прорыва не было, интеграционный этап должен был начаться позже.

Ан. К.: Интеграционный прорыв еще состоял в том, чтобы присоединиться ко всем международным организациям — от Всемирного банка до МВФ… Мы это сделали. Попытались вступать во все организации, в какие мыслимо.

А. К.: Я помню, в МВФ у нас уже был наблюдатель от Советского Союза.

Ан. К.: Я же не говорю, что мы шли в противоположную сторону, конечно, это было продолжение… Попытка более радикально все это сделать, но и сделать, в конце концов, то, чего Горбачев не хотел.

П. А.: Для Запада, ты считаешь, Горбачев все равно был противником? И Запад для него?

Ан. К.: Да, конечно. Он недавно повторил вроде того, что при Козыреве МИД был филиалом Госдепартамента. То есть мы просто не должны становиться на одни позиции как часть Запада или союзники.

А. К.: А Ельцин противником Запада не был?

Ан. К.: В тот момент нет.

П. А.: Правильно я понимаю, что для вас с Ельциным экономические ограничения не имели большого значения? То есть вы действовали из идеологических соображений, а не потому, что денег на иную политику не было?

Ан. К.: Да, совершенно верно.

А. К.: Ты имеешь в виду уход, например, с базы во Вьетнаме?

П. А.: С Сокотры в Йемене, с Кубы. В доктрине Козырева Лурдес и Камрань были не нужны.

Ан. К.: Мы бросили всех «старых друзей». Перестали поддерживать сирийцев… Но Камрань я хотел сохранить как базу для отдыха и ремонта. От нее отказались после меня.

П. А.: Не из-за денег? Мне-то казалось всегда, что больше нечем было за все это хозяйство платить.

Ан. К.: Про деньги вы лучше знаете. Но, например, в том, что касается ядерного потенциала, никогда не было никакой проблемы с деньгами. В 1992 году не было никакого вопроса в отношении того, что все это полетит. Все было под контролем, все было в наших руках. Ядерный потенциал, который был создан для уничтожения противника, был расположен в четырех республиках: РСФСР, Казахстане, Белоруссии и Украине.

Причем в Казахстане и на Украине были очень серьезные ракеты, так называемые СС-18, или «Сатана». Это тяжелые ракеты с разделяющимися головными частями, каждая могла нести до 10 индивидуально наводимых боезарядов очень большой мощности. На самом деле любой ракеты достаточно для того, чтобы практически покончить с США. А их были сотни. Но в этих условиях возник интересный вопрос. Мы хотели, чтобы ядерное оружие осталось только в руках России. Украинцы и казахи видели это совершенно по-другому на основании международного права. Согласно международному праву, при распаде любого государства на отдельные части все части становятся правопреемниками этого государства и должны собирать международную конференцию, которая с участием других государств будет делить это наследство. Принципиально подход всегда бывает такой: все, что у тебя на территории, — это твое, все, что у другого на территории, — это все его. Внешние обязательства делятся по-разному. В зависимости от экономического потенциала, вклада…

А. К.: Численности населения.

Ан. К.: Егор так считал, да. Не знаю, Петя участвовал в этом?

Ан. К.: Соответственно, ядерное оружие — это такой же кусок, как и все остальное, и он остался на территории Казахстана, Украины и Белоруссии. Под воздействием Чернобыля белорусы объявили, что ядерного оружия не должно быть на их территории. С ними спорить про ядерное оружие почти не пришлось. А остальные — нет.

Этим вопросом мы занимались три года. Назарбаева уломали в течение 1992-го. Украину уломали окончательно, документ последний и, как говорил профессор Преображенский, настоящий документ был подписан аж в 1994 году. Подписывали Ельцин, Кравчук и Клинтон в Москве. Это к вопросу о том, как вели себя западные страны. В вопросе ядерного оружия — безусловно, партнерски по отношению к нам. А ведь могли хотя бы пошантажировать потенциального противника.