XII. Грузия
XII. Грузия
Разговор по скайпу, Киев – Цюрих, 7 июля Киев, гостиница «Интерконтиненталь», 20 августа Киев, кафе «Арбекина», 21 августа 2014 года
В начале 2012 года мы с Кахой пересеклись на экономической конференции в Лаксенбурге под Веной. Я пригласил его в Киев – выступить перед читателями Forbes.
Каха выступил в мае, и выступление определенно ему удалось. Тогда я впервые услышал, что в его представлении радикальные экономические реформы – средство для достижения куда более фундаментальной цели. «Реформы, нацеленные на то, чтобы было максимально низкое число налогов, максимальная простота ведения бизнеса, максимальная легкость регулирования, – это, я уверен, условие для становления современных наций из постсоветских тупиковых этносов», – сказал он тогда[77].
Каха считал реформы актом строительства нации. Поэтому, как только представился случай, я решил поговорить с ним о частном, грузинском, случае «тупикового постсоветского этноса».
Владимир Федорин: Вы, наверное, видели новости. Сегодня умер Шеварднадзе. Мы давно хотели поговорить про Грузию. Я бы начал с Ясона и золотого руна, но на такой разговор не хватит времени. Поэтому предлагаю отталкиваться от 1970-х.
Каха Бендукидзе: Когда Илларионов начал писать книгу про войну, он дошел до Урарту…
ВФ: Сегодня про Урарту говорить не будем. Вы закончили Тбилисский университет в 1977 году и успели застать…
КБ: Я видел Шеварднадзе всего однажды. Я был школьником, мы ехали с моря, и на одной из станций я выглянул наружу и вдалеке, в первый вагон поезда садился Шеварднадзе в коричневом костюме. Вот и все. На этом наш контакт в одном месте и одном времени начался и кончился.
ВФ: Давайте возьмем шире. Грузинская ССР времен Шеварднадзе. С 1965-го по 1972-й он был республиканским министром внутренних дел, потом тринадцать лет возглавлял грузинскую компартию. Что это была за республика – Грузинская ССР – исходя из ваших воспоминаний и вашего нынешнего понимания позднего СССР?
КБ: Я, наверное, был слишком молод, чтобы правильно оценивать ситуацию и понимать, что есть что.
ВФ: На уровне анекдота, передающего дух времени.
КБ: Шеварднадзе пришел к власти в Грузии на фоне очень мощной по тем временам антикоррупционной риторики. Мол, он сейчас все исправит, взяток брать не будет никто. Действительно, посадили каких-то цеховиков. На этом дело и кончилось.
ВФ: То есть антикоррупционная кампания захлебнулась?
КБ: Одним из самых коррупционных мест в Тбилиси считался прием в медицинский институт. Возможно, существовали и более коррумпированные места, но здесь схлестывались интересы очень многих. Десятки тысяч человек – абитуриенты, члены их семей – ежегодно боролись за то, чтобы поступить. Все об этом сплетничали, и в общем Шеварднадзе ничего не смог с этим сделать.
Я в Грузии давал взятку два раза в жизни. Оба раза милиционеру в 1970-е годы. Я потерял паспорт, и просто никакой возможности не было получить новый. Я ходил в паспортный стол, который был частью милицейского участка, ходил, ходил, ходил, ходил, ходил – нет и нет. Потом мне сказали: надо дать 10 рублей. Я думаю: господи, как же я дам 10 рублей, меня посадят, прямо там, в милицейском участке на нашей улице около школы. Но нет, он взял спокойно.
Я пытался потом в этом разобраться и не могу сейчас отделить свой чувственный опыт от более позднего анализа. Конечно, была чудовищно неэффективная экономика, все было искусственное. К примеру, огромное количество заведений, которые вообще ничего не делали в принципе.
ВФ: Вы имеете в виду всякие госконторы?
КБ: Конторы, институты, много всего. Было 25 научно-исследовательских институтов в области медицины – 10 % от всего, что было в этой сфере в Советском Союзе. Может, они были не такие большие, как московские, но тем не менее.
ВФ: И это все существовало за счет союзных трансфертов.
КБ: Все это существовало за счет того, что какие-то умелые ручки манипулировали государственными ценами, пятилетним планом развития, и как-то так получалось, что Грузия жила в непонятном экономическом измерении. Последствия этого, и очень тяжелые, мы до сих пор ощущаем.
Грузия не была самой богатой республикой. Это заблуждение, что Грузия богато жила. Есть достаточно хорошие пересчеты душевого ВВП во всех союзных республиках. И Грузия была на седьмом-восьмом месте, ровно посередке.
ВФ: Это конец 1980-х?
КБ: Да. И я думаю, что никаких существенных изменений по сравнению с 1970-ми не произошло. Самой богатой республикой в 1990 году была в подушевом смысле Россия. Затем шли Эстония, Литва, Латвия, Украина, Казахстан, Белоруссия и потом Грузия. Почти на таком же уровне, как Грузия, был Азербайджан, потом Молдова, Туркмения, Таджикистан, Армения, Узбекистан и Киргизия. В оценках советской экономики, может быть, было много ошибок, скорее в сторону завышения, чем в сторону занижения, но разница в подушевом ВВП России и Грузии была слишком существенная, почти двукратная.
Что происходило в действительности? Искусственно поддерживалась сельскохозяйственная Грузия. В Грузии была слишком большая доля сельского населения. За счет высоких закупочных цен это сельское хозяйство, насколько можно употреблять этот термин, «процветало». Значительная часть его была неэффективной – и мы сейчас это хорошо понимаем, но поскольку Советский Союз был замкнутой страной, с минимальным объемом импорта, только в случае крайней необходимости, грузинские сельхозпродукты использовались как безальтернативные.
Грузия была крупным поставщиком чая и вина в Советский Союз. И это создавало серьезный перекос. Неэффективный, низкокачественный чай занял чуть ли не половину земель в Западной Грузии, то же самое было с виноградом в Восточной Грузии. Шла борьба за выполнение плана.
Помню посещение чайной фабрики во времена, когда Шеварднадзе был первым секретарем. Я был удивлен: привезли с плантаций грузовик чая, при этом я читал в учебниках, что надо срывать верхние четыре листочка, ну можно еще несколько хороших листочков, а там привезли прямо такие…
ВФ: Дрова.
КБ: Да, дрова, фактически. Ветви в два пальца толщиной. И потом из всего этого делался чай.
ВФ: Еще раз – чтобы обобщить. Это было возможным, потому что Советский Союз старался экономить валюту, с одной стороны, а с другой – благодаря тому коррупционному контуру, который позволял республикам отстаивать высокие закупочные цены.
КБ: У нас был министр финансов, Ананиашвили, по-моему, которого судили за хищение 30 миллионов рублей. Это была гигантская сумма по тем временам. Просто невообразимая. Автомобиль «Волга» стоил 6000 рублей, или 10 000 на черном рынке. Лотерейный билет, выигравший «Волгу», стоил 10 000. И он говорил: я же это все отвозил в Москву, чтобы мы план выполняли[78].
ВФ: Что собой представляло грузинское диссидентское движение? С началом перестройки Грузия очень быстро стала дрейфовать в сторону независимости…
КБ: Начать с того, что людей, искренне преданных в Грузии советскому строю, я себе просто не представляю.
ВФ: Насколько живыми были воспоминания о двух периодах независимости – до Георгиевского трактата и короткого промежутка после Октябрьской революции?
КБ: Первое было частью мифологического сознания или предметом научного исследования.
ВФ: А четырехлетие независимости в начале XX века?
КБ: Это было живое. Мне о том времени рассказывали бабушки.
ВФ: Рассказывали как о чем-то хорошем?
КБ: Да, в целом как о хорошем. Бабушки родились в последнем десятилетии XIX века. И та, у которой я рос, делила все вещи на две части – как при царе Николае и после.
ВФ: При Николае был порядок.
КБ: При Николае были качественные вещи. Когда покупали какую-нибудь хорошую вещь – мебель, посуду, штаны, она говорила: «О, как при Николае». Как правило, это были вещи несоветского производства.
ВФ: Возвращаясь к грузинскому диссидентству – что это было?
КБ: Его ядром были интеллектуалы-гуманитарии.
ВФ: Литературные националисты.
КБ: Да. Которые впоследствии пришли к власти.
ВФ: И получилось не очень хорошо – в отличие от Чехии.
КБ: Получилось не очень хорошо, но в Чехии они не приходили к власти. В Чехии был президент Вацлав Гавел с достаточно ограниченными полномочиями, который был скорее ориентиром для нации, чем директивным органом. И был Вацлав Клаус, которого нельзя ни в коей мере отнести к гуманитариям. Клаус – скорее технарь, потому что, перед тем как прийти к власти, он профессионально занимался экономической статистикой, эконометрикой. Вопрос в балансе, конечно. Гавел, будучи человеком в целом левых убеждений, «либералом» в американском понимании, – был скорее моральным лидером, но реформы, которые они проводили, были правыми реформами.
В Грузии была очень сильная гуманитарная интеллигенция и было несколько болезненных тем. Самая болезненная была тема языка. Потому что в целом советский строй был, конечно, русификаторским. Мы сейчас видим на примере многих бывших частей Советского Союза, насколько серьезным было влияние русского языка, и насколько подспудно или явно проходил процесс русификации так называемых национальных меньшинств. Во многих бывших республиках русский язык до сих пор используется в качестве официального независимо от того, что в конституции записано. Это и Украина, и Кыргызстан, и Армения, и Беларусь, где белорусский язык был фактически заново возрожден в 1990-х годах. Грузия сопротивлялась этому процессу очень сильно.
ВФ: В 1978 году в Тбилиси были серьезные волнения, связанные с принятием новой конституции, в проекте которой убрали положение про грузинский язык как государственный.
КБ: Да.
ВФ: И тогда, собственно, протестному движению удалось отстоять статус грузинского языка. Какое впечатление это произвело на вас, на вашу семью, ваше окружение?
КБ: Я с 1977 года жил в Москве. Я знаю это умом, а не сердцем.
ВФ: А что про это рассказывали родители, родственники…
КБ: Все были очень взбудоражены. Как бы это сказать – разногласий не было, все считали, что за это нужно бороться. Могли быть разные мнения – так бороться или эдак, но сама борьба сомнению не подвергалась.
ВФ: Это был национальный консенсус.
КБ: В этом вопросе да. Консенсуса не было по вопросу, идти ли на силовые действия или кукиш в кармане показывать.
ВФ: Языковой вопрос в 1960–1970-е остро стоял не только в Грузии. Он был и в Украине. Это был один из немногих политических вопросов, вокруг которых в Советском Союзе могла быть какая-то дискуссия – хотя и с репрессиями периодическими.
КБ: Да. И в общем у грузинского диссидентства не было какого-то экономического ядра – в отличие от Прибалтики, где в 1980-е шла речь о региональном хозрасчете, о большей экономической самостоятельности. В Грузии не это было рефреном неудовольствия Советским Союзом. В центре внимания были история и язык. И причиной того, что в центре стояли именно гуманитарные диссиденты, было то, что тут легче найти консенсус в обществе.
ВФ: Национально-освободительная повестка – в отличие от реформаторской.
КБ: В общем-то мы понимаем, что реформы, которые происходили и будут происходить в бывшем Советском Союзе, будут иметь экономический характер, но их лейтмотивом, осью будет национальная идея. Если посмотреть на реформы, которые проходили в разное время в разных странах Восточной Европы, то я думаю, что гораздо больше реформ проведено националистическими партиями, чем, скажем так, традиционными идеологическими партиями. Левые, которые были менее националистически настроены, проводили меньше реформ, чем националисты. Это особенность постсоветского развития, и нас все время толкает в эту сторону. Я думаю, что если реформы в Украине когда-нибудь и будут делаться, то они будут делаться скорее националистами.
ВФ: Вторая половина 1980-х – начало разбегания республик. Насколько плотно вы следили за этим процессом, насколько это для вас было важным?
КБ: Конечно, следил. Я был активным участником грузинского землячества. Мы собирались на Старом Арбате в грузинском культурном центре, обсуждали, что делать, как делать…
ВФ: Это уже после разгона демонстрации в 1989 году?
КБ: И до, и после.
ВФ: Был ли грузинский гуманитарный национализм причиной того, что Южная Осетия и Абхазия озаботились собственной повесткой?
КБ: Чем больше я об этом думаю, тем больше прихожу к выводу, что это была во многом манипулируемая ситуация. Это хорошо видно на примере Абхазии. Внешне это выглядело как раскол между двумя этносами, но на самом деле этому расколу и разделению на две этнические группировки предшествовала сознательная (и частично несознательная) работа Кремля.
Кремль старался, по крайней мере в рамках Грузии, которая сама по себе была национальным меньшинством, – поощрять расширение прав еще меньших национальных меньшинств. Если вы жили в Абхазии и в графе «национальность» указывали, что вы абхаз, то вы получали существенные преимущества. Если мне не изменяет память, вы получали возможность участвовать в заполнении квотных мест – в руководстве каждого колхоза, совхоза, района и так далее. Были квоты для представителей национального меньшинства, проживающего в этом селе или районе. Были квоты при поступлении в вузы. И так далее. И в общем-то было удобнее иметь запись в паспорте «абхаз», чем «грузин». Люди ищут, где лучше. И так и записывались.
Я вам рассказывал про семью в Пицунде, которая записалась абхазами[79].
И этот раскол – в очень примитивном приближении его можно назвать этническим – шел по другому показателю совершенно. Кто-то был ориентирован на связи с Москвой, а кто-то – на связи с Тбилиси. По разную сторону оказывались родные, двоюродные братья.
Вы знаете, что 300 тысяч человек были насильно изгнаны из Абхазии. Они числились грузинами, хотя среди них были не только этнические грузины. Но для простоты раскол объясняли языковыми причинами. И первые волнения в Сухуми начались тоже из-за языка.
ВФ: Я был в Сухуми летом 1988 года, когда там открыли филиал Тбилисского университета. Филиал открыли днем – мы с друзьями были как раз в Новом Афоне. Возвращаемся, а через центр города не пройти. Просидели ночь во дворе отделения милиции напротив ботанического сада. По двору бегали пузатые милиционеры в белых рубашках с автоматами.
Бог с ним, с колониальным наследием. Вопрос – к Тбилиси: можно ли было двигаться в сторону независимости так, чтобы не потерять такой сложный регион, безусловно, с какой-то своей отличной идентичностью.
КБ: Боюсь, что нет. Сегодня рассуждать можно о чем угодно, язык костей не имеет. Но давайте посмотрим не только на то, что случилось в Грузии. Аналогичная ситуация сложилась в Молдавии с Приднестровьем. Национализм молдаван был совершенно другой, вопрос языка там вообще не стоял. Только сейчас румынский язык становится постепенно доминирующим в Молдавии. Двадцать лет назад на нем говорило меньшинство. Были очень серьезные проблемы в Киргизии с Ошской областью. Про Таджикистан вообще не говорю – страна до сих пор не может оправиться.
ВФ: Абхазия и Приднестровье оказались, по сути, просоветскими анклавами в «титульных» республиках.
КБ: Нет, это сейчас мы так видим. Просто они были ориентированы больше на Москву, чем на Кишинев или Тбилиси.
И была встречная волна: вера в то, что настал час объединения земель. Думаю, именно так можно интерпретировать то, что произошло в Нагорном Карабахе. Вот сейчас, вот наконец-то. То же самое с Абхазией: было понятно, что эта автономия – ничего не значащая, она навязана достаточно искусственно. Было шапкозакидательство – сейчас мы в Тбилиси быстро все решим. Какая проблема? Сейчас все будет нормально. Там есть пара негодяев, которые против, а так все будут за. И действительно в партхозактиве Абхазии хватало людей, которые были очень за то, чтобы сохранилась единая страна.
ВФ: События в Грузии в конце 1980-х воспринимались в Москве неоднозначно. Советскую элиту это страшно раздражало.
КБ: Что раздражало?
ВФ: То, что происходило в Грузии. Это был удар по СССР, сопоставимый по мощности с прибалтийскими движениями.
КБ: Раздражало-то кого, непонятно? ЦК КПСС, Старую площадь, Кремль? Меня в основном окружала научная интеллигенция, а они в общем-то все были антисоветчики.
ВФ: Я от своих хороших знакомых в Москве – интеллигентов, ученых – слышал такую мысль: как здорово, что в нашем демократическом движении нет национализма – в отличие от аналогичных движений в республиках.
КБ: Это, кстати, огромная проблема России и тема отдельного разговора. Демократическое и реформаторское движение в России не было националистическим. В итоге Россия все время воспроизводит старающуюся реформироваться империю.
Конечно, замечательно, когда все за дружбу, нет национализма, проводятся хорошие реформы, строится рыночная демократия. Но вот как-то не получается, чтобы рыночные либералы-интернационалисты взяли и это сделали. Не знаю, с чем это связано, но чисто демократические движения не способны консолидировать народ вокруг себя. Возможно, дело в том, что националистический дискурс все равно присутствует, но он не выносится на поверхность, вокруг него нет дискуссии, нет формирования общественных групп. Поразительно, но реально националистические мотивы в России были более явно представлены как раз в антиреформаторском сегменте, у той же компартии.
ВФ: Это не национализм, а имперский национализм, как мы с вами неоднократно уже обсуждали.
КБ: Это непонятно какой национализм. Возможно, он был бы неимперским, если бы до конца был национализмом, а не старался себя стыдливо прикрывать. Не знаю, вопрос о связи между национализмом и реформами требует очень большого количества антропологических исследований.
ВФ: Настороженное отношение российских демократов к вождю грузинских националистов Звиаду Гамсахурдия было не случайным. Я тут поднял кое-какие тексты на русском языке, из которых явствует, что Гамсахурдия был достаточно мрачный персонаж. Когда начиналась борьба за Южную Осетию – провозглашение автономии, отмена автономии, – приводили такую его цитату: «Осетины – это мусор, который нужно вынести через Рокский тоннель».
КБ: Я не уверен, что он это говорил. Такое только сумасшедший мог сказать.
ВФ: В таком виде его цитирует известный эксперт по Кавказу Сергей Маркедонов.
КБ: Но Маркедонов же не говорил с ним по-грузински, это цитата из какой-то газеты. В интернете можно прочитать, например, будто я говорил про грузинскую деревню следующее: все женщины должны идти в б…и, а мужики – работать. И это цитируется как моя прямая речь.
ВФ: То есть, по-вашему, Гамсахурдия не был нацистом?
КБ: Он был националистом. Я его не знал лично, поэтому могу судить только по собственным впечатлениям. Он был человек, конечно, крайностей.
ВФ: Крайности Гамсахурдии и вопрос территориальной целостности. Что было бы, окажись во главе Грузии на этом этапе более умеренный лидер?
КБ: Мы не можем это точно оценить. Потому что было очень сильное влияние Москвы. Вы знаете, например, за что Сергей Кужугетович Шойгу получил звание Героя России?
ВФ: Думаю, что он уже многократно герой России.
КБ: Сомневаюсь – это было бы слишком.
За Цхинвали – в начале 1990-х. (Просматривает страничку в Википедии.)
ВФ: Разве он тогда играл роль разнимателя?
КБ: Он играл роль министра по чрезвычайным ситуациям. Тут написано, что он получил Героя в 1999 году за воинский долг в экстремальных ситуациях. В Грузии давно известно, что его награждали в 1990-х за Южную Осетию.
ВФ: Бог с ним, с Шойгу…
КБ: Я к чему это говорю – деятели, которые у вас на слуху как связанные с минобороны, они активные участники разнообразных процессов в Грузии… Например, бывший командующий Черноморским флотом адмирал Балтин, Шойгу и так далее.
ВФ: Вот видите, какое большое значение Россия придает российско-грузинским отношениям. Лучшие люди тратят на вас свое время.
Перед тем, как перейдем в 1990-е, – хотел спросить про институт, который уничтожили уже при вас Мерабишвили и Саакашвили. Воры в законе – насколько они были сильны в Грузии в 1970–1980-е?
КБ: Не очень сильны – были же КГБ, МВД, партия. Пространство маневра для них было небольшое. Воры существовали, о них ходили легенды…
ВФ: А в чем их функционал был? Параллельная юстиция?
КБ: Параллельная для параллельного мира. Они крышевали нелегальные бизнесы. Это же было такое alter ego советской милиции в широком смысле слова. Они всегда использовались советской властью, существовали в контролируемых пределах.
ВФ: Грузия воспринималась как настоящий рай для воров в законе.
КБ: Всплеск и рост их реального влияния пришелся, конечно, на 1990-е годы.
ВФ: Недавно прочитал анекдот из начала 2000-х. Инопланетяне решили захватить Землю. Главарь приказывает начать с Грузии. Почему с Грузии? Как почему – там самое слабое государство на Земле, это все знают.
(Бендукидзе смеется.)
ВФ: Все заканчивается хорошо. Инопланетян поражает вирус грузинской коррупции, и на этом вторжение заканчивается. Воры в законе в Грузии 1990-х – это как талибы в Афганистане, паразитирующая господствующая группа в распавшемся государстве.
КБ: Распад государства, конечно, поднял их на совершенно другой уровень. А до этого они были и были. В Грузии ведь были цеховики, были нелегальные магазины, была реальная коррупция – она сильнее бросалась в глаза, чем в других республиках.
ВФ: И эта коррупция была связана, как мы уже выяснили, с уникальным положением грузинской экономики в советском разделении труда, с искусственно завышенными ценами на сельхозпродукцию и возможностью манипулировать показателями на уровне ЦК КПСС и Госплана.
КБ: Чего ради будут сохраняться высокие цены, если никто в этом не заинтересован? И эта заинтересованность все время требовала подпитки.
ВФ: А раз требуется подпитка, нужен постоянный источник кэша, нужна инфраструктура, которая это обслуживает.
КБ: Конечно. Только я бы сказал шире – не кэш, а неконтролируемый поток товаров, денег.
ВФ: Хорошо, точнее, ничего хорошего, потому что мы переходим к 1990-м годам. В конце 1990-х Грузия в международных организациях получила прозвание «белой Африки». Почему распад государства был таким тотальным?
КБ: Во-первых, Грузия пережила чудовищное падение экономики. Грузинский ВВП упал со 100 единиц до 28 единиц. Был чуть больше 4000 долларов на душу населения, а стало 1000 долларов с небольшим. В 1991–1993 годах экономика падала на 28 % ежегодно. Конечно, эти данные восстановленные, но мне они кажутся адекватными.
ВФ: У вас была маленькая гражданская война в 1991–1992 годах, потом война в Абхазии…
КБ: Гражданская война была и в Молдове, которая упала не так сильно, как Грузия. В Армении, где была не гражданская война, а война за Карабах, экономика сократилась в два раза. Такая же катастрофа, как в Грузии, произошла только в Таджикистане. Таджикистан и Грузия, по данным МВФ, – рекордсмены сокращения экономики в 1990-х.
ВФ: И какие причины этого?
КБ: Мы пытались анализировать. И первая причина – военные конфликты, а вторая – это, конечно, экономическая политика в чистом виде. Одной из ошибок правительства Гамсахурдии был изоляционизм, запрет на экономические связи с бывшим СССР вплоть до запрета на денежные переводы.
ВФ: Такую политику в начале 1990-х проводили все республики, включая Балтию.
КБ: Нет, ну что вы. В Грузии дошло вплоть до железнодорожной блокады.
ВФ: Украина проводила такую политику года до 1994-го.
КБ: В чем она заключалась?
ВФ: Элементарно запрещали вывозить любые товары за пределы Украины. Эпизод из моей жизни: в 1992-м или 1993-м мама пыталась привезти из Одессы в Москву маленький советский телевизор. На украинской таможне его забрали. Это же с начала войны суверенитетов пошло: нашу республику кто-то объедает или обворовывает. Даже в Прибалтике вводились в конце 1980-х ограничения на продажу товаров неместным. Так что не только Гамсахурдия такое делал. А после распада СССР полгода была еще и сюрреалистическая ситуация с рублевой зоной: республики все уже разбежались, при этом оставаясь в рублевом пространстве, пытались за счет собственной эмиссии обыграть-обдурить соседей. Пардон, за пространное отступление…
КБ: Нет, нет, может быть. Я, кстати, плохо это знаю.
Ну, а третья причина – чудовищно несбалансированный бюджет и в связи с этим гиперинфляция.
ВФ: Вы мне рассказывали пару месяцев назад, что общались в конце 1980-х – начале 1990-х с грузинскими националистами. Их экономические взгляды вас поразили.
КБ: Проблема была в том, что это была в большей степени гуманитарная интеллигенция…
ВФ: Они были не про экономику.
КБ: Да. Вся их энергия ушла на отрыв Грузии от метрополии в виде куска Советского Союза. Почему в Грузии были нужны реформы, начатые в 2004 году? Там не случилось того, что Март Лаар описал в своей книге так: «И мы решили: гуд-бай, Ленин, и пошли вперед»[80]. Этого в Грузии после получения независимости не произошло. Интересно, кстати, что в Балтии «гуд-бай, Ленин» сказали двадцать с чем-то лет назад, в Грузии – в 2004 году, а на Украине только сейчас, может быть, скажут.
ВФ: На Западе Украины с Лениным уже давно попрощались.
КБ: Я говорю о прощании в другом смысле. В Грузии Ленина не любили ни при советской власти, ни после. «Гуд-бай, Ленин» – это прощание с советским стилем мышления и хозяйствования. С самим Лениным Грузия попрощалась много лет назад, а вот с советским наследием в экономике начала прощаться только в 2004 году. И в Украине еще не простились – на мой взгляд.
ВФ: С этим я соглашусь.
КБ: Памятники Ленину в Грузии еще Гамсахурдия демонтировал. Это не Россия, где до сих пор многие вещи называются именем Ленина и труп окоченевший лежит в центре города под стеклянным колпаком. Символы очень важны. Медленное прощание с Лениным и на словах и на деле, особенно на словах – это тяжелый случай. Когда на деле – еще ладно: если на словах простились, то и на деле простимся рано или поздно. А когда ни на словах не прощаются, ни на деле, это, конечно, тяжело. И получается российская имперскость с элементами ленинианы. Помню, даже в 1996 году были люди, которые говорили, что Лебедь – это Ленин сегодня.
ВФ: Вернемся в Грузию. Какие еще были причины глубокого экономического спада?
КБ: Война – раз. Изоляционизм – два. И гиперинфляция – это самый тяжелый момент.
ВФ: Гиперинфляция была и в Украине, и в России.
КБ: Разного уровня, значит.
ВФ: Давайте пробежимся по 1990-м, когда вернулся Шеварднадзе. Вы были полностью погружены в российский бизнес, а деятельность ваша в грузинском землячестве продолжалась?
КБ: Нет. Землячество само стало менее активным, Грузия ведь получила независимость. Оно существует до сих пор, но первое поколение участников от этой деятельности отошло и я вместе с ним.
ВФ: После распада СССР каждому нужно было определить, гражданином какой страны он хочет остаться.
КБ: Это же по месту нахождения определялось. Я долгое время не был гражданином никакой страны – просто не возникало необходимости. Потом нужно было получить зарубежный паспорт, и я понял, что считаюсь гражданином России.
ВФ: Насколько плотно вы следили за тем, что происходило в Грузии в 1990-е годы?
КБ: Довольно плотно – у меня ведь там оставались родители, сестра, другие родственники. Я знал многих людей, которые оказались в правительстве, – общался с ними еще до возвращения Шеварднадзе.
Там была настолько тяжелая жизнь… Разгул преступности, проблемы с электроэнергией, с водой. Было очень некомфортно приезжать. Я приезжал буквально несколько раз. Старался вывозить родственников или друзей к себе. Все мои близкие друзья в какой-то момент оказались в Москве. Сейчас они все в Тбилиси.
Я помню, в 1994 году пошел в гости к друзьям в Тбилиси. Они жили неподалеку от того места, где у нас университет, вы у нас там бывали. Время позднее, 10 часов, надо уходить. Давай мы тебя проводим до машины, говорят хозяева. «Да нет, у меня машины нет». Как это нет машины? «Я сейчас выйду, остановлю машину». Да кто тебе в 10 часов ночи остановит машину, это же опасно, мало ли что будет. «Успокойтесь, – говорю, – все нормально будет». Вышел, машу рукой, водители, как только видят меня, газуют и исчезают. Все думали, раз человек ночью голосует на улице, значит, хочет убить. Наконец остановились «жигули», я сел, сказал адрес. «Все боятся останавливаться – а вы не боитесь?» – спрашиваю. Водитель показывает рукой на переднее сидение, поднимает автомат и говорит: у меня оружие есть, чего там бояться, если что – я бы вас расстрелял. (Хохочет.)
ВФ: Не заплатишь – убью.
КБ: Осенний вечер… У него автомат лежал на переднем сиденье. Просто вышел в город и захватил автомат. Вот такая ситуация была. Поэтому, конечно, особого желания ездить не было. Приезжал в основном на похороны…
ВФ: 1990-е стали для Грузии потерянным десятилетием. Вы согласны с таким определением?
КБ: Если бы не было этого чудовищного падения в первое четырехлетие… В 1994 году удалось стабилизировать валюту и жизнь стала появляться, падение прекратилось, начался рост, достаточно хороший, не идеальный, но хороший. С 1994 по 2002 год, мы подсчитали, был в среднем 3,6 % рост.
ВФ: Для Словакии неплохо.
КБ: Конечно, это не фонтан, но по сравнению с Украиной тоже хорошо – должен сказать. Слабый средний результат на троечку. Какой-то бизнес стал появляться, хотя серьезных компаний не возникало. У меня есть товарищ [Михаил Свимонишвили], который в шестнадцать лет начал заниматься бизнесом. Вы, наверное, знаете – есть такая вода «Набеглави». Это он начал ее разливать. Очень талантливый человек. Он был министром сельского хозяйства Грузии несколько лет.
И он мне рассказывал, как у него был устроен бизнес. У него, по-моему, было семнадцать разных бизнесов мелких: вместо того чтобы укрупнять какой-то бизнес, он создавал еще один бизнес. Я спросил его, почему. «Потому что когда у тебя мелкий бизнес, ты не на радаре, тебя никто не замечает, и ты можешь зарабатывать хорошо, при этом никто не пытается тебя крышевать, отнимать бизнес, входить в долю». Он однажды посчитал, что его машины, которые везли товар из Западной Грузии в Тбилиси, останавливались гаишниками в среднем пятьдесят раз. То есть через каждые семь километров. Понятно, что в такой ситуации значительных изменений к лучшему не происходило.
ВФ: Россия на этом фоне выглядела весьма выигрышно.
КБ: До 1998-го года там экономика тоже падала. Но Россия – большая страна, большие возможности. Это с неизбежностью влияет на ощущения бизнесменов. Я знаю людей, для которых большая страна – это принципиально. В маленькой стране они задыхаются.
ВФ: Десять лет назад перед вами вплотную встал вопрос, не задохнетесь ли вы в маленькой стране.
КБ: У меня-то как раз нет с этим проблем особых. Бюджет моей компании, когда я приехал в 2003 году, был больше, чем бюджет Грузии в 2004-м. Не сильно, но чуть больше.
ВФ: А сколько сотрудников было в ОМЗ?
КБ: На самом пике – 43 тысячи.
ВФ: В сто раз меньше, чем население Грузии.
КБ: Думаю, в Грузии занятых на основе трудовых контрактов в 2004 году было, наверное, полмиллиона человек. Понятно, что это было смещение масштаба, но мне кажется, главное – чем ты занимаешься. Сейчас я занимаюсь университетом, бюджет университета еще меньше – 10 миллионов, наверно, на все про все. Но мне кажется, это не менее, а то и более важно, чем то, чем я занимался до этого в Грузии или в России.
ВФ: Давайте попробуем обозначить кратко основные моменты грузинской истории после вашего возвращения. Вы вернулись летом 2004-го, когда у власти стояла революционная коалиция из трех лидеров – Жвания, Бурджанадзе, Саакашвили.
КБ: Да.
ВФ: Мы с вами говорили о том, что грузинские реформы – это, по сути, случайность.
КБ: Получается так. Я об этом много думал. Есть теория, что политической воли не существует, обстоятельства направляют процессы. И в последнее время я склонен считать, что да – конечно, пока мужик не перекрестится… В общественных отношениях нет законов, и, конечно, в большинстве случаев реформы делаются вынужденно. Просто есть особые случаи, когда появляется политическая воля, складывается сочетание знаков зодиака, возникает критическая масса людей с волей, умением, видением…
ВФ: Наличие такого лидера, как Саакашвили, – случайность.
КБ: Когда я был в Грузии, мне казалось, что так и должно быть. Нынешний представитель ЕС по public security Кальман Мижей возглавлял UNDP в Грузии как раз во время революции. Он тоже считает, что такие ситуации, когда проводилось сразу много реформ, в последние десятилетия можно пересчитать по пальцам: Новая Зеландия, Грузия, Чили…
ВФ: Нужно сказать, что первым делом Саакашвили усилил роль президента, изменив конституцию.
КБ: Да, он усилил роль президента за счет правительства. У нас не было до этих поправок премьер-министра. Был госминистр, который вел заседания кабинета. То есть была как бы американская модель. Функции были приписаны коллегиальному органу, но реально они принадлежали президенту. Саакашвили просто сделал примерно, как в России: двойное правительство. Одно правительство – экономическое, второе – силовое. Силовое подчинено президенту, экономическое – премьеру.
ВФ: В конечном итоге произошел распад революционной коалиции…
КБ: Нет, это неправильно. Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе достаточно плотно работали. Они не были близки во всех отношениях, у них по-разному устроены мозги, у них по разному все. Но 2004 год был достаточно консолидированным. Жвания погиб в первой половине 2005-го. Трещина в отношениях Бурджанадзе и Саакашвили реально появилась в 2008 году, что закончилось расколом. Она, конечно, более советский человек, и в последнее время она решила дружить с Россией.
ВФ: Они разошлись из-за войны или еще до?
КБ: До войны. Это было связано с выборами. Она – насколько я могу понять – считала, что Саакашвили ослаб в результате осеннего кризиса 2007 года, когда у нас были политические выступления в Тбилиси. Саакашвили пошел на досрочные президентские выборы, и Бурджанадзе активно в них участвовала на его стороне. А в мае 2008-го, если не ошибаюсь, должны были состояться выборы парламента, и в вопросе формирования партийных списков между Саакашвили и Бурджанадзе возникли разногласия, и на этом все и кончилось.
ВФ: А если бы Бурджанадзе и Саакашвили не поссорились, появилась бы на политической сцене «Грузинская мечта»? Или возникновение популистского движения было неизбежным?
КБ: Это сложно очень. Может быть, вопрос правильный, но я не очень могу хорошо по скайпу думать.
Вместо послесловия
Кобулети, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года
Радикальные реформы не сделали Грузию раем. Об этом лишний раз мне напомнила преглупая сценка в Кутаисском аэропорту, где десятки таксистов готовы были драться друг с другом за каждого клиента – в прямом смысле слова. Но в Кобулети было тепло и спокойно, и это тепло и этот покой вывели нашу беседу на тему застойной безработицы в Грузии.
ВФ: Насколько в Грузии развит деловой туризм? Международные конференции проводятся?
КБ: Не очень. Для этого нужны большие конгресс-холлы.
ВФ: В советские времена ученые с удовольствием приезжали в Грузию на всякие семинары, симпозиумы.
КБ: Зависит от того, сколько народу участвует. Это должен быть интегрированный комплекс – зал, гостиница… У нас самый большой, по-моему, на 200 человек. Серьезный конгресс не проведешь.
Я немножко занимался этим, потому что премьер Жвания был человеком левых убеждений и очень хотел, чтобы государство это все развивало. Так что пришлось.
Есть очень успешные страны в этом отношении. Но тут еще нужен серьезный международный аэропорт. Батумский не годится, он не способен принимать большие самолеты. И он очень неудобен: всего одна полоса и садишься в море. А взлетаешь в гору. Была даже катастрофа, когда Ил-18 врезался в гору. Плюс туманы и плохая видимость…
У меня сердце болит, что мы ничего не смогли сделать с Цхалтубо. Это был известный курорт вроде Трускавца. Полчаса от кутаисского аэропорта, при хорошей дороге – как пригород Кутаиси. Два поезда с туристами ежедневно приезжало в советское время.
Там было 18 чудовищных советских гостиниц. Чтобы их все модернизировать, нужен очень большой капитал. А пока все не сделают, курорт не заработает, потому что как это – две хорошие гостиницы и 16 полуразвалин? Мы смогли кое-что сделать, продали что-то, там что-то функционирует…
Во многих странах такие проекты финансируются государством. В Будапеште, например. Да, государства являются достаточно хаотичными инвесторами, но… являются. В Тунисе я останавливался в огромной гостинице. Одна из лучших в стране, но – государственная. «Почему не приватизируете?» – спрашиваю премьер-министра. «Приватизировать? Ну нет, – отвечает. – А как же рабочие места?» А что с ними случится – не роботы же гостей будут обслуживать.
ВФ: У одного американского автора есть рассказ про изобретателя, который приносит императору Веспасиану проект автоматизации чего-то. И Веспасиан то ли казнит умника, то ли платит ему денег, чтобы он никогда больше ничем подобным не занимался. Мотив тот же – а что же будет с рабочими местами.
КБ: Такой была официальная политика Индийского национального конгресса в 1970–1980-е. Для госкомпаний они поддерживали low-tech решения, чтобы не мешать занятости. Советские экскаваторы побеждали в Индии более современные американские, потому что требовали больше обслуживающего персонала.
ВФ: Почему я вспомнил этот рассказ? Потому что в самом сюжете заложен некий анахронизм. К I веку нашей эры привязывается идеологема позднего XIX – середины XX века. То есть это заблуждение, четко локализуемое в истории человечества. Подозреваю, что в какой-то момент политики от него откажутся.
КБ: От чего откажутся?
ВФ: От аргумента «не модернизируемся, потому что куда же тогда пойдут все эти люди».
КБ: Я вот только вчера его слышал. От одного айтишника – в этом весь цинизм: зачем нам технический прогресс, если все меньше людей сможет найти работу.
Новые рабочие места все равно возникают. У вас кого-то высвободили, значит, какой-то предприниматель может уволенного нанять и это создает для него возможности. Растет сфера услуг. Нет такой страны, в которой научно-технический прогресс привел бы к безработице. Есть jobless growth, когда скорость создания рабочих мест равна скорости вымирания старых неэффективных рабочих мест. В Грузии так было все эти годы, точнее был небольшой общий прирост.
ВФ: Это связано с недостаточным притоком капитала?
КБ: Он всегда недостаточен. Но это происходило, даже когда у нас экономика росла двузначными темпами. Абсурдно жаловаться на недостаточный приток капитала, когда у тебя двузначный или высокий однозначный рост. Бывают, конечно, случаи, когда экономики растут очень быстро – например, Экваториальная Гвинея росла на 80 % в год пять лет подряд…
ВФ: Они просто запустили нефтяные скважины.
КБ: Да, это исключительный случай… Поэтому когда экономический рост 12 % в год, говорить, что проводится неправильная экономическая политика, бессмысленно. Ну можно, наверное, повысить темп до 14 % – все! При этом если у тебя большой приток иностранного капитала, происходит укрепление национальной валюты, а это ведет к еще более быстрому вымиранию старых рабочих мест.
Грузия будет страной с высокой безработицей еще много лет…
ВФ: Пока не износится нынешний человеческий капитал, который не может быть использован?
КБ: Ну как он износится? Он же воспроизводится.
ВФ: Тот, что воспроизводится, – молодой, и его надо научить новым трюкам.
КБ: Для новых навыков нужно, чтобы кто-то вложил деньги в создание новых рабочих мест. Новые навыки сами по себе не создают же рабочих мест. На этот mismatch – я хочу найти инженера, а его нигде нет – приходится очень небольшая доля процента реальных проблем.
Проблема грузинской безработицы связана с тем, что наша экономика в советское время была искусственной. Потом был очень глубокий спад, который сопровождался уничтожением экономики. Восстановительный рост в силу искусственности и этого разрушения был невозможен. Условно говоря, у вас есть «Запорожсталь», который в силу макроэкономических причин начинает хуже работать, меньше экспортировать. Потом начинается подъем – цены на commodities растут, он вжик – запускается, и вам не нужно инвестировать в строительство нового комбината. Какие-то инвестиции, конечно, нужны, но не очень большие – и это восстановительный рост. А если вы во время кризиса еще взяли его и разрушили – просто так от балды, или если то, что он до этого выпускал, полностью утратило конкурентоспособность… Если у вас большие мартеновские печи, работающие на мазуте высокого качества, как у нас на Руставском комбинате, – то, конечно, у вас двойная проблема. Часть мощностей просто исчезла, а часть есть, но они в принципе не могут ничего производить.
ВФ: Тоже по сути исчезла.
КБ: Хороший пример – завод РАФ в Латвии. Или старые шахтерские города – город есть, а руды нет.
Грузия попала в этот капкан высокой безработицы. Притом что значительная часть рабочей силы выехала за пределы страны – от 300 тысяч до миллиона. У нас вся рабочая сила – два миллиона, из них 300 тысяч безработных. Если добавить к ним, скажем, полмиллиона выехавших, то из двух с половиной миллионов трудоспособных 800 тысяч было бы безработными. И 15 % – высокая безработица, а 30 % – это катастрофа. Это структурная проблема, и простых способов ее решения нет.
Рост экономики? Очень хорошо. Новые цивильные рабочие места. Вот, например, эту гостиницу построили. Инвестиции, думаю, под 30 миллионов долларов. Сколько тут народу работает?
ВФ: Человек сто.
КБ: Даже если триста. 30 миллионов – это значит, что одно рабочее место обошлось в 100 тысяч долларов. А если одно место стоит 300 тысяч? Тогда миллиард долларов создаст 3 тысячи рабочих мест. А у нас 300 тысяч безработных.
ВФ: «Всего-то» нужно 100 миллиардов долларов.
КБ: При очень хорошей экономической политике Грузия может получить 100 миллиардов за 50 лет. Правда, параллельно с этой гостиницей возникли попутные бизнесы, более дешевые в создании. Кто-то подвозит, кто-то увозит.
ВФ: Хорошо: одно рабочее место – 50 тысяч долларов.
КБ: Даже если 50 тысяч – для этого нужно привлекать в течение 10 лет по 1,5 миллиарда долларов. Но есть же еще деревня с огромной неэффективностью. Например, в Японии – японскую статистику я лучше знаю – за 60 лет численность занятых в сельском хозяйстве уменьшилась с 50 до 4 %. То есть снижалась на 0,5 процентных пункта в год[81]. У нас в деревне около миллиона рабочих мест, 0,5 % – это 5 тысяч, при этом, скорее всего, у нас деревенская занятость будет снижаться быстрее, чем в Японии.
ВФ: Китай на протяжении трех десятилетий растет очень быстрыми темпами – за счет урбанизации.
КБ: Какова причинно-следственная связь? Урбанизация – это результат.
ВФ: Результат экспортно ориентированной модели роста, которая оттягивает из деревни избыточную рабочую силу…
КБ: Ну эту же модель никто не придумал – просто так вышло. «Вот мы сейчас такие законы примем, что у нас экономика будет экспортно ориентированной». Не было такого. Наоборот, для цивилизованного экспорта в Китае не самое благоприятное законодательство, тяжело НДС возвращать. А что еще делать 1360 миллионам человек? Экспортировать, экспортировать и экспортировать.
Я как раз вчера делал доклад – про ограничения, которые есть у Грузии. Если деревня будет генерировать 10 тысяч безработных каждый год (а это очень низкая скорость), то вам нужно создавать дополнительные рабочие места с учетом этого.
ВФ: Вы имеете в виду, что они будут переезжать в города?
КБ: В Японии смены места жительства не произошло, изменилось место работы. Живет в деревне – работает в городе. Переезд рабочего места, а не места проживания. Как и в Европе собственно: там много маленьких городков…
И если 2 миллиарда инвестиций создают 40 тысяч рабочих мест, из которых 10 тысяч поглотит деревня, то получается, что проблема безработицы – на десятки лет. Причем 2 миллиарда было при 12-процентном росте – в 2006-м, 2007-м и первой половине 2008-го, до войны. Мы входили в первую тройку стран с самым высоким притоком инвестиций на душу населения.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.