«Демократия кончается там, где начинается угроза демократии»

«Демократия кончается там, где начинается угроза демократии»

На вопросы обозревателя «Невского времени» Бориса Вишневского отвечает писатель Борис Стругацкий

Февраль 1996 года

Комментарий: мы беседовали вскоре после парламентских выборов 1995 года и в преддверии президентских выборов 1996 года. Тогда рейтинг Ельцина был катастрофически низок – около 3%, мало кто мог предположить, что его удастся «надуть» до 60%-ной отметки, и среди интеллигенции (особенно той ее «элитной» части, что всегда поддерживала Бориса Николаевича) стала популярной мысль о том, что выборы неплохо бы отменить, поскольку Ельцин может их и не выиграть. И мы с Борисом Натановичем продолжили старый спор – о целях и средствах. О том, можно ли во имя недопущения к власти тех, кто способен «прикрыть» демократию завтра, отказаться от демократии (отменив выборы) уже сегодня…

– Борис Натанович, Вы ожидали таких результатов парламентских выборов?

– Да, конечно! Еще до выборов я составил свой собственный прогноз, который оказался довольно точным. Я ошибся в «Женщинах России», которые вообще не прошли, но были близки к 5-процентному барьеру, и, как и все, ошибся с КРО, которому я давал 10–15 процентов. Что касается «Дем. выбора России», то я предполагал, что они, скорее всего, не смогут перейти через 5 процентов. Хотя я надеялся и верил, что им удастся это сделать.

– У Вас есть какое-то объяснение результату ЛДПР? Ни один опрос не давал им таких процентов, почти все предполагали, что голоса «уйдут» к Лебедю – а они не «ушли». Почему?

– Мне было совершенно ясно, что Жириновский никогда в жизни не наберет столько, сколько у него было в 1993 году, но мне также было совершенно ясно, что он перейдет барьер, и минимум в два раза. У них есть свой верный электорат – это 6–7 процентов люмпенов и некоторое количество «лихих парней», которых не пугает кровь и которые не видят ничего плохого в том, чтобы немножечко повоевать.

– Так или иначе, но партии и движения, полностью или частично поддерживающие курс президента и правительства, набрали в сумме около 20 процентов голосов. Будь Вы президентом – восприняли бы это как необходимость смены курса?

– Я ни в коей мере не отказался бы от реформ. Я не отказался бы от «столпов» реформы – скажем, жесткой финансовой политики, но постарался бы сделать политику более «социально ориентированной».

– Три года назад были распространены рассуждения о том, что реформаторам мешают проводить реформы – поэтому необходимо расширение полномочий президента и ограничение полномочий парламента. И когда критики нынешней конституции буквально криком кричали, что нельзя оставлять исполнительную власть без парламентского контроля, им отвечали: зато никто не сможет помешать президенту проводить радикальные экономические реформы! Ну что же, конституция принята, полномочия президента необъятны, никакая Дума ему всерьез помешать ни в чем не может – на кого пенять теперь?

– То, что президент может делать все, что считает нужным, – глубокое заблуждение! Я много раз говорил о том, что в стране нарушена система передачи власти сверху донизу. Где-то пробуксовывают шестерни, сорваны зубцы – и сверху можно издавать сколь угодно строгие указы, которые внизу не исполняются. Какова именно эта механика – не знаю… Но я знаю, что демократия в нашей стране привела, в частности, к тому, что силы прошлого остались в неприкосновенности. И при первой же возможности рвутся назад – и они вернут все назад, и будет все, как раньше: сверхмилитаризованная экономика, пустые полки, вечный Агропром и закупки зерна за границей. Почему? Да потому, что огромному количеству людей это удобно. А ведь никто не сказал, что экономически совершенная страна – это такая страна, где большинству людей удобно! В экономически развитой стране люди с утра до вечера вкалывают как бешеные. За что и имеют все, что имеют. А мы не привыкли так, у нас все по-другому устроено, и переменить все это по приказу очень сложно. Петр Первый в такой ситуации рубил головы. Это помогало, но очень плохо – и хорошо известно, что после смерти Петра многое из того, что он сделал, было утрачено. Повторяю: слишком много людей не заинтересовано в переменах, слишком много людей хотят, чтобы все было, как раньше.

– Вот теперь мы с Вами подходим к сути. Если большинство общества желает двигаться не туда, куда считаете нужным двигаться и Вы, и я, – следует ли подчиниться воле большинства?

– У нас есть очень простой выбор: или – государственный строй, в котором есть основные права и свободы граждан, или – строй, где у граждан этих прав и свобод нет. Так вот, я считаю, что ни в коем случае нельзя допускать, чтобы с помощью демократических процедур к власти приходили люди, которые с этими демократическими процедурами охотно покончат. И не допустить этого нужно любыми способами. Например, отменить выборы. Это – совершенно бескровный способ.

– Вы считаете абсолютно нормальным отмену выборов, на которых большинство может проголосовать за тех, кто вам не нравится?

– Не так! Я считаю нормальной отмену выборов, на которых большинство может проголосовать за антидемократов. За людей, которые, придя к власти, тут же демократию прекратят. Да, в крайнем случае, если иного выхода не будет, я готов согласиться с отменой выборов. Конечно, не отменяя ни свободы слова, ни свободы печати, ни свободы митингов и демонстраций.

– Вы хотите сказать, что, решившись на отмену выборов, власть сохранит свободу печати и свободу собраний? Конечно, поддерживать действия власти можно будет в прессе и на телевидении абсолютно свободно. А вот критиковать – не позволят… Как осенью 1993 года, по «странному» совпадению, ни одну статью, критически оценивающую действия президентской команды, ни в одной из крупных городских газет опубликовать было невозможно. А уж о том, чтобы высказать это по телевидению, и говорить не приходилось… Но вернемся к нынешнему дню: зачем мне все указанные вами свободы, если я лишен главнейшей из них: свободы выбирать в стране власть, которую я хочу?

– А я задаю контрвопрос: зачем вам свобода, в результате которой к власти приходит человек, ее уничтожающий?

– Мы с вами упираемся в некий парадокс, замкнутый круг. С одной стороны – да, существует опасность того, что на выборах законным путем победят люди, которым потом демократия не понадобится. С другой – для того чтобы этого не допустить, предлагается, по сути, в превентивном порядке отказаться от одного из важнейших принципов демократии: возможности периодической смены власти. Не напоминает ли Вам это известный пример с воином-дикарем, который, съев сердце врага, уподобляется врагу?

– И Стресснер, и «папа Док», и Альенде, и Муссолини, и Гитлер пришли к власти абсолютно законным путем. Я уже не раз говорил: как было бы хорошо, если бы престарелый президент Германии фельдмаршал Гинденбург абсолютно неконституционным путем разогнал нацистскую партию, пересажал бы ее лидеров и отменил выборы – тогда бы мы не столкнулись со всеми ужасами победившего фашизма.

– Что же, и с этим можно поспорить. Напомнить, скажем, что за 10 лет до 1933 года во время «пивного путча» с нацистами именно так и поступили – что во многом предопределило их последующий успех: любое социально неблагополучное общество любит гонимых. И Гитлер пришел к власти не потому, что немецкие демократы не смогли объединиться перед угрозой фашизма, а потому, что бездарная политика находившихся у власти социал-демократов, с одной стороны, склонила часть избирателей к коммунистам сталинского типа, а с другой – к нацистам, которые показались большинству немцев меньшим злом, чем коммунисты. Но если бы даже все так и произошло, как Вы говорите, – вполне возможно, что агрессором европейского масштаба стала бы не Германия, а сталинский Советский Союз, и не с Германией, а с нами воевала бы (и нас бы разгромила) коалиция союзников. И, возможно, против нас применили бы атомную бомбу… Но не будем углубляться в историю: итак, демократия, которая помогает отобрать власть у коммунистов, – это хорошо, а демократия, которая может вернуть коммунистов к власти, – плохо? Какая-то двойная мораль получается…

– Я предпочел бы другую формулировку: демократия, которая с помощью выборов продолжает себя, – это хорошо. А та демократия, которая с помощью выборов себя заколачивает в гроб, – это плохо. Вот такой общий принцип.

– Если бы коммунисты в 1989-м рассуждали бы так же и опасались, что выборы станут началом их конца, никакой свободы и демократии мы бы до сих пор не видели. Неужели они были храбрее нас? Или честнее?

– Все, что способствует продолжению демократии, хорошо, в том числе и свержение коммунистов. А восстановление власти коммунистов – плохо, потому что они прекращают демократию. Нужно быть дьявольски наивным человеком, чтобы считать, что к власти могут прийти какие-то другие коммунисты. Те были плохие, бяки, а эти – они вполне безобидные. При этом забывается, что суть коммунистической доктрины состоит в том, что исповедуется некая единственно верная идея и единственно верная программа. И только эта программа будет осуществляться любым путем. Почему любым? Потому, что она единственно верная.

– В таком случае типично коммунистическими являются и правительство Гайдара, и правительство Черномырдина: начиная с 1992 года ими отстаивается принцип «единственно верного» экономического курса, альтернативой которому является только полный откат назад. Конечно, это – очень удобная позиция: она позволяет объявить «по определению» все трудности – неизбежными, всех оппонентов – еретиками, а единственным недостатком правительственной линии – недостаточную решительность. И очень трудно не заметить сходства этой позиции с той, которую много лет занимали большевики…

– Я говорю не о тактической линии, рассчитанной на несколько лет, а о коммунистической доктрине, о построении рая на земле. Разве ради рая на земле нельзя закрыть пару десятков газет и посадить своих людей на руководящие посты на телевидении?

– Но и Ваша готовность достичь, несомненно, благой цели – сохранить демократию – предполагает использование весьма сомнительного средства – отмены свободных выборов. Законно отменить выборы нельзя – значит, придется переступать через закон, разгонять парламент, который будет протестовать, затем – прикрывать партии, которые хотели выставлять своих кандидатов, затем скрепя сердце «во имя общественного согласия» перекрывать кислород прессе, не давая слова оппонентам, затем – во имя тех же благих намерений наказывать за инакомыслие…

– А что же еще делать, когда риск слишком велик? Вот вы готовы проводить выборы, даже зная, что они могут печально закончиться, а я – не готов!

– Вы готовы на другое: не желая победы коммунистов на выборах, которая может ограничить свободу завтра, Вы готовы ограничить мою свободу выбора уже сегодня. Конечно же, из лучших побуждений и для моей же пользы! Но разумное меньшинство, навязывающее свою волю неразумному большинству во имя благой цели, – это очень старая и знакомая сказка. И с очень плохим концом…

– Да, я готов лишить вас незыблемого права выбирать себе власть точно так же, как я готов лишить вас незыблемого права покончить с собой, если вам придет в голову броситься из окна! Я нарушу ваши демократические права и свободы, но я поймаю вас за ноги, накостыляю вам по шее, напою валерьянкой и постараюсь привести в нормальный вид. Вот полная аналогия происходящему. Вы хотите рискнуть демократией – во имя некоего светлого высокого принципа. А я хочу отказаться от одной из ее составляющих – во имя того, чтобы демократия продолжалась дальше. Чтобы ее не утопили и не выбросили в окно. Демократия должна быть ограничена, как и все в этом мире, где нет ничего безграничного. И у нее есть естественная граница: демократия кончается там, где возникает угроза демократии. И свобода воли человека кончается там, где кончается человек. Самоубийца, стоящий с камнем на шее, – возможно, вполне взрослый человек, он уже два раза был женат и прожил длинную жизнь. Но вы считаете, что у него есть полное право по собственному свободному выбору броситься с моста, а я считаю, что он должен быть остановлен. Вот разница наших позиций. Причины, по которым человек может добровольно уйти из жизни, должны быть дьявольски серьезны!

– А кто дал Вам право решать, насколько они серьезны у другого человека? Борис Натанович, Вы ведь всегда были убежденным поборником свободы, неужели Вы изменили свою точку зрения?

– Я всегда был поборником свободы, но никогда не считал, что свобода должна быть безграничной. Нельзя рисковать демократией во имя демократии же…

– Значит, все-таки «цель оправдывает средства»?

– Я не сказал, что цель оправдывает все средства. Цель оправдывает некоторые средства – с этим вряд ли кто-нибудь будет спорить. И я готов во имя демократии временно отказаться от некоторых демократических процедур…

Не публиковалось

Данный текст является ознакомительным фрагментом.