ПЕРСОНЫ

ПЕРСОНЫ

САХАРОВ

Могу рассказать (со слов академика В.Л.Гинзбурга) историю возвращения Андрея Дмитриевича Сахарова в Москву из Горького, из ссылки. Это было в 1986 году. Сахарова приняли на прежнее место работы в теоротдел ФИАН СССР. Заведовал отделом Гинзбург. Возник вопрос о том, на какую должность принять Андрея Дмитриевича. Реформы науки к этому времени уже начались, вводилась новая сетка научных работников. Сахарова принял сам Басов — академик, Герой Соцтруда, Нобелевский лауреат и т.д.

— Кем Вы хотите? — спросил Басов Сахарова.

— Гинзбург сказал — ведущим научным сотрудником.

— Но по инструкции нельзя ведущим, если никого не ведешь.

— Ну, нет так нет.

Сахаров вернулся к Гинзбургу. Тот спросил:

— Ну, как?

— Да вот, Басов говорит, что нельзя ведущим, так как никого не веду…

— Андрей Дмитриевич, Вы ведете за собой весь мир! Но я понимаю, нужно группу. С кем из моих сотрудников Вы хотели бы работать?

— Ни с кем.

— ?!

— Все работают в своих секторах, как-то неудобно. Работают — и пусть работают.

— Ну, а со стороны кого-нибудь взять? Есть кандидатуры?

— Есть два человека.

— А где они?

— В Перми. ?069…/26 и так далее.

— ?!!

Потом группу создали, Андрей Дмитриевич был назначен главным научным сотрудником и зав. сектором. К этому событию пришло послание от папы Иоанна Павла II с поздравлениями: «…вся католическая церковь поздравляет Вас с назначением на должность главного научного сотрудника» и т.д. Подпись — Иоанн Павел II. Сотрудниками сектора были приняты Андрюшин и Альтшуллер. Оба — политзаключенные. Оба сидели в Перми.

Андрюшин в 1980 году возле Оружейной палаты в Кремле выбросил лозунг «Подонки! Освободите Сахарова!». Тут же был схвачен, но его вместе с плакатом успели снять на видеопленку и в тот же вечер показали по NBC. После чего он «сел» еще более убедительно.

Альтшуллер дружил с Н.Шмелевым и учился у него экономике. Потом Шмелев как учитель ему надоел — «перегрузил». И тогда Альтшуллер написал книгу. Это был как бы справочник «СССР в цифрах», но не «официальные» цифры, а правдивые. В конце следовали выводы. Убийственные. Понес рукопись в издательство «Экономика». Там, естественно, печатать отказались.

— Тогда будем пробиваться в «Континент», — сказал Альтшуллер.

Издательство пошло на попятную и сказало, что книгу примет, но надо пройти цензуру. Альтшуллер согласился, рукопись исчезла, а наивный автор, конечно, «сел».

Потом, когда Сахаров выручил из зоны обоих, их выпустили без права прописки в Москве. Один работал дворником, другой кочегаром. Конечно, для приема на работу в ФИАН анкеты у них были страшные.

На собрании теоротдела проголосовали за них единогласно. Академик Фейнберг сказал: «Если этого хочет Андрей Дмитриевич, то нет никаких сомнений». Но Басов был против: «Как могут у нас работать политические заключенные?» В конце концов их приняли по звонку Чебрикова.

Так был создан сектор Сахарова.

ГОРБАЧЕВ

Горбачев — историческая личность.

Я не знаю, в какой мере он лично, исходя лишь из своих внутренних убеждений, а не под воздействием обстоятельств, принимал решения. Думаю, что в ничтожной мере он это делал. Он больше мне напоминал некий предмет, крупный предмет, который оказался на океанской волне. Конечно, этот предмет сам по себе пытался что-то изменить. Но океанская волна имеет безграничную энергию, и в этом смысле его потуги что-нибудь сделать (я имею в виду его поведение в Нагорном Карабахе, например), его очень неуклюжие попытки реформирования советской экономики, которые начались с кооперативного движения и совместных предприятий, а потом немедленно было сделано «два шага назад», — все это, конечно, говорит о том, что он был во власти обстоятельств.

Но! Он нашел в себе силы и мужество больших глупостей не делать. И не пытался остановить ход истории. И потому он, безусловно, исторический человек.

Во-первых, он — впервые за долгие столетия! — дал свободу. Во-вторых, с именем Горбачева, бесспорно, связано возрождение демократии в России: свободные выборы и так далее. Наконец, в стране появилась политическая оппозиция, и тоже благодаря Горбачеву. Страна стала более понятна всему остальному миру, и это — заслуга Горбачева.

Как всякая историческая личность, Горбачев очень противоречив. Иногда даже можно сказать, что одиозен. Он, видимо, совершенно ничего не понимает в экономике. Для него это такая загадка природы, которую не дано разгадать. Уж таким его родили отец и мать. И он, кстати, не скрывает этого. Даже анекдот про себя рассказывает: у Рейгана сто телохранителей, один их них — агент КГБ, но Рейган не знает, кто этот человек, и потому боится выходить из Белого дома, чтобы тот его не убил. У Миттерана — сто любовниц. Одна из них больна СПИДом, и потому Миттеран не изменяет своей жене. У Горбачева сто экономистов, один из них — умный, но Горбачев не знает, кто он.

Так вот, это незнание Горбачева, это абсолютное непонимание, что надо делать, кроме словесного фетишизма «перестройки», «ускорения», «гласности», «демократизации» и так далее, полное отсутствие экономического стержня, неумение разобраться, кто говорит правильно, а кто — неправильно, все это ввергло страну в очень тяжелое состояние. Мы все знаем, чем закончилось это состояние. Тем, что Горбачев был фактически отстранен от власти 19 августа 1991 года. Он сам себе подписал приговор. Его нерешительность, бездеятельность, склонность к каким-то невероятным кульбитам и компромиссам при отсутствии своей собственной позиции по экономическим вопросам сыграли злую шутку со страной и с ним тоже. Мне его по-настоящему жалко. Потому что, если бы он, обладая гигантской властью Генерального секретаря и позже президента, делал хотя бы нечто подобное тому, что делал Ден Сяопин в Китае, я думаю, страна не была бы сейчас у разбитого корыта.

А когда я говорю, что мне совершенно непонятно его поведение, то я имею в виду такие поступки, как, например, участие в президентских выборах 1996 года. Ну, зачем ему это? Он — лауреат Нобелевской премии. Первый и последний президент СССР. Каждый такой человек, исторический, должен думать о том, что о нем будут говорить люди дальше. Я, по крайней мере, так думаю.

О Горбачеве, как бы его ни ругали, в истории останется светлая память. А его участие в президентских выборах 1996 года будет рассматриваться как какой-то курьез. Ясно, что по масштабу это не Сахаров и не Эйнштейн. Другой уровень. Историческая роль — да, но по-человечески — не глыба. Но есть у него положительные качества, которых недостает многим властителям России. Он — совершенно не кровожадный человек. И еще очень терпеливый. Это очень важно для людей власти, имеющих неограниченные возможности.

Почему его принял Запад? Причин здесь довольно много. Он совершенно свободно изъяснялся, это первое. Потом — рухнула Берлинская стена, что имело колоссальное значение для Запада. Были подписаны ключевые договоры о сокращении наступательных вооружений. Далее. При нем Восточная Европа перестала быть частью военного блока. И, наконец, он всегда стремился быть признанным во всем мире. И очень много делал для своего собственного признания.

Такого рода поведение, крайне необычное после Брежнева, Андропова, Черненко, естественно, импонировало людям. И самые умные, самые проницательные, такие, как Тэтчер, заметили в Горбачеве личность совсем другую. Не коммунистического ортодокса, а человека, для которого общечеловеческие ценности выше, чем идеологические догмы. Этим он и отличался от своих предшественников. В этом — очевидный смысл его признания.

ЕЛЬЦИН

Ельцин — настоящий русский царь. Вот и все, со всеми плюсами и минусами. С бесшабашностью, с загулами, с решительностью и отвагой, иногда с робостью — хотя редко. В отличие от «злых» русских царей Ельцин — «добрый» русский царь. И незлопамятный совсем. Все-таки его комплекция играет роль: такой огромный мужик, уральский.

Конечно, вокруг него всякие интриги плетутся, и очень многие люди пытаются использовать его, использовать свою приближенность, чтобы что-то на этом заработать. Но сам он — бескорыстный человек, я в этом уверен.

Барин, конечно. Но не такой, который любит в роскоши купаться. Думаю, роскошь его вообще мало интересует. Он — царь, он чувствует прежде всего свою ответственность за то, что происходит. Сильно переживает, хотя и очень по-своему переживает все, что происходит со страной.

Мои отношения с Ельциным уже достаточно долгие. Хотя я не могу сказать, что близко с ним знаком, как, например, с Явлинским. Впервые мы с Ельциным встречались еще весной 1990 года. Он тогда был таким худым, поджарым, очень энергичным… Все его уже знали — он ведь был тогда опальным. Но что меня удивило, так это то, что он за два с половиной часа беседы проронил лишь несколько слов. А все остальное время — молча слушал. Иногда что-то записывал.

Потом, когда были выборы в Верховный Совет, мы с ним много общались. Он вел себя очень целеустремленно и направленно. Даже жестко. Тогда была наивная идея, что, провозгласив государственный суверенитет, можно будет избавиться от нерешительного Горбачева и его политики, сохранив при этом Советский Союз. Думаю, это и двигало Ельциным в тот момент.

На самом деле вместе с водой выплеснули и ребенка.

Борьба с Горбачевым закончилась развалом СССР.

Для Ельцина это, безусловно, была личная трагедия. Я в этом уверен. Мы с ним довольно плотно общались во время путча. В Белом доме, в августе 1991-го. Тут он вел себя как настоящий русский мужик. Крепкий и отважный. Наверное, так вели себя командиры, когда отбивали атаки во время войны. Он отдавал какие-то команды, порой непродуманные, что кому делать, потом впадал в какую-то меланхолию, потом опять приходил в себя и начинал руководить обороной.

Вел себя очень симпатично и по-человечески. Залез на танк, все ему честь отдают, у всех мурашки по телу — вот какой царь, президент, ничего не боится… Он вызывал симпатии миллионов и миллионов людей. Если бы тогда сделать социологический опрос, он показал бы, я думаю, что не менее 85 процентов доверяли Ельцину. Может, и больше.

Сейчас об этом все забыли. Кажется, это какая-то фантастика…

Потом мы с ним встречались уже в момент моего назначения. Мои впечатления о нем ни в какой степени не менялись за эти месяцы. Он был настоящим партсекретарем. Особо не разбирался в ситуации в Нижегородской области, просто сказал: «Ты — парень молодой, по всей видимости, ни черта не понимаешь в управлении. Поэтому — вот тебе испытательный срок. Я тебя давно знаю, ты меня никогда не подводил и, думаю, сумеешь справиться. А может, не сумеешь. Не справишься — сниму тебя через пару месяцев».

Потом Ельцин приехал в Нижний 9 января 1992 года. Очень интересно встретились. Мы тут с Бедняковым пытались подготовить город к встрече, как-то приукрасить. Ничего не вышло: шел дождь, слякоть, грязь — это девятого-то января. Ельцин на Мытном рынке попал в яму, просто провалился, с большим неудовольствием посмотрел на меня и на мэра Беднякова, мы с Дмитрием Ивановичем были, конечно, в полном трансе. Потом Ельцин послал подальше директора автомобильного завода Видяева, заявив, что то, что он увидел в столовой, сплошная показуха, а на самом деле рабочие едят котлеты с мухами. «Я, мол, все про вас знаю!»

Это все тоже было по-царски.

Потом он выгнал с работы директора молокоторга за высокие цены на масло. Хотя цены уже никто не устанавливал, они были уже отпущены.

Все это очень напоминало действия царя, который наводит порядок, посещая свою вотчину.

Весной того же года мы встретились снова: Ельцин был в Арзамасе-16. Это была очень интересная и содержательная поездка. Тогда, кстати, ВНИИЭФ был преобразован в Федеральный ядерный центр. В ту встречу я впервые обнаружил, что Ельцин довольно хорошо знает Россию и российскую экономику. В том числе и всякие закрытые вещи. Военно-промышленный комплекс он знал неплохо. Судя по его вопросам, можно было понять, что он ориентируется в этом деле. Не как дилетант.

Потом мы еще много раз встречались. Например, в Чебоксарах: он приезжал туда в конце 1992 года. На Съезде народных депутатов, где вечно пытались объявить ему недоверие. Потом встречались перед референдумом, в 1993 году.

А потом был у нас очень тяжелый разговор. 22 сентября 1993 года. Разговор по поводу его указа ?1400. Я ему сказал: у меня есть внутреннее убеждение, что этот указ закончится кровью. Очень большой кровью может закончиться. (Так оно и получилось). Он ответил, что у него нет другого выхода и что он будет идти до конца. Был настроен очень твердо и требовал, чтобы все его поддерживали.

Потом наступил довольно длительный перерыв — мало общались. И только 13 августа 1994 года Ельцин приехал в Нижний.

Я считаю, что это было радостное событие. И для него, и для всех нас. Кстати, люди к нему здесь, в Нижнем, очень хорошо относились. Прибыл он на пароходе, с семьей. И это был уже другой Ельцин.

Мне показалось, что он тогда уже очень сильно заматерел и стал лениться. Если вообще так можно о царе говорить.

Вообще картинка была такая: плывет по Волге царская семья, а за ней Жириновский. С интервалом в два часа. Голову морочил всем.

Ельцина сопровождало огромное количество охранников из «Альфы», они постоянно были рядом, в том числе и на корте, где мы играли в теннис. Потом мы были вместе с ним и его семьей на пароходе, пароход назывался «Россия». Мне очень понравилась его семья и отношения в ней, там были обе дочери, Наина Иосифовна, внуки. То есть внучки и внук Борис. Глеб тогда еще не родился.

Обстановка была искренняя и трогательная. Явно не наигранная. Было понятно, что Борис Николаевич — любимец своей семьи, но при этом атмосфера в семье, внутри семьи, достаточно вольная. Все над ним подтрунивали — и дочки, и внуки. Конечно, все они очень почтительно к нему относятся, но никакого особого патриархата в семье нет. Так мне показалось.

Мне очень понравилась его жена, которую в те времена он тщательно скрывал от публики.

Именно тогда, в эту встречу, он предложил мне стать следующим президентом России. Шутка, конечно. Почти клоунада! Но тем не менее эта шутка получила очень большой резонанс.

Потом наши отношения стали… ну, не то чтобы дружескими, но гораздо более близкими, чем прежде. Мы стали лучше понимать друг друга. Я был вместе с ним в Берлине, когда выводили войска. Там он вел себя очень плохо. Ужасно. Об этом все знают. Мы с ним беседовали очень жестко, Ельцину не понравилось, что я позволяю себе делать ему замечания, но тем не менее он никакой обиды не затаил. И через месяц мы с ним вместе были в Соединенных Штатах с официальным визитом, там тоже много общались друг с другом.

Я видел, что Ельцин изменился. Он стал менее доступным. И хотя его характер вроде бы остался прежним, но тем не менее вокруг него образовался некий толстый слой из «допущенных к телу», сквозь который нельзя было пробиться и внутри которого главными чувствами были ревность, подозрительность и ненависть.

Причем эти чувства, естественно, были обращены только к тем, кто находился вне круга. А к тому, кто внутри (а внутри был только один человек!), были обращены совершенно другие чувства. Так было устроено это кольцо, с наружной и внутренней поверхностью.

На самом деле ситуация, возникшая вокруг Ельцина, вполне обычная. Любой правитель, и особенно в России, — человек несчастный и одинокий. Его постоянно обдувает ледяной «ветер власти». В спокойные времена этот «ветер власти» приносит чувство целесообразности. В сложные и кризисные времена — чувство безысходности. Это и делает человека власти одиноким. Несмотря на публичный образ жизни, властитель вынужден очень осторожно относиться к окружающим его людям.

Конечно, тут многое зависит и от характера, и от воспитания, и от генетических особенностей человека. Есть такие, кто, несмотря на то, что обречены на одиночество, смотрят на это трезво и пытаются оттянуть во времени, отдалить наступление этого периода. Есть и другие. Те, которые смирились. Они свыкаются с неизбежностью и просто плывут по течению.

Может быть, в Ельцине произошел какой-то надлом. Может быть, он начал слишком доверять людям, находившимся в непосредственной близости от него и, сам того не осознавая, создал вокруг себя то самое кольцо.

А потом возникла привычка.

Коржаков, который был рядом с Ельциным постоянно, не был начальником охраны. Он был «образом жизни». Я думаю, что Ельцин начинал чувствовать недомогание, лишь только узнавал, что Коржакова нет рядом. Это так же, как в семьях, где отпраздновали золотую свадьбу. Там может уже не быть никакой любви: болезни, старость, что угодно еще, но если одного из супругов нет рядом, второй тут же ощущает дискомфорт.

Однако Ельцин по натуре бунтарь. От него можно ожидать чего угодно. Он способен разорвать любые отношения и послать кого угодно куда подальше. Что и произошло с «ближним кругом».

Конечно, это дорого ему стоило. Это стоило огромного количества энергии, выплеснутой на то, чтобы разорвать круг. Состояние это очень тяжелое, тем более для такого уже немолодого человека, как Ельцин.

И, кстати, бывает так, что отношения Ельцина с кем-то портятся, а позднее возвращаются к нормальным и даже доброжелательным. Вот он ругался с Лужковым, потому что «ближние» науськивали. Потом — ничего, поладили. И со мной тоже было: не очень-то дружелюбно он со мной беседовал, когда я ему принес миллион подписей нижегородцев против войны в Чечне в прошлом, 1996 году. Потом сказал: «Ну что же, я — президент России, может быть всякое…»

ЧЕРНОМЫРДИН

Хороший человек, по-моему. Достаточно быстро соображающий, может быть, не совсем подготовленный для работы премьер-министром в условиях кризиса. Почему? Не потому, что ему не хватает опыта. Опыт у него, кстати, огромный. А потому, что он хотел оставаться хозяйственником, между тем его каждый день толкали в политику, и он долго сопротивлялся. Это двойственное положение его, как мне кажется, тяготило — возможно, тяготит до сих пор. Хотя сейчас он, скорее всего, уже смирился с мыслью, что он — политик, а не хозяйственник. И это хорошо.

Мы встречались неоднократно. И очень успешно: Черномырдин охотно поддерживает всевозможные новые идеи, даже весьма оригинальные и экзотические, с его точки зрения. То есть демонстрирует ум вполне новаторской направленности. Хотя, вместе с тем, ум осторожный.

К его не то чтобы недостаткам, а, скажем так, особенностям я бы отнес отсутствие некоей стержневой идеологии. Может быть, как раз потому, что он — хозяйственник по сути. В душе. Общий взгляд, идеологический, присущ больше политикам: они отвечают на вопрос «что делать?», а Черномырдин больше знает, «как делать». Целостная картина для него не совсем ясна.

Поэтому его роль второго человека в государстве вполне адекватна. Абсолютно не верю в разговоры о том, что у Черномырдина — огромные богатства и роскошь. По-моему, он как раз ведет достаточно скромный образ жизни. Не пуританский, конечно, но скромный. Думаю, что он хочет остаться в истории России не как «серый человек», а как руководитель, сделавший много полезного. И эта мысль проходит сквозь все его решения.

Я считаю, что его выдающаяся роль состоит в том, что он проявил себя миротворцем в чеченской войне. Хотя его статус не позволяет ему принимать по-настоящему политические решения.

И еще одно. Черномырдин — человек, очень преданный Ельцину. Человек, обладающий номенклатурной этикой в самом лучшем смысле этого слова. То есть человек надежный. Он может чего-то не знать, в чем-то ошибаться, но предать он не может. Для Ельцина он — настоящая находка. И Ельцин, обладая недюжинной интуицией, в конце концов это понял. Мне кажется, что были периоды, когда президент с некоторой долей подозрительности относился к своему собственному премьеру.

У Черномырдина есть замечательная черта: быстрая реакция, позволяющая ему отделять зерна от плевел. Даже если не знает тему. Например, когда мы с ним были в колхозе и он оценивал нашу земельную программу, он сразу сказал, что, по всей видимости, это и есть модель для всей российской деревни. Понимая не столько саму процедуру распределения земли, сколько исторически обусловленные корни нашей программы. То, что крестьянину дают волю. Волю! Крестьянину не нужно непременно становиться фермером, ему просто нужна воля. Которую он употребит, как сочтет нужным — быть отдельно, быть вместе с другими, но так, как сам решил. Черномырдин сразу понял, что это — как раз то, что лежит глубоко в душе российских крестьян.

Понял и поддержал. И по сей день поддерживает. Но в чем сказалась его жилка администратора более, чем политика? В том, что, поддерживая программу в принципе, он настойчиво ее не продвигает. Поддерживает, но не продвигает. То же самое, кстати, с реформированием потребительской кооперации. Поддерживает, да. Но это не стало частью его собственной программы. Он подписывает необходимые решения, постановления… Но стране нужно, чтобы важные программы были еще и общественно озвучены. А этого нет.

Попытка Черномырдина стать публичным политиком, когда речь шла о Буденновске, была просто блестящей. Но потом ему надо было еженедельно выступать по общенациональному телевидению в программе типа «Добрый вечер, Россия». Или что-то в этом роде. И рассказывать о тех задачах, которые были решены за прошедшую неделю, и о тех, которые предстоит решить. Это очень дисциплинирует: допустим, каждую субботу нужно сказать о таких вещах, которые бы людьми воспринимались. А это значит, что правительство делало бы эти вещи реально. Тут дело не в том, что первые лица государства (а ведь это и президент мог бы делать!) превратились бы в телегероев, а их выступления — в бесконечный телесериал. Дело в том, что пропасть, существующая между властью и обществом, могла бы стать не такой глубокой и не такой широкой. Люди понимали бы, что делает правительство. А правительство, в свою очередь, ощущало бы живую ответную реакцию людей.

К сожалению, кабинетная политика не делает чести ни правительству, ни народу, который не может заставить правительство работать публично. Специфическая, бурная публичность в периоды предвыборных кампаний погоды не делает. Необходимо постоянно говорить со своим народом. И, кстати, почему люди сейчас больше доверяют местной власти? Именно потому, что местная власть — ближе. Понятнее. В Московском Кремле это уже знают. Может, сделают выводы.

Удивительно, что такие элементарные вещи даже Гайдар не понимал. Вещи элементарные и непреложные: власть — публичное действие.

ГАЙДАР

Егор Тимурович Гайдар — образованный, интеллигентный, порядочный человек. Как ни странно, достаточно жесткий. Когда его видишь на экране телевизора, он не производит впечатления человека жесткого. Но на самом деле это так.

Жесткий, непоколебимый и одновременно наивный и не очень хорошо знающий российскую действительность.

Историй с ним связано много. Например, такая. Наша ФСБ засекла, как с одного закрытого аэродрома какие-то люди сгружали БТРы в Азербайджан, во время карабахской войны. На этот счет была якобы резолюция Гайдара. И когда наши спецслужбы заметили это, они прекратили отгрузку. Мне принесли бумагу с резолюцией Гайдара: «Отгрузить в связи с соглашением». Каким-то там соглашением. Непонятно.

Я позвонил Гайдару, он сидит, мне показалось, ни жив ни мертв на том конце провода. Попросил меня непременно приехать. Я приехал. Он меня немедленно принял (а он был тогда премьер-министром!). Мы стали разбираться, и оказалось, что это поддельная резолюция. Он вызвал Баранникова (тот был тогда начальником спецслужб), потребовал разобраться. Выяснилось, что эта подделка была осуществлена не без участия азербайджанских деятелей. Вот тогда я его увидел достаточно твердым.

Другой пример. На совещании у Гайдара мы обсуждали подъем Чебоксарского водохранилища. Было очень много людей: проектанты, представители Самары, Чувашской республики, Марийской, мы — нижегородцы. Высказывались самые разные точки зрения. Причем наукообразные утверждения теоретиков сочетались с очень эмоциональными выступлениями нижегородцев, марийцев… Гайдар все это слушал, потом в конце сказал: «Водохранилище поднимать не будем. Решение принято». Тот самый «тихий Гайдар», который, иногда причмокивая, иногда не причмокивая, говорил что-то, вдруг проявился как абсолютно твердый и непоколебимый политик и хозяйственник.

Были конфликты. Один конфликт, самый большой, был связан в 1992 году с отсутствием наличных денег, с кризисом наличного обращения, который больно ударил по всему народу. Очень сильно мы с ним ругались тогда. Он даже сказал, что мне уже пора отправляться на покой. Но мне пришлось возразить ему: «Не Вы меня назначили, не Вам и снимать. Пусть президент меня отсылает на покой, если сочтет нужным».

Но он не злопамятный. Этот конфликт, хотя и получил огласку, не оставил у нас зла друг против друга.

Что касается его нынешней политической деятельности, то она не совсем ясна и понятна. Иногда мне кажется, что им движут какие-то идеалистические представления о политической деятельности. Хотя, когда общаешься с ним один на один, выясняется, что он совершенно прагматично себя ведет.

ЯВЛИНСКИЙ

Явлинский — мой товарищ. И в этом смысле я совершенно не хочу говорить о каких-то его недостатках. Пусть о них говорят те, кто себя не числит в его товарищах.

Познакомились мы с ним при довольно интересных обстоятельствах. В 1990 году, летом, когда еще не было Верховного Совета России, когда еще только готовилась никому не известная программа «500 дней», — вот тогда мы с ним совершенно случайно встретились в Архангельском. Обсуждали, как ни странно, земельную реформу. Было много и других вещей, связанных с деталями программы «500 дней», со стратегией приватизации, демонополизации рынка, отпуска цен, создания открытой экономики и так далее. Люди быстро все забывают! Сейчас все эти вещи кажутся привычными, а в 1990 году они казались абсолютно новыми, революционными и общественно непризнанными.

Мы тогда очень долго говорили, несколько часов. Потом я познакомился и с членами его команды — с Таней Ярыгиной, Мишей Задорновым, с другими. Потом, когда было сформировано правительство России, он довольно непродолжительное время работал в качестве вице-премьера, и мы с ним общались редко. Но все-таки встречи бывали. Общались, в частности, и по поводу осуществления программы «500 дней», к сожалению, безрезультатно, что весьма печально. Программа, кстати, формально была принята российским Верховным Советом. Но тогдашнее правительство Силаева не хотело и не могло ее осуществить, а Горбачев просто от нее отказался.

Мы с ним даже однажды кадровый вопрос обсуждали. В частности, обсуждали назначение министра сельского хозяйства, поскольку я в комитете по законодательству занимался проблемами земельной реформы. И тогда был назначен Виктор Николаевич Хлыстун. Очень даже неплохой министр.

Потом Явлинский ушел в отставку. Это была первая отставка в постсоветской истории. И потом мы достаточно активно просто встречались, у него было свободное время. Были довольно драматические моменты. Например, в 1991 году, когда действовал Межреспубликанский экономический комитет. Тогда СССР еще формально существовал, но правительства уже не было: Павлов был за решеткой, весь кабинет был разогнан, Горбачев реальной власти не имел. Вот тогда, осенью 1991 года, непродолжительное время существовал этот Межреспубликанский экономический комитет, и тогда Явлинским было подготовлено соглашение об экономическом сотрудничестве.

То ли в Алма-Ате, то ли где-то еще, не помню, это соглашение было подписано главами десяти республик. Еще до развала СССР, еще до СНГ — об этом сейчас мало кто знает.

Явлинский был тогда абсолютно поглощен этой идеей, идеей создания банковского союза, единого платежного союза. Убеждал меня в том, что одобрение этого соглашения сохранит государство как единое целое. Мне между тем казалось, что эта идея не осуществима. Я обращался к нему как губернатор или как представитель президента, чтобы он помог нам в приобретении десяти автобусов, потому что тогда был парализован транспорт. Деятельность комитета тогда курировал Аркадий Иванович Вольский.

Конечно, автобусов нам не дали, потому что там не было никаких денег. Но тогда же, в конце 1991-го, мы договорились, что если реализуется деятельность комитета, то мы будем сотрудничать уже в рамках региональных программ.

И более плотно мы работали с Явлинским в 1992 году, когда он жил в Нижнем вместе с целой бригадой из 25 человек. Они жили здесь 100 дней.

Могу сказать, что Явлинский — абсолютно бескорыстный человек. Это первое. Второе — очень грамотный, способный, кстати сказать, к компромиссам, способный к быстрому восприятию совсем новой для него сферы. Все-таки в Нижнем Новгороде заниматься глобальными вещами не приходилось. Но были конкретные задачи. Например, что делать с наличными деньгами, то есть с их отсутствием: как их напечатать? Что делать с развитием малого предпринимательства, с адресной социальной защитой, поскольку люди в ней нуждались. Он показал дедуктивный подход к решению проблем, от общего к частному.

Это то, что сильно отличает Явлинского от всех людей. Имею в виду, конечно, то, что связано с экономикой. Не могу назвать ту область, в которой он был бы узким специалистом. У него всегда общий подход, мировоззренческое представление об экономике и о социальной жизни. И уже из этого мировоззрения складываются конкретные предложения по частным прикладным задачам.

Он, кстати, открыл в России возможность проведения региональной политики. Сейчас кажется банальным тот факт, что Нижегородская область сильно отличается, скажем, от Кировской. Или от Ульяновской. А тогда заявление о том, что российские земли, или регионы, могут самостоятельно проводить экономическую политику, в рамках, естественно, российского государства и безграничного российского рынка, без всяких границ и прочих глупостей, — тогда сама эта идея казалась мыслью на грани нормального и ненормального. Синдром сверхцентрализованного государства, где все решения принимаются в одной точке, этот синдром генетически сидел в начальниках всех рангов. И самых больших, и самых маленьких. Все с интересом смотрели на самого главного начальника и ждали команды. Уже не желая эту команду выполнять. Но все равно ждали — по привычке.

Явлинский первым произнес эту фразу (и, кстати, в «Нижегородском прологе» она получила свое развитие) о том, что должны быть четко разделены полномочия между центром и субъектами федерации. О том, что можно достаточно самостоятельно на уровне региона проводить четкий и ясный экономический курс. Курс, который не может привести к процветанию, когда вокруг все плохо, но может облегчить тяготы перехода к новой экономике. Рыночной экономике.

Возможно, все эти идеи возникли у Явлинского как раз в связи с его работой у нас. У меня сложилось впечатление, что, когда он и его команда ехали сюда, у них не было четкого представления о том, чем они могут помочь Нижегородской области. То, что случилось, — плод непосредственной работы здесь. Не реализация каких-то тайных замыслов, которые были сформулированы еще в Москве, а решение чисто практических нижегородских задач. Явлинский мог здесь продемонстрировать, на что он способен.

Я не хочу идеализировать нижегородскую деятельность Явлинского или преувеличивать ее значение. Это была повседневная, рутинная работа, и времени было немного, и, может быть, не так уж много удалось сделать. После отъезда команды Явлинского мы продолжали работать и придумали еще массу интересных и новых вещей. Но тем не менее то, что было сделано здесь Явлинским, потом получило распространение во всей России, и сегодня это — общеизвестные вещи. Например, региональные займы, которые теперь есть везде. У нас же появились новые варианты — жилищные, телефонные, экологические, энергетические займы как естественное продолжение тех самых «немцовок» или «явлинок» 1992 года.

Кстати, особого стремления заниматься политикой я тогда у Явлинского не заметил. По-настоящему желание или, скорее, внимание к необходимости участия в политике возникло у Явлинского, по-моему, в сентябре-октябре 1993 года. Во время штурма Верховного Совета. И, кстати говоря, уничтожения его офиса. Впрочем, это — только мои догадки.

А политика обладает одним известным свойством. По расхожему мнению, политика — грязное дело. На самом деле политика такова, как тот человек, который занимается политикой. Если это грязные люди — естественно, их политика тоже грязная. Но если политикой занимаются люди, генетически, изначально порядочные, если у них есть иммунитет ко всяким гадостям, то они могут заниматься вполне чистым делом. Не мешая в это дело свои какие-то корыстные интересы. Конечно, все политики — люди честолюбивые, и в этом ничего плохого нет. Главное, чтобы за их действиями не скрывалось какой-то страшной тайны, не было каких-то замыслов, от которых будут страдать люди.

Явлинского можно принимать или не принимать. Но я могу сказать точно, что никаких таких замыслов, страшных, тайных и корыстных, у него никогда не было, нет и не будет.

Политика, конечно, затягивает. Затягивает довольно сильно, почти как наркотик. Особенно в России. Поскольку в России политика — дело опасное и азартное, то многие люди, как мужчины, так и женщины, начав этим заниматься, уже просто не могут оторваться. И тогда, если исходить из этого посыла, дальнейшие действия Явлинского становятся более понятными. Его участие в следующих парламентских выборах, в президентских выборах или, допустим, понимание, что работа на региональном уровне — это уже пройденный этап, объясняет его поведение.

Хотя я, например, придерживаюсь другой точки зрения. Той, что действовать надо наверняка. Если заведомо знаешь, что партия проигрышная, лучше ее не начинать.

Могу сказать одно: если бы случилось чудо и Явлинский стал бы президентом или премьер-министром, для России это было бы неплохо. Несмотря на все плюсы и минусы, которые с ним связаны. Это было бы хорошо потому, что у руля появился бы экономически грамотный человек, который не может принять никакого безумного решения, повлекшего бы за собой страдания миллионов россиян. Не может не из какого-то особого человеколюбия, а просто потому, что знает объективные законы экономики и никогда не пойдет против течения. Трагедии возникают тогда, когда люди идут против законов мироздания.

В принципе, для России Явлинский был бы находкой. Но чуда не произошло. Да и шансов не было.

Не очень понятно было, зачем он сам себя истязал на этих президентских выборах. Дело в том, что если у человека очень долго не осуществляются его мечты или конкретные желания, то он становится как бы непризнанным гением и симпатий у людей не вызывает. Я говорю это не как друг Григория Явлинского, а как человек, знающий российскую действительность. В России слабых не любят! Россия — жестокая страна, и Явлинский — один из немногих российских политиков, кто это ощущает в полной мере.

Но тем не менее логика политической жизни толкает его на такие вот решения. При которых ему остается только мужественно себя вести. Что он и делает.

Думаю, в его действиях больше не какого-то прагматического расчета, а именно желания что-то сделать хорошее для России. Скорее всего, так оно и есть. Последствия же такого поведения для него лично могут быть самыми разными. В том числе и плохими. Потому что в России, в силу особой евроазиатской специфики, люди топчут друг друга. Если видят, что кто-то ослабел.

ЖИРИНОВСКИЙ

Умный человек. С клиническими особенностями. Абсолютно беспринципный — это отнюдь не мое наблюдение, это говорят люди, которые с ним часто общаются. Готов изменить свои собственные решения на прямо противоположные, если потребуется.

Очень любит роскошь. Тут, как видно, тяжелое детство сказалось. Ясно и свободно излагает свои мысли, но при этом ориентируется на совершенно определенных людей. Не только на «социальное дно», но и просто на психически нездоровых людей. Такие люди есть в любом обществе, каким бы ни было общество — богатое или нет, люмпенизированное или наоборот. До 10 процентов таких людей может быть в обществе. И поэтому у Жириновского всегда будут избиратели. Примерно от 5 до 10 процентов.

По-моему, он довольно хорошо владеет техникой воздействия на толпу. По-моему, пользуется услугами профессиональных психологов. В принципе, опасный человек для страны.

ЧУБАЙС

Чубайс — один из самых талантливых политиков России.

Я не собираюсь давать положительную или отрицательную оценку его деятельности, последствиям этой деятельности. Но то, что Чубайс в огромной стране, благодаря своему аппаратному таланту, сумел реализовать беспрецедентную программу приватизации, то, что он осуществил эту программу, несмотря на все нападки, — это, я думаю, шаг, не имеющий аналогов во всей российской истории последних лет.

Говорили о преобразованиях все кто угодно. Начинали преобразования очень многие. Но никто, кроме Чубайса, не может сказать, что начал и завершил это дело (пусть не в полном объеме, а лишь в той части, в которой обещал).

У приватизации, как у любого большого дела, есть и положительные, и отрицательные стороны. С отрицательными, особенно в крупной индустрии, мы уже столкнулись. И, конечно, если бы была возможность растянуть этот процесс на длительное время, ни Чубайс, ни Гайдар и никто иной не стали бы пренебрегать качеством ради количества. По-моему, Чубайс понимает, что издержки приватизации достаточно велики. Единственное, что может его оправдать (не перед обществом, а перед самим собой), это то, что, как ему казалось, у него очень мало времени.

Чубайс уникален тем, что, занимаясь этой темой, он не оказался до конца проклятым. В этом его ум и хитрость. Все реформаторы Восточной Европы, кто занимался приватизаци-ей, — все они сейчас изгои. Все как бы выброшены из списков политиков, общественных деятелей. А Чубайс остался.

Почему это ему удалось?

Потому, мне кажется, что он человек неподкупный. Сколько было всяких слухов! В том числе и просочившихся в прессу. Но я сделал вывод о честности Чубайса по тому, как он живет. Знаю его жену. Когда его отправили в отставку, я с ним встретился. Мне вообще очень приятно общаться с людьми, ушедшими в отставку: они сразу становятся нормальными, по-человечески понятными. Так вот, когда мы встретились с Чубайсом, я увидел его задрипанный, помятый «Жигуленок», наполовину проржавевший. Я не думаю, что Чубайс исполнял специально для меня «аттракцион нищеты». Я думаю, что он к этому спокойно относился.

Вообще я думаю, что коррумпированность во многом связана с серостью начальства. «Серый» начальник постоянно думает о том, как он будет жить «после того». И поэтому всеми силами (и средствами!) старается обеспечить себе будущее. А человек способный и талантливый гораздо меньше озабочен этим самым будущим, потому что уверен в себе и в своих возможностях заработать честные деньги.

Кстати, за недолгое время своей отставки Чубайс заработал много денег. Об этом сейчас пишут все газеты. Я не вижу в этом ничего страшного. Особенно приятно мне то, что он заплатил все налоги. Полностью. Его примеру, думаю, должны последовать все, начиная с чиновников и депутатов и заканчивая банкирами и частными предпринимателями. Такого страшного бюджетного кризиса, который случился сейчас с Россией, не произошло бы, если бы все поступали так же открыто, если бы платили налоги в пользу обездоленных людей, как это сделал Чубайс.

У него масса врагов. Его очень сильно не любят. Однажды Ельцин мне сказал, что Чубайс — хороший человек, умный, способный, но во многих деревнях облезлых кошек называют Чубайсами. И потому, продолжил Ельцин, я не могу дольше сохранять его на этом посту.

Естественно, что «козлом отпущения» должен быть главный приватизатор страны. А кто же еще? Чубайс это тоже знал. Знал заранее. В этом смысле он похож на революционера, который знает, что будет сожжение, но занимается тем, во что очень сильно верит.

Сейчас роль Чубайса совсем другая. Фактически он является ключевой фигурой в Кремле, что, скажем, два года назад казалось совершенно невероятным и что свидетельствует о незаурядных способностях нашего президента.

Но сейчас я хотел бы сказать о другом. Чубайс был изгнан из правительства. И, как все предыдущие «изгнанники», мог бы очень сильно обидеться на президента и затаить на него злобу. Но, как человек незаурядный и не мелкий, обиды на президента не держал, чему свидетельство — огромная роль Чубайса в предвыборной кампании 1996 года.

Еще одна его особенность, которую я заметил недавно, — умение ясно, прозрачно и публично добиваться своих целей. Он не боится говорить вслух то, что кому-то не нравится. Похоже, что он действительно — бесстрашный. Редкое качество. Я очень уважаю людей, которые могут противостоять большой, иногда темной силе. По-моему, Чубайс на это способен.

ЛЕБЕДЬ

Я встречался с Лебедем всего два раза. В конце апреля и в июне 1996 года, перед вторым туром президентских выборов. Он произвел на меня приятное впечатление. Человек образованный, колоритный, хорошо излагающий свои мысли, что, надо сказать, довольно большая редкость для военных. И неординарный.

Уважаю его за то, что сумел привести к миру конфликт в Приднестровье и Чечне.

Мне показалось, правда, что он никак не может сформулировать свои экономические воззрения, просто потому, что ему довольно трудно ориентироваться в различных экономических течениях. И это — одна из проблем Лебедя как политического деятеля. Потому что люди, не имеющие четкой экономической ориентации (неважно, правая она или левая), не могут обрести сторонников и противников в должном объеме. Мне кажется, что Лебедь как популярный человек очень нужен России. Но, чтобы стать политическим лидером в прямом смысле этого слова (а не просто популярной личностью), ему надо более четко сформулировать свои воззрения на экономику, а не только на развитие армии и государства. Это само по себе, конечно, важно, но недостаточно для людей. Люди хотят знать, что изменится в их повседневной жизни с приходом Лебедя в действующую власть. Пока его экономические метания от либерала Найшуля до государственника Глазьева ничего хорошего в этом плане не предвещают.

КОРЖАКОВ

Охранник, который пытался быть политиком.

Как политик он слабоват. Думаю, что объективно он наносил вред России: когда в государстве самый главный охранник имеет право политического голоса, это — варварство. Он должен был быть тише воды, ниже травы. Его не должно было быть видно. Охранять президента — и все! Никаких других задач у него нет. То, что он их себе придумал, то, что он пытался влиять на экономику, — это позор.

На самом деле это следствие неустойчивости российского законодательства. Когда, подписав указ президента, можно подчинить охранному ведомству огромные и важные сферы жизни и деятельности. Например, торговлю оружием. И тому подобное.

Я не могу себе представить, что вот сейчас, или через час, мой личный охранник соберет пресс-конференцию и объявит Нижегородскую область суверенной республикой, в которой не проводятся губернаторские выборы. Ельцин, ценя личную преданность Коржакова, прощал ему все.

С другой стороны, история с Коржаковым — история глубоко российская. На Руси всегда были формальные правители, имеющие статус и положение, а были неформальные. Был Гришка Распутин. А сейчас у нас имеется своего рода «коллективный Распутин». Их много, и в то же время они — никто. Гришка-то был человеком незаурядным, талантливым по-своему. Таких людей в окружении царя сегодня все-таки маловато.

Да и в целом люди, не имеющие формального статуса, могут оказывать огромное влияние на царя. Несмотря на то, что Ельцин — человек очень самостоятельный. Он принимает решения сам. Но участие Коржакова в политической жизни Ельцину мешало.

Теперь, после избрания в Государственную Думу, Каржанов, думаю, может примкнуть и к партии Жириновского, и к партии Зюганова, и к любой другой организации, поскольку устойчивые политические взгляды, повидимому, у него так и не сформировались.

ЛУЖКОВ

Жизнерадостный, умный, непьющий человек. Осторожный политический деятель, который все время делает вид, что он — хозяйственник, главный строитель и чистильщик Москвы. Этот его образ, совершенно прекрасный и очень нужный для России, делает Лужкова выдающимся губернатором на фоне многих других.

У Лужкова, на мой взгляд, бешеная энергия и работоспособность и незаурядный организаторский талант, позволяющий ему невероятно быстро решать массу московских проблем.

Политическое чутье у Лужкова тоже есть. Например, история со строительством Храма Христа Спасителя очень показательна. Лужков решил строить храм, несмотря на всевозможные поползновения со стороны правительства и даже президента. Я тогда видел Лужкова как совершенно фанатично преданного этой идее человека. Абсолютно фанатично преданного! Это был человек, который за идею пройдет сквозь стены, сквозь огонь, воду и медные трубы. Пройдет — но сделает. На самом деле это была гигантская политическая идея. Потому что с возрождением Храма Христа Спасителя, с его строительством будет ассоциироваться эпоха.

Я в этом уверен. Могут говорить и вспоминать о чем угодно плохом, но Храм Христа Спасителя будет стоять вечно. И это — памятник Лужкову. Он это отлично знает. Причем это не такой памятник, как, скажем, Калининский проспект, который построил Хрущев. Или Дворец съездов. Этот памятник — настоящий.

Лужков, правда, на мой взгляд, несколько переоценивает административную роль в управлении городом. (Хотя Москва — не город, а целая страна).