Елизавета Глинка в «Школе злословия»[41]

СМИРНОВА: У нас в гостях Елизавета Петровна Глинка, президент благотворительного фонда хосписов VALE.

ТОЛСТАЯ: Что такое хоспис? Как бы вы рассказали людям, которые думают: «А это зачем?»

ГЛИНКА: Это больница для умирающих. В России — это больница для умирающих от рака.

ТОЛСТАЯ: Именно от рака?

ГЛИНКА: Да, к сожалению, в России нет хосписов — как в Европе или в Америке — для людей с другими диагнозами. Те хосписы, которые есть в России, занимаются паллиативной помощью больным, погибающим от раковых заболеваний.

СМИРНОВА: Что значит паллиативная помощь?

ГЛИНКА: Паллиативная — это симптоматическая помощь, когда мы уже не можем оказать никакого воздействия на распространенность процесса, а можем только контролировать симптомы, вызываемые опухолью в организме. То есть симптомы, с которыми сталкиваются действительно обреченные больные.

СМИРНОВА: Елизавета Петровна, объясните, больные, которые к вам попадают, это больные, у которых нет никого, кто мог бы за ними дома ухаживать?

ГЛИНКА: Нет. Ко мне попадают три категории больных. Первая — самая тяжелая часть больных — те, кто нуждается в обезболивании. Поскольку основная часть моих больных находится на Украине, это большая проблема. Потому что там, например, нет препаратов для введения обезболивания через рот, то есть таблетированных форм. Поэтому мы вынуждены их обезболивать инъекциями наркотических препаратов. Эта группа больных госпитализируется практически без очереди. Вторая категория — это социально не защищенные, в первую очередь одинокие, бездомные, досрочно освобожденные из тюрьмы, найденные на улице. К сожалению, должна отметить, что за последние три года эта категория увеличилась. Во всяком случае на Украине таких больных стало больше. И третья категория — это больные, чьим родственникам самим необходимо лечь в больницу или дать отдохнуть. То есть больной лежит дома, за ним ухаживают, он достаточно обезболен, но родственникам надо уехать или в командировку, или просто отдохнуть, и тогда мы таких больных берем на две, на три недели и предоставляем им условия в хосписе.

ТОЛСТАЯ: Ваш хоспис в Киеве, да? И насколько я поняла, там четырнадцать коек.

ГЛИНКА: Да, там четырнадцать мест и сто двадцать человек на выездной службе — у нас еще патронаж.

ТОЛСТАЯ: Четырнадцать — это такая капля в море…

ГЛИНКА: Я знаю, это мизер. Но мы надеемся, что в июле откроемся новым зданием, в котором будет двадцать пять мест и две детские палаты, вместо одной, которая сейчас имеется. Практически у нас тринадцать мест, потому что детскую палату мы держим резервом. Она вообще уникальная, не потому что дети умирают, а потому что она была создана четыре года назад, когда о проблеме детской смертности от онкологии никто, в общем, не говорил. И мы на свой страх и риск открыли эту палату с главным онкологом Киева, куда решили брать детей, которые погибают. У нас были даже дети из России и из Белоруссии.

ТОЛСТАЯ: Бывает ли так, что тяжелое состояние онкологического больного связано с запущенностью, с невыявленностью на ранней стадии ракового заболевания? То есть какая вина обычной медицины в том, что больной приходит к вам?

ГЛИНКА: Это не мой вопрос. У меня их так много, что разбираться, как, когда и почему это случилось, уже нет времени. Но есть один диагноз, о котором я всегда говорю. И журналистам говорю обратить внимание. Это рак шейки матки — если он выявлен рано, он лечится в 99 % случаев. А таких женщин у нас много. На Украине особенно много. За год прошли тридцать четыре женщины, которые погибли с этим диагнозом; это, как правило, молодые женщины, которые не пошли к гинекологу или пошли тогда, когда было уже очень поздно и ничего сделать было нельзя. Хотя с этим диагнозом на ранней стадии можно сделать все и это совсем не дорого, у женщины берут мазок и определяют в нем атипические клетки.

СМИРНОВА: Елизавета Петровна, а вот вы президент фонда хосписов, это же значит, что вы занимаетесь хосписами не только в Украине, но и в других странах…

ГЛИНКА: Я бы сказала так: я занимаюсь больными в других странах. В Москве я сотрудничаю с Первым хосписом. В силу закона, который был введен в России о регистрации иностранных некоммерческих предприятий, я не смогла открыть здесь филиал своего фонда.

ТОЛСТАЯ: Вот этого вот недавнего закона?

ГЛИНКА: Да. Мне не удалось пробить… на это мне сил не хватило…

ТОЛСТАЯ: Возможно, нас кто-то оттуда смотрит, и я хотела бы, чтобы он посмотрел на последствия тех поспешных законотворческих усилий, которые в данном случае мы видим. Большое вам спасибо, господа законодатели! Теперь у нас в России, когда вы будете умирать, вы будете никому не нужны. Лягте в своем подъезде, каким бы аккуратным он ни был… У нас больше такого хосписа не будет. Поздравляю!

ГЛИНКА: Поскольку я не смогла объяснить, что я некоммерческая организация, которая занимается исключительно больными, и мне совершенно все равно, какого они политического направления, содержания и всего остального… Мы приготовили кучу документов, которые переводились в течение трех недель, я апостилировала бесконечно устав, закон… но на второй инстанции все было отброшено… Короче говоря, мы создали новый фонд при Первом московском хосписе, который называется «Вера». Но я там не президент фонда, а просто член правления, что меня очень устраивает.

СМИРНОВА: Скажите, вот вы вообще первоначально были врач — детский реаниматолог, почему вы пошли заниматься хосписами? Что было этим толчком? Что случилось? «Мне голос был, он звал утешно…» Как это было?

ГЛИНКА: Ну, не голос… Когда я подтверждала свой диплом доктора в США, я посетила клинику, и мой муж абсолютно случайно завел меня… Я хотела работать анестезиологом-реаниматологом, я очень люблю эту работу. Эмоционально. И я люблю все делать быстро. И вдруг я увидела надпись «Отделение паллиативной помощи». Я спросила у мужа, что это такое. Это было двадцать лет назад, я и представления не имела, что это. Он говорит: «Ну, это место, где умирают». Я говорю: «Можно, я посмотрю?» Потому что я против смерти, я не люблю смерть очень. Я зашла и посмотрела, а потом прочла литературу какую-то. Потом увидела крошечный частный хоспис в Бедлингтоне на берегу озера, в котором лежат двадцать четыре больных. Исполняется любое их желание… То, что я увидела — то есть благостных, чистых, накормленных, неуниженных больных, которые могут подумать о вечном, — это не то что перевернуло мою жизнь, это просто заставило меня задуматься, а почему мы не можем такое сделать у себя в стране? Потом я начала ходить туда как доброволец. Они меня приняли, и я стала учиться. И научилась, по сути, не от докторов, докторов там очень мало, потому что все заключается в основном в уходе. Я ходила туда лет пять. А потом появилась в Америке специализация по паллиативной медицине, которую я прошла и не жалею. А четырнадцать лет назад я узнала, что открывается Первый московский хоспис, а за год до этого был открыт Первый питерский хоспис. Я знаю основоположников этого движения, я приехала в Москву, встретилась с главврачом Первого московского хосписа Верой Миллионщиковой и сказала: «Давайте будем работать вместе и будем дружить», и мы четырнадцать лет дружим.

ТОЛСТАЯ: А в Питере кто?

ГЛИНКА: Андрей Гнездилов и такой журналист Виктор Зорза… Вообще, я не удивлена, что вы меня позвали, потому что если в России когда-нибудь будут нормальные хосписы, бесплатные, хорошие, то это будет не столько, наверное, от врачей, сколько от журналистов. Потому что сколько было обо мне публикаций… Я заметила две вещи — конкретной помощи денежной мне не приходит никогда, мне просто не везет, у меня нет спонсора, который придет и скажет: «Лиза, я тебе дам деньги, и ты построишь хоспис, который ты хочешь». У меня такого не случается, у меня всегда увеличивается в три раза поток больных как в России, так и на Украине. И всегда появляются журналисты, и первый вопрос от них: «Чем я могу помочь?» Это единственная категория, о которой я могу сказать, что они действительно сочувствуют.

СМИРНОВА: Единственный шанс реабилитировать эту профессию! Елизавета Петровна, я не то что хочу понять сама, мне это отчасти внутренне понятно, я хочу, чтобы поняли зрители и, может быть, пришла бы какая-то помощь. Вы сказали, что не любите смерть, а что тогда для вас побудительный мотив все время быть рядом со смертью?

ГЛИНКА: Наверное, любовь. Потому что я очень люблю наших больных. И потом, вы знаете, в отличие от коллег, которые не разделяют моей точки зрения, потому что я много получаю писем «Зачем ты ушла туда? Оно тебе надо? Этот похоронный дом…» Поймите, разница между мною, например, и какой-нибудь Марь Иванной, которая лежит в хосписе, — в одном: она знает, когда она умрет, а я не знаю, когда я умру. А в остальном мы абсолютно одинаковые. Она испытывает те же чувства, что и я. Больные так же любят, они женятся, они ненавидят, они страдают, они переживают, они звонят по телефону, они едят, они хотят слушать музыку, они смотрят телевизор и даже новости. Скажу вам больше, они даже голосуют. Я сейчас занимаюсь, к сожалению, только онкологическими больными. А ведь есть еще целый пласт больных, о которых общество просто не знает и для которых хосписы никто не намерен строить. У них другие заболевания, которые тоже приведут к терминальному исходу. Это касается коматозных больных. Сейчас у меня так сложилась жизнь, что я по личным причинам связана с институтом Бурденко[42]. И я посмотрела на больных, которые не перспективны в плане дальнейшего лечения — их некуда деть, нет места, куда таких больных привезут, понимаете? К сожалению, когда я поднимала этот вопрос на высоких уровнях здесь, мне отвечали: «Вы правильные вещи говорите, и действительно для таких больных нужно создать условия, но у нас нет законодательной базы». Ну нет — создайте! Но как правило, если вы общаетесь с кем-то наверху, то после этого ответа, что нет законодательной базы, нужно складывать руки и уходить. Но я буду пробивать это. Менять законы.

СМИРНОВА: А в чем, как вы считаете, главная проблема хосписов у нас? Почему их нет? Почему нет законодательства?

ГЛИНКА: Это очень сложный вопрос, Дуня, который очень просто решается. Хосписов в Москве сейчас достаточно. Сегодня их восемь, а к концу года, говорят, будет двенадцать. Здесь территориальный принцип. Когда они создавались, они создавались по муниципальному какому-то закону — каждый округ имеет закрепленный за ним хоспис. И в других регионах России то же самое. То есть там в Ярославле есть хоспис, еще где-то. Но есть города, в которых нет хосписов вообще, по непонятной мне причине. Например, в Калининграде нет ни одного места, где человек может умереть, его выписывают умирать домой. Я писала законодателям, писала губернатору, я кричала в своем «Живом журнале»: в Калининграде нет места, где человек может уйти из жизни достойно! Никого не тронуло. Но тем не менее люди уже понимают, не только я, многие понимают… Мне очень помогает Сергей Миронов в отношении больных. И когда я подняла с ним вопрос о создании хосписов для больных не раковыми заболеваниями, он мне сказал, что да, эта проблема есть, я это все понимаю, но, согласно закону, у нас в Москве хосписы существуют по территориальному принципу, и если ты в Гагаринском районе живешь, то ты можешь умирать, а если ты приехал из региона, тебя прооперировали в институте нейрохирургии, после этого ты остался глубоким инвалидом и жизнь твоя зависит от аппаратов поддержания, то ты будешь гнить в какой-нибудь больнице, куда тебя выбросят. Такие законы, я считаю, надо менять.

ТОЛСТАЯ: Да уж, безусловно…

ГЛИНКА: Я сейчас нахожусь в Москве шестой месяц и должна вам сказать, что к нам больше обращаются из регионов. Люди, которые говорят, что я хочу умереть у вас или в Первом московском хосписе. И части больных я вынуждена отказать, потому что им не повезло — у них нет рака! Вы представляете? Они умирают от другого заболевания, а места такого нет… И нельзя называть это хосписом, потому что… Вот мы вводим высокие технологии, мы делаем очень сложные операции, мы тратим огромные деньги на это на все, правда? Проводятся операции, уникальные даже по мировым меркам, и руки у хирургов золотые. Но всегда есть процент тех, кто не переживет эту операцию, у кого она пройдет не так удачно, как у другого. В одном случае таких больных будет больше, в остальных — меньше. Почему-то на высокотехнологичные операции и аппаратуру у нас находятся и деньги, и время, а те, кто остался за кадром, они никому не нужны. Понимаете?

ТОЛСТАЯ: Понимаю. Это поразительно, конечно. Это сочетание равнодушия, желания закрыть глаза и уши…

ГЛИНКА: Да нет, даже не равнодушия. Я считаю это геноцидом по отношению к людям. Потому что когда я разговаривала, не буду сейчас называть фамилию этого человека, он мне сказал: «Это естественный отбор». Это мне в Москве сказали! Это естественный отбор.

ТОЛСТАЯ: Вот его бы так отобрать.

ГЛИНКА: Не надо никого отбирать. Надо просто подумать о том, что это не естественный отбор, это искусственный отбор. Понимаете, сейчас в обществе выживает сильнейший. Богатый и сильный. Вот они пройдут на операции, их будут держать столько, сколько нужно. А вот слабые… этих больных я вижу каждый день, и письма от этих больных я получаю каждый день, и телефонные звонки. Им реально некуда пойти, если у них рака нету.

СМИРНОВА: Елизавета Петровна, вот вы сказали, что журналисты — единственные, кто спрашивает, чем помочь, и единственные, кто сочувствует. А что, вообще не сочувствуют?

ГЛИНКА: Сочувствуют те, кто так или иначе соприкоснулся. Вот если вы сейчас аудиторию спросите, есть ли у них в окружении люди, которые больны раком или погибли от рака, наверное, две трети поднимут руку. Но сочувствовать будут те, кого это коснулось непосредственно.

СМИРНОВА: Кто был рядом.

ГЛИНКА: Кто был рядом и видел, как это проходило.

СМИРНОВА: А остальные?

ГЛИНКА: Остальные, ну, считают, что это…

СМИРНОВА: Умирают и умирают.

ГЛИНКА: Есть такое. Я вам скажу больше, мне пишут: «Зачем ты..? Давай их всех убьем».

ТОЛСТАЯ: Да вы что?!

ГЛИНКА: Мне пишут, что и тебя завалим, потому что ты достала нас, у тебя не бывает никакого позитива. Вот ты хоть раз что-нибудь такое напиши, а мы порадуемся. А то как ни зайдешь — у тебя похоронка.

СМИРНОВА: Это у вас в «Живом журнале»?

ГЛИНКА: Да, это в моем ЖЖ такие комментарии, я их оставляю. Или вот я сейчас подняла вопрос о хосписах для неонкологии. Не так давно я описала смерть одного больного, который был мне довольно близок — просто привыкла к нему. И вопросы: «А вы его убили?» Я пишу: «Нет». «А почему вы его не убили, если он мучился?» Понимаете? Вообще тема эвтаназии, к сожалению, в России поднимается. Потому что действительно, если не строить мест, где больной и его близкие будут в человеческих условиях, то тогда, наверное, правы мои оппоненты, которые говорят, что дерьмом ты, Лиза, занимаешься, а деньги надо вкладывать в высокие технологии… И тогда я, видимо, приму, что есть естественный отбор, и в него попадают и дети, и взрослые, и богатые, и бедные.

ТОЛСТАЯ: О чем разговор? Какие высокие технологии? Когда в центральных клиниках здесь, в Москве, лежат больные без всякого внимания и там нет туалетной бумаги. Потому что: «А что вы хотите? У нас ничего нет» — такой разговор…

ГЛИНКА: С гордостью говорят. Я знаю.

ТОЛСТАЯ: А при входе продают бахилы. Одна штука, одна нога — пять рублей. Вот тебе и рулон туалетной бумаги. И больные побираются друг у друга. И там сразу видно, кто добрей, кто злей, кто равнодушен, кто желчен. Потому что добрые всем делятся, вот этими жалкими вещами, из дома принесенными. «Стаканчик дайте пластмассовый, воды попить». — «Ну какой стаканчик? Стаканчиков у нас нет». — «Что же делать?» — «А не знаю, что делать». И чак-чак-чак по коридору в этот сумрак длинный…

ГЛИНКА: Это позор наш, наших больниц городских.

СМИРНОВА: А вы Зурабова взяли бы в хоспис?

ГЛИНКА: Конечно, взяла бы. Я всех возьму. И Зурабова, и не Зурабова, пусть он живет долго. У меня довольно странные бывают больные. Все думают, что я окружена ангелами. А бывают очень сложные по характеру больные. У меня умирал журналист, и я думала, что я сойду с ума. Настолько он был сложный. Молодой… погибал долго. На Украине. И трудно было найти подход. Убийца у меня умирал, освобожденный из тюрьмы, тоже это непростые люди.

СМИРНОВА: Скажем прямо, среди умирающих, так же как среди живых, встречаются сволочи.

ГЛИНКА: Как живем, так и умираем. Но вы знаете, перед смертью люди меняются. Не все, конечно, есть которые остаются такими же. А есть те, кто, когда узнают правду, вся шелуха с них слетает, и вы видите то, что есть на самом деле. Они становятся очень добрыми. Даже нетипично добрыми. Те, кто их знал, удивляются…

СМИРНОВА: А что вообще такое идеология хосписа? Как она возникла?

ГЛИНКА: Ну, это движение возникло в Англии еще в XIX веке, когда были построены первые больницы для умирающих. Были даже доктора, которые вели дневники, фамилии я вам сейчас не назову. В XIX веке был доктор, который прицельно собирал умирающих больных в Лондоне и делал записи. Он писал не столько о больных, а о своих ощущениях от работы с умирающими. И он написал интересную вещь, о которой я часто думаю. Он сказал, что нам повезло — мы попутчики с этими людьми на тот короткий момент, который они проводят в нашей больнице. Это помогает работать, потому что жалеть каждого, наверное, невозможно. С ума сойти можно, если ты входишь глубоко в судьбу какого-то человека и плачешь над каждым больным. Я как-то стараюсь всегда воспринимать больного как человека, с которым мы встретились на определенном жизненном этапе.

СМИРНОВА: То есть вы просто там работаете рядом с ними…

ГЛИНКА: Но они ко мне приходят.

СМИРНОВА: …не душевно заламывая над ними руки, а делая свое дело…

ГЛИНКА: Да, это моя работа. Я делаю это дело. И делаю, как мне кажется, профессионально. Хотя это не исключает того, что, конечно, мы привязываемся к больным. Мы даже иногда плачем. И вообще работа в России и на Украине сильно отличается от американской. Например, когда я создавала свой фонд в Штатах, в уставе нужно было просто перечислить то, что ты делаешь. То есть уход за онкологическими больными… Я уже знала критерии, по которым мне предстоит работать в России и на Украине. Но предусмотреть всего невозможно, на Украине вот я столкнулась с тем, что мне приходится хоронить больных, потому что их хоронить некому. Те, кто освободился, нищие, бездомные или категория, у которых просто нет денег на похороны. Когда я разговариваю с американским доктором, он говорит: «Ты что, с ума сошла, ты что, правда их хоронишь?» А я не только их хороню, я купила землю, у меня свое кладбище. На Украине я купила землю за бутылку, договорилась с мужчиной, что у меня будет с ним бартер — я хороню, а он мне следующую могилу дает, потому что я понимаю, что это не последний больной. У меня женщина была без определенного места жительства, которая умерла… она была первая, кого я похоронила. И он так проникся, прямо как журналист, и сказал: «Это же не твои родственники?» Я говорю: «Нет, это мои больные. И я хочу, чтобы крест был и имя написано». Потому что бомжей хоронят в мешках в общей могиле. Так что эта работа — не похоронный дом, как пишут, это жизнь такая, какая она есть. У меня летом умирала женщина, у нее было двое детей и ни одного брака. И эти двое детей оказались тоже неприкаянными. Если старшего мальчика нам удалось устроить в лагерь, то младшего Алешу, ему было восемь месяцев, нам пришлось положить в палату. Она, умирающая, сказала: «Я хочу его видеть, потому что это мой ребенок, потому что ему всего восемь месяцев». Хотя она была слишком слабой, чтобы даже держать его на руках… Я долго на это смотрела, а потом сказала: «Мы берем колыбель из детской и ставим ей в палату». И малыш остался с ней. Не до момента, когда она умерла. Но полтора месяца… Он не ночевал у нас, но бабушка приносила его и оставляла с ней. Я не знаю, запомнит ли он ее, но она в этот момент не была брошенной. Ее мужики по жизни бросали, зато дети не отказались. То есть доктора создали условия, в которых она могла оставаться человеком. В этом суть хосписа, понимаете? Умирание — это естественный процесс, так же как и роды. Просто очень важно, чтобы государство или тот, кто этим занимается, понимали, что это нормально.

СМИРНОВА: А почему вообще мало жертвователей на хосписы?

ГЛИНКА: Дуня, у меня нет времени этим заниматься. У меня нет фандрейзера. И мне неинтересно этим заниматься. Мне интересно работать с больными. Многие спрашивают, зачем я вообще открыла свой «Живой журнал». Я считаю, что те, кто поймет, что есть такие больные, которым, как считается, помочь уже нельзя, а помочь им на самом деле можно, облегчив их страдания, так вот, у этих людей есть шанс сделать что-то хорошее на земле. Но я считаю, что насильно выбить добро из человека невозможно. Или он этого хочет, или он этого не хочет. А постоянных донаторов нет.

СМИРНОВА: Постоянных нет у русских хосписов?

ГЛИНКА: У Первого московского хосписа есть.

СМИРНОВА: Их несколько?

ГЛИНКА: Один.

СМИРНОВА: А что у вас там, я читала, с попами происходит такое странное?

ГЛИНКА: Со священниками?

СМИРНОВА: Да.

ГЛИНКА: Мне пришлось избавиться от священников, с которыми я проработала вместе четыре года, с момента основания хосписа. Как они пишут, я выгнала попов. Да, я действительно это сделала.

СМИРНОВА: Расскажите, пожалуйста, что случилось?

ГЛИНКА: Ко мне поступил ребенок, сирота, которого нашли в мусоропроводе. Этому малышу не повезло с детства. Мало того, что его мама бросила, он еще и заболел раком. Его долго лечили. И потом один спонсор решил оплатить его лечение в Белоруссии, где детям производят пересадку костного мозга. Но малыш по критериям не прошел — было много отклонений и поздно уже было что-то делать для этого ребенка. Со мной связались и спросили: «Возьмешь?» А у меня была детская палата на тот момент свободна, и я сказала, что, конечно, я его заберу. Я встретила этого малыша в аэропорту. И вы знаете, как бывает, когда взглядом, или фразой, или жестом отношения прекращаются? И священник… У меня уже были с ним достаточно напряженные отношения к тому времени… Я принесла этого малыша, он был в очень тяжелом состоянии…

СМИРНОВА: Сколько ему было?

ГЛИНКА: Мальчику был год и шесть месяцев. Звали его Юра. Я стала раздевать ребенка, и в этот момент священник вошел в палату, это совершенно обычная практика в Киеве. И он сказал: «Вы будете причащать этого ребенка?» А я была занята совсем другим и ответила: «Да, конечно». Он сказал: «А откуда вы знаете, что он крещеный?» Вот тут я перестала раздевать ребенка и посмотрела в глаза ему. Я сказала: «У него крест на шее». Он говорит: «Свидетельство о крещении у него есть?» И вот на этом наши отношения со священником закончились. Я поняла, что никогда не смогу с ним работать.

СМИРНОВА: А он был прислан к вам, этот священник?

ГЛИНКА: Конечно, их всех назначают, я же не сама их привожу. Мы светское учреждение, у нас же не только православные лежат. Лежат и евреи, и крайне редко, но попадаются мусульмане, бывают и атеисты, все кто угодно. Но этот священник счел нужным задать такой вопрос. И я не смогла себя перестроить, сказала, что причащать этого больного будет другой священник. На этом наши отношения закончились.

СМИРНОВА: А как вы от него избавились? Вы пошли…

ГЛИНКА: Это не я пошла, это он пошел против меня. Он почувствовал… стал писать на меня жалобы, что я не имею права принимать русских детей в украинский хоспис.

ТОЛСТАЯ: Так, ясно, ясно все с ним. Что за типчик, я знаю.

ГЛИНКА: Вот именно он. Поэтому мне пришлось ответить. Это длилось полгода. Вот. Сейчас у меня другой священник. Хороший[43]. То есть пока он мне нравится. Но это не значит, что я их выбираю. Я понимаю, что неординарная ситуация. Но это была та фраза, после которой я поняла, что я никогда не смогу даже здороваться с этим священником, потому что дети… Ну, вы понимаете, что такое умирающий ребенок-сирота. С крестом на шее.

СМИРНОВА: Да, это, видно, чудный пастырь был.

ТОЛСТАЯ: Ну, тут все сразу. Он и чиновник, и фарисей, и не священник даже.

ГЛИНКА: Это, знаете… Не судите и не судимы будете. Я оставила эту тему. Потому что есть больные, которые действительно хотят исповедоваться. Есть больные, которые хотят исповедоваться доктору. Например, убийца… Очень я прониклась к нему. Такой был Санёк. Огромный, раза в три меня выше. Страшный — ужас! Жуткий совершенно. Вот типаж, который будешь искать специально — не найдешь, на кастинг какой-нибудь. Его все боялись. Я спрашиваю: «Санёк, а ты что сделал-то?» — «Да завалил я…» — и сказал, кого и как. Я говорю: «Санёк, а ты не хочешь исповедаться?» А он сказал — вот про попа, которого я выгнала: «Поп у тебя хлипкий, он задрищет, если я ему скажу, что я сделал». А он убил отчима, который бил маму. И не просто убил, а буквально закатал — ужас — в асфальт. Он говорит: «Представляешь, я это попу скажу, Петровна? Это ж нельзя. Он и так еле ходит, а тут я еще…» То есть он его пожалел! Вот говорят «устами младенца», а тут устами… Это было еще до конфликта, но я тогда подумала: «Надо же, мой поп не внушает доверия. Несколько лет служит, а Санёк не пошел к нему».

СМИРНОВА: Вы явно больше любите мытарей и убийц, чем каких-нибудь бизнесменов…

ГЛИНКА: Потому что они честнее. Бизнесмены врут, а они честные, говорят то, что видят. Они не притворяются. Есть бизнесмены, которые приписывают себе то, чего не делали, дают какие-то обещания, говорят, что они заслуживают лучшей доли, непонятно почему. Или говорят, что я вообще все купить могу — был у меня такой больной, правда, это ему не помогло. Действительно, те, кто оказался бомжами, а вы знаете, что среди бомжей много людей с высшим образованием…

ТОЛСТАЯ: А как они туда попадают? Там же два пути. Одни от советской, а теперь российской системы — поверил «МММ», продал квартиру, оказался на улице, паспорт тебе не выдали и не дадут. Или ты русский из бывших республик, бежал, паспорта нет и не дадут — это один путь. А другой когда нравится просто. Во всем мире такое есть.

ГЛИНКА: Да, так оно и есть, вы совершенно правы — так нравится. А есть — которые стали в силу несчастья. У мне был, я писала о нем — Захарыч, он стал бомжом в результате развода и болезни. Выяснилось, что человек имеет докторскую степень, но абсолютно никому не нужен, потому что научно-исследовательский институт, где он работал, распался, жена бросила. Его мы нашли на съемной квартире, он обогревался газом. Ему было холодно, и мы его забрали. Он рассказал, что свободно говорит по-итальянски, а так в общем — бомж бомжом. Никогда не скажешь. И вот он, кстати, прекрасно освоил интернет и был единственным больным, который писал в моем ЖЖ. Буквально за два дня до смерти. Был такой флешмоб «Пишем Захарычу».

Не очень он пошел, потому что написали ему человек семнадцать, но он каждому ответил. Пришел в мою ординаторскую, я дала ему пароль, и он как Доктор Лиза — у него не было своего ЖЖ — отвечал. У нас есть даже фотографии, где он сидит за моим компьютером и от моего имени благодарит всех, кто ему написал. И он сказал: «Как поздно я узнал, что я нужен стольким людям. И моя работа, и мои труды». Кто-то разделяет ту фантастику, которую он нам принес, эти книги… на сто семьдесят второй странице закончил читать и погиб. Так что бомжи тоже бывают разные.

СМИРНОВА: Доктор Лиза, а что страшнее смерти?

ГЛИНКА: Не знаю. Наверное, ничего.

СМИРНОВА: Ничего?

ТОЛСТАЯ: А что страшного в смерти?

ГЛИНКА: Неизвестность. Меня пугает…

ТОЛСТАЯ: Там все полегче.

ГЛИНКА: Да?

ТОЛСТАЯ: Мне кажется, что есть вещи страшнее. И главная — это ощущение, которое некоторые называют богооставленностью, а другие говорят: «Не надо так говорить, потому что Бог тебя никогда не оставит, это ты его оставляешь». Ну значит, какая-то нестыковка с Ним, которая ощущается как абсолютное обессмысливание всего. То, что у людей в тяжелой депрессии бывает, они мучаются именно этим. Все лишается смысла. Не то что там перспектива или чувства, а все. Вот пить, есть, читать, телевизор смотреть, посмотреть на красивую вещь, цветок, выглянуть в окно, узнать, какая погода, — все лишается смысла. И когда оно вот так тебя обступит, и ты в этом находишься — ничего страшнее нет. Лучше смерть. Люди тогда выбирают ее, кидаются, ищут ее. Я думаю, что у всякого человека хотя бы раз в жизни и хотя бы на какой-то краткий момент это ощущение подвигается к нему. Необязательно с ним случается тяжелая депрессия, но вот как бы дыхание, как бывает дыхание пустыни — жар или, наоборот, морозом пахнуло, и дыхание этого состояния посещает человека, чтобы он не шел в неправильную сторону, а шел искать Бога, а это другой разговор. Но это состояние страшнее. Потому что в смерти есть смысл. И вы, наверное, лучше меня знаете, а я про это много читала и, кроме того, сама помирала, — когда к ней приближаешься, ее вообще нету. Это так понятно, когда ты оттуда возвращаешься назад.

ГЛИНКА: Это тоже больные говорят. Да.

ТОЛСТАЯ: Не хочется туда, но это не самое страшное. Не хочется этот мир, который я вроде как знаю, оставлять и в неизвестность идти. Но страшнее, когда этот мир обессмысливается, как будто из всего душу вынули.

ГЛИНКА: То есть безразличие страшнее смерти, да?

ТОЛСТАЯ: Да.

СМИРНОВА: А вы боитесь смерти?

ГЛИНКА: Я не знаю смерть. Наверное, боюсь, как всего неизвестного.

СМИРНОВА: То есть вы все время рядом с ней, но при этом…

ГЛИНКА: Я же не знаю, что они испытывают. Они все умирают по-разному. Есть больные, которым очень страшно, которые успевают сказать: «Я боюсь, подержи меня за руку». Или: «Покачай меня». Просьбы странные бывают. А есть те, кто так мирно уходит, как говорят — дыхание отлетело. Дети так умирают. То есть просто засыпают. Поэтому для меня это что-то очень непонятное. Собственно, я не задаюсь этим вопросом, поскольку моя цель — сделать, чтобы это было гладко и безболезненно для больного, для людей, которые его окружают. Потому что одного больного обычно окружают человек двенадцать, правда? Включая соседей, родственников, знакомых. И если он ушел некомфортно, то и они будут жить со страхом. Не с естественным страхом смерти, который всему живому присущ. А с тем, что «И со мной то же случится. У меня будет рак».

СМИРНОВА: То есть вы, вообще-то, занимаетесь жизнью?

ГЛИНКА: Конечно. Я работаю с живыми больными. Мои пациенты — живые люди, которые умрут немного раньше, чем мы с вами.

ТОЛСТАЯ: И то никто не знает.

ГЛИНКА: Да и то никто этого не знает.

СМИРНОВА, ТОЛСТАЯ: Спасибо вам большое!