Иван Тимофеевич Фролов Судьба России и “великая потребность человечества ко всемирному и всеобщему единению”[1]

Иван Тимофеевич Фролов

Судьба России и “великая потребность человечества ко всемирному и всеобщему единению”[1]

Корр.: В Японии в связи с развитием и повсеместным внедрением высоких технологий общество стало очень рационалистичным. Думают очень сухо, прагматично. И только в последнее время начинают уделять внимание гуманистическим проблемам, той проблематике, которую Вы исследовали в своих статьях и книгах.

Поэтому газета “Асахи” решила представить Вас японскому читателю, рассказать о Вашей жизни, чтобы в Японии знали, кто был рядом с Горбачевым во время перестройки, как Вы подошли к перестройке, каковы, по Вашему мнению, истоки перестройки, какова ситуация в России сегодня и как Вам видится дальнейшая судьба России. Хотелось бы услышать оценки и подход, отличные от того, что излагается официальными средствами массовой информации.

И.Ф.: Мне кажется, что нашу беседу лучше назвать не «Ситуация в России», а «Судьба России». Судьба России и в этой связи судьба русской, народной, если хотите, интеллигенции. Исторически и сейчас. Далее перестройка и ее роль в обновлении России и мира и в эту общую идейную канву, в эту ткань можно было бы внедрять и какие-то мои личные воспоминания. Потому что я не хочу, чтобы это был просто рассказ о моей жизни (как Вы поставили мне вопрос). Только на фоне и в связи с общими проблемами — так будет интереснее.

Судьба России… С этого можно начать. Я бы вообще связал — и мне это кажется самым главным, — судьбу России с тем, о чем говорил Достоевский: «Великая потребность человечества ко всемирному и всеобщему единению». Это — основная моя идея. Судьба России и раньше, и сейчас, и в будущем может решаться и определяться, как я считаю, вот так, как это обозначил Достоевский — в связи с «великой потребностью человечества ко всемирному и всеобщему единению». Это очень важно, потому что, я тем самым очень резко отгораживаюсь от нарастающих сейчас все больше и больше тенденций национал-патриотизма, противопоставления России каким-то другим странам и т. д.

Сейчас у нас обозначились две тенденции. Одна (ее можно обозначить как «западническую») — предполагает полное растворение во всем, что происходит в развитых странах. Фактически прекратила существование сверхдержава. И очень хорошо, говорят некоторые. И Россия становится колонией, попадает в тесную зависимость от Америки, от Запада и т. д. И многие считают, что это и хорошо. Мы будем просить займы, они нам будут давать кредиты, а Россия будет растворяться в западных тенденциях. Это — одно направление.

А второе направление, — как реакция на это, — развиваются социал-патриотические настроения. (Это можно сравнить с тем, как раньше были «западники» и «почвенники»). Так вот “почвенники” считают, что Россия должна, утверждая самостоятельность, противопоставлять себя и Западу, и Востоку и так утверждать свое величие, неповторимость и изолироваться.

Я, в противовес этому, считаю так, как считал Достоевский, что только реализуя общую тенденцию ко всемирному и всеобщему единению Россия может сейчас достичь своего величия.

И в этой связи я хотел бы обратить внимание на легенду о «Великом инквизиторе» в «Братьях Карамазовых» Достоевского. В романе ее рассказывает Иван Карамазов. Там ставится главная дилемма: свободы человека или его материального благополучия. Действие происходит во времена инквизиции в Испании. Еще раз является Христос. Его сажают в тюрьму, и он ведет разговор с Великим инквизитором. Великий инквизитор говорит Христу: «Вот ты явился нам, принес людям свободу, сказал, что не хлебом единым жив человек. Он должен быть свободным». И дальше: «15 веков люди мучались с этой свободой. А теперь мы лишили людей свободы, но они живут хорошо. У них есть хлебы». И ставится такая дилемма: либо свобода, либо хлебы. Потому что сам человек по своей природе, как считает Великий инквизитор, является бунтовщиком. Его надо усмирять. И когда его усмиришь, т. е. лишишь свободы, тогда он начинает работать и начинает жить хорошо. И Великий инквизитор говорит: «Мы исправим твой подвиг, подвиг Христа, который явился, чтобы дать людям свободу. Ты ушел от гордых и воротился к смиренным. Ты ушел от голодных, а пришел к сытым, потому что мы исправили тебя и уничтожили свободу. И ты нам не нужен сейчас. Даже, если ты настоящий Христос, ты нам не нужен. Я верю, что ты настоящий Христос, но мы тебя завтра сожжем как еретика, потому что ты сделаешь людей несчастными».

Без этого нельзя понять Россию. Эта дилемма свободы и материального благополучия проходит через всю историю России. Без этого нельзя понять, я так считаю, того, что происходит и сейчас у нас. Без этого нельзя понять места и роли перестройки в нашей истории. В каком-то смысле Горбачев оказался в положении Христа. Вместе с перестройкой он принес свободу. Но вы смотрите, чем это кончилось. Ельцин, как какой-то антихрист. Но он связан с Горбачевым, хотя один и уничтожил другого. Ельцин уничтожил Горбачева.

Сейчас очень многие люди у нас говорят прямо по Великому инквизитору: зачем нам нужна эта свобода, которую принесли перестройка и Горбачев, когда они отняли у нас хлебы, т. е. материальное благополучие? Да, перед этим — в годы застоя и при Сталине — свободы не было, были жестокие репрессии и т. д. Но зато мы жили лучше, чем живем сейчас. К сожалению, это тоже очень важная идейная ось современных размышлений. Я считаю, что без нее нельзя понять современную ситуацию в России. Это не абстрактное философствование — это ось политической борьбы. Это не абстрактное рассуждение, потому что, если эта дилемма будет решена в пользу того, что нам нужны хлебы и не нужна свобода, то может быть гражданская война.

Так было после Октябрьской революции, то же самое может быть и сейчас. Политики думают — и современные политики и те, что были раньше, — что они определяют судьбу России. Но судьбу России определяет общая предопределенность ее исторического развития. Судьба России вытекает из общих тенденций исторического развития, из тех идей, которыми насыщено общество, насыщена русская культура. «Многое доброе и злое, что как загадочное явление существует поныне в русской жизни, таит свои корни в глубоких и темных недрах минувшего» (А.К.Толстой). Вот это надо понять и на Западе, и в Японии. Совсем не деньги, совсем не займы, совсем не материальные вещи определяют современное положение и судьбу России в будущем. А, скорее, наоборот: материальные вещи определяются некоторыми корнями, которые лежат в культуре, русской культуре.

Это то, чего не понимают в других цивилизациях. В западных и восточных, в том числе и в Японии.

Нужно понять вот это самое главное и потом уже по-другому рассуждать и оценивать поведение, в том числе и русских политиков. И тут нет ничего мистического — это реальность. Вот почему Тютчев говорил, помните: «Умом России не понять»… Ум — это имеется в виду рациональность, жесткая рациональность западной цивилизации. Тут может быть большое поэтическое преувеличение у Тютчева, но, тем не менее, это так.

Я хочу показать вам книги одного русского мыслителя — Николая Бердяева “Судьба Росси” и “Русская идея”. Бердяев осмысливал то, что произошло во время Первой мировой войны. (Он жил после революции — с 1922 года — за границей. Там и умер). В этих книгах он осмысливает судьбы русского коммунизма, социализма и т. д. Это все очень сложно в России получилось, не так, как публицисты сейчас представляют.

И еще одно соображение. Определение русской идеи, судьба России — это одно. Но с этим связано и второе, без чего невозможно понять развитие общественной мысли в России, в частности развитие социалистических и коммунистических идей в России. Без этого ничего нельзя понять в России. Вот Ельцин сейчас запретил коммунистическую партию. Фактически запрещена коммунистическая идеология. Взамен, правда, не предложено ничего. Но и в нашей печати и, в особенности, по телевидению развивается идея о том, что с запрещением коммунистической партии, с запрещением коммунистической идеологии все сразу вздохнут свободно. Почему? Потому что это было якобы насильно привнесено в Россию большевиками, коммунистами, Лениным. С Россией это не связано. И это сразу исчезнет, так как не является органической частью русской культуры и русской истории.

Но дело в том, что сама эта идея, сам такой подход политически неправилен. Тот же Бердяев в другой своей книге — «Истоки и смысл русского коммунизма» — показал (он отрицательно относился к коммунизму), что коммунистическая идея в России имеет глубокие национальные основания. Это — часть русской культуры. Есть глубокая преемственная связь этой идеи с революционной, «западнической», в частности, линией в развитии русской культуры, начиная с Радищева, Герцена, Чернышевского, Белинского и т. д. до Ленина. Народники, потом Ленин. Глубокая историческая связь, которая привела к тому, что, как говорил Ленин (и это очень глубокая мысль): «Россия выстрадала марксизм». Она его не просто приняла с Запада, она его из глубины как бы порождала. И идеи Маркса легли на уже подготовленную почву. Поэтому марксизм является как бы частью истории русской культуры. Имеет глубокие исторические корни. И очень органично это происходит потом: Плеханов, Ленин. Это все — русская интеллигенция. Плеханов вначале выступал как народник, т. е. революционный демократ. А потом уже он увлекся марксизмом. Это — одна из ветвей истории русской интеллигенции.

Вторая ветвь — религиозно-философская, связанная с самодержавием, государственностью. И Достоевский как раз примыкал к этой линии. А большим другом Достоевского был Победоносцев (он в течение 20 лет возглавлял Священный Синод). Это был человек очень реакционный, как бы прообраз Великого инквизитора. А либеральная русская интеллигенция, отстаивала как раз другую сторону — свободу. И она логично подошла к революции и принятию марксизма. И Бердяев в молодости тоже был марксистом. Был у нас так называемый «легальный марксизм». Вот он и был этим самым легальным марксистом. Так же, как и многие русские интеллигенты-мыслители, которые потом, после революции, эмигрировали на Запад. Они жаждали, как в легенде о Великом инквизиторе, свободы. Они жаждали свободы и революции. И эта свобода, и эта революция раздавила и выбросила их.

А Достоевский занимал другую позицию. И революционеров, и то, что было потом, он изобразил и высмеял в романе «Бесы». И во многом предвидел то, что случилось с теми русскими интеллигентами, которые пошли в революцию.

Еще раз повторю: то, что происходит у нас сейчас в идейной и политической плоскости, невозможно понять без обращения к историческим корням. И главное — такое обращение показывает, насколько неправильно, не мудро, глупо со стороны Ельцина и так называемых «демократов», которые сейчас находятся у власти, нарушать эту историческую тенденцию. Ее невозможно сломать. Она все равно через год, через два, через пятьдесят лет даст о себе знать. Идеи не уничтожаются. Они думают, что смогут уничтожить то, что связано с марксизмом, то, что якобы привнесено извне. Но это идет из глубины русской культуры. Это то, что занимало умы русской интеллигенции на протяжении длительного времени. И поэтому оно неискоренимо.

И это — взрывоопасная мина, которую Ельцин и «демократы» заложили под самих себя[2]. Потому что так нельзя было делать. Это — тоже характеристика современной ситуации. Это является объективным фактом, с которым обязательно надо считаться, как бы при этом мы ни относились к социализму, к идее коммунизма и к марксизму. Мы можем и отрицательно к этому относиться, но это — факт исторический, и поэтому, когда нынешние «демократы» не хотят считаться с этим фактом, они создают очень опасную духовную ситуацию.

Внезапное устранение советской власти и марксизма — это политическая мина. Поэтому события августа 1991 года привели к крупным социально-политическим изменениям, к экономическому ухудшению, падению производства. Это вызвало развал СССР, межнациональные войны. Это вызвало, в том числе, и очень существенную духовную деформацию. Это определяет нестабильность современной ситуации в России. И широкая общественность, и политики (японские в том числе) должны исходить не из фасеточного видения России: вот экономические проблемы, вот кто борется — Ельцин и Хасбулатов. Это тоже важно анализировать. Но политики и общественность должны иметь общее понимание, целостную концепцию того, что же произошло и что происходит в России. Вот что я говорил, апеллируя к истории. Из этого видения надо исходить.

И следующее: когда началась перестройка, то первое, о чем мы думали, была концепция общего развития. И мы обратились к истории, в том числе истории советского периода. Я все время говорил Горбачеву: сейчас, на первых этапах перестройки, надо проделать большую аналитическую, историческую работу. Я приводил такой образ. Если мы исходим из того, что история (как говорил Ленин) развивается по спирали, то задача перестройки, наша задача будет заключаться в том, чтобы первый виток спирали был бы как можно ближе к земле. И мы должны уйти и назад, т. е. в нашу историю. Все там примирить, соединить. Примирить «красных» и «белых». И чтобы была у нас уже не история последних 70-ти лет, а была бы тысячелетняя история России, безусловно, связанная с этими семьюдесятью годами. Вот была задача в моем понимании, в том числе и задача перестройки.

И Горбачев соглашался. Потому, что наше общество в это время раздиралось противоречиями. «Демократы» кричали одно, «консерваторы» — совершенно другое. Это — совершенно непримиримые противоречия. Бердяев — антикоммунист. Я — коммунист. Но я Бердяева изучаю не просто, чтобы знать. Я Бердяева люблю. Я очень многое в нем ценю, как в мыслителе.

Вот это и есть примирение: соединить всю культуру. Вот почему еще в 1986 г., когда был главным редактором «Коммуниста», я написал в ЦК записку, с предложением издать труды русских религиозных философов конца ХIХ — начала ХХ веков, включая Бердяева. И Политбюро приняло решение — издавать.

Когда я стал помощником Горбачева, мы организовали, я считаю, историческую встречу Горбачева с Патриархом Всея Руси Пименом и членами Священного Синода. До этого с Патриархом встречался только Сталин. После Сталина Горбачев первый, кто встретился с Патриархом, со Священным Синодом. Это было в 1988 г. После этой встречи было открыто более 800 церквей.

* * *

И.Ф.:Я не думаю, что вас очень сильно будет интересовать философия. Кое-что, конечно, надо будет сказать, потому что это сейчас у нас одна из главных проблем, как вы знаете, — идеологически-духовный вакуум, идейно-философский вакуум. Это объясняется тем, что пропагандируемая у нас сейчас христианско-православная религия не дает каких-то широких философских оснований, как это, скажем, в рамках христианства дает католицизм. А с другой стороны, отвергнут грубый, сталинистского, догматического типа марксизм. Но дело в том, что в такой форме марксизм уже давно отвергнут многими нашими философами. И мы все, и я, в том числе, исповедуем, так сказать, гуманистическую интерпретацию марксизма, вообще гуманистическую философию. Это — то, что на Западе, в Западной Европе называлось «ренессансом Маркса».

Философы-шестидесятники проделали эту работу, и это стало самым главным делом их жизни. Но, оказывается, это почти неизвестно широкой массе и официальной идеологией практически не принималось. Стало приниматься, как мне казалось, с началом перестройки, начатой Горбачевым. Поэтому он меня и пригласил для работы. Но потом оказалось, что корни этого гуманистического марксизма очень неглубокие. И вместе с перестройкой это было снесено. И сам Горбачев.

Корр.: Это — результат перестройки?

И. Ф.: Нет, это произошло с окончанием перестройки. И Горбачев в этом тоже принимал участие. Он не сам придумал эти взгляды, эту интерпретацию марксизма. Когда мы ему делали что-то — он принимал, а когда ситуация изменилась — эта интерпретация сразу отпала.

Меня в свое время очень часто спрашивали: «Почему у него в такой-то и такой-то статье или работе почти дословно воспроизводится то, что есть в Ваших работах?» А мои работы издавались на немецком, английском языках и это было хорошо известно. Я сейчас начал думать, анализировать то, что было в прошлом, и увидел, что таких работ, где содержится гуманистическая философия, гуманистическая интерпретация марксизма у нас очень мало. Думаю, это объясняется тем, что у нас было очень мало времени, и мы смогли сделать очень мало. Только в 1989 г. нам удалось подготовить и издать новый учебник по философии — «Введение в философию», а в 1991 г. уже переворот.

Если бы этот учебник поработал хотя бы пять-десять лет… Мы хотели уже сделать второе издание, обновленное. И именно в этом, гуманистическом плане продолжать работу. Но теперь уже это невозможно. У меня лежит рукопись 1-го тома этого учебника в новом изложении, для нового издания, но никто ничего не принимает, не публикует. А в итоге — такая вот пустота, идеологический вакуум.

Но я убежден, что, когда все успокоится, еще к этому вернутся, потому что очень трудно все это было сделать. Это понадобились десятилетия, чтобы разработать это направление.

Видите, как получилось в этом отношении? Когда закончилась перестройка, т. е. в августе 1991 года, то прекратилось (пока, на это время, я считаю) и развитие научных и гуманистических оснований философии марксизма у нас в России.

Вот, например, по поводу учебника «Введение в философию». Я могу как иллюстрацию дать письмо от читательницы. Его передали из издательства. Она просит переиздать эту книгу. А я говорил, что переиздание не состоялось. Не хотят. Книги изымаются даже из библиотек. Мои, в том числе. Вот она пишет, что в нескольких библиотеках не нашла. Их нет. Потому что изымаются эти книги. Вот тебе, пожалуйста, — демократы. В сталинские годы так изымались книги Бердяева и других. Они изымались в так называемый «спецхран». Или вообще уничтожались. Мои книги изымают из библиотек. А это письмо — живое свидетельство.

В годы перестройки мы старались, чтобы и Бердяев был, чтобы публиковал ось все. Сейчас процессы развития гуманистических основ у нас и в практике, и в политике, и в философии очень сильно замалчиваются. То, что происходит сейчас у нас, это — не демократия, а замена одной идеологической установки на другую, но не демократия, не плюрализм. А в годы перестройки мы пытались работать так, чтобы был плюрализм мнений.

Я в Университете пока могу лекции читать так, как я хочу. Но в Университете нет ни одной кафедры, ни одного курса лекций по изучению марксистской философии. Все было уничтожено. В Университете для изучения проблем человека и гуманизма в учебных курсах мои книги уже не будут рекомендовать. Потому что они — марксистские. Преподавать мне пока не запрещают. Но, если такая тенденция в области философии, идеологии будет развиваться, то все еще впереди. Но, возможно, все стабилизируется и придет в норму, потому что я не считаю, что люди, стоящие сейчас во главе нашей страны, долго продержатся.

Правда, я сейчас был в Китае две недели, читал лекции. Там я совсем в другом качестве выступал. У меня там переведены две книжки — по проблемам человека и по диалектике. Но они меня считают не марксистом, а, скорее, ревизионистом.

Тем не менее я вам должен сказать, не так все просто в Китае, с этой точки зрения. Несмотря на то, что меня считают ревизионистом, там есть мои ученики, они написали диссертации обо мне, о моих работах. Какое-то влияние я оказал на них, я сам чувствую. Например, в Пекинском университете создали сейчас Центр наук о человеке. То, что я сделал здесь. Книга «Перспективы человека» тоже издавалась там два раза.

Корр.: Была ли критика?

И.Ф: Нет, но в разных аудиториях — по-разному. Скажем, в Пекинском университете, тем более в этом Центре наук о человеке, у нас было полное совпадение взглядов и откровенные разговоры, а, скажем, в Высшей партийной школе, в партийных структурах, — там не очень. Вот, взять хоть этот учебник — «Введение в философию». Он переведен на китайский язык и мне даже показывали рукопись, но не публикуют, потому что запрещает партийное начальство, так как считают, что это не марксизм, это — ревизионизм. Они поэтому не издают.

А у нас в России — не переиздают. Новое издание не делают, потому что тоже идеологически не подходит.

Так что, видите, в каком я положении? Наши так называемые «демократы» считают, что, поскольку я апеллирую к Марксу, к марксизму, то я для них неприемлем, как «консерватор». А вот в тех компартиях, которые сейчас восстанавливаются, считают, что я — антимарксист, ревизионист. Вместе с Горбачевым.

Разница между мной и Горбачевым заключается в следующем. Я ко всему этому подходил как ученый-философ. Для меня эти взгляды — результат всей моей жизни. Я учился, искал. Я написал огромное количество трудов, где я это исследовал. Это была моя основная работа. Может быть, единственная в определенные годы работа. Я занимался генетикой, этическими проблемами, евгеникой… Работал в основном как ученый-философ. На какое-то время у нас произошло с Горбачевым соединение, и я пошел в политику. Он захотел наполнить политику философским текстом и т. д. Но Горбачев, в отличие от меня, преимущественно политик. Поэтому эти взгляды не есть дело его жизни. Хотя он искренне был убежден в этом. Но у политика и у ученого это все по-разному выглядит и по-разному воспринимается. Оказалось, что у него это все неглубоко сидит. Я это выстрадал, а он работал в Ставропольском крае, был секретарем крайкома, занимался сельским хозяйством, промышленностью. А я в это время сидел за книгами. Он же не читал ни Гегеля, ни Фромма. Он всего этого не читал. Я был нужен для того, — он почувствовал, он очень умный человек, — чтобы наполнить интеллектуализмом его линию.

Но, если брать человека, занимающегося идеями, наукой и политика, то политик за идеи на костер не пойдет. Он просто может либо модифицировать, либо переменить эти взгляды. Вот так многие и поступили. Были коммунистами, были марксистами, а сейчас — не то время.

Я только скажу, что я много-много лет вырабатывал эти взгляды, я убежден в этих взглядах, хотя многое корректирую. Но и потом у меня есть то, что я сам называю «чувством чести» что ли.

Я очень мало придаю значения форме и словам. Марксизм, социализм — это все слова. Для меня важнее суть.

Я очень люблю манеру, в какой выражал свои мысли Ф.М.Достоевский. Я сделал много работ, основываясь на литературном материале — Достоевский, Толстой и др. А у Достоевского в «Братьях Карамазовых» есть один такой оборот, который мне очень нравится. Помните, Иван Карамазов говорит, что, если я отказываюсь от этого билета в лучшее будущее, то я отказываюсь потому, что, если тут на пути лежит хоть одна слезинка ребенка, я уже не могу переступить это все. Ну, короче говоря, средства имеют решающее значение. И вот Достоевский доводит мысль до крайних пределов, иногда даже до абсурда. До крайнего предела доводит эту мысль, чтобы очень сильно ее выразить. И потом, вдруг неожиданно заканчивает: «Хотя бы я был и не прав». Такая манера: все время — крайние пределы. А потом в конце: «Хотя бы я был и не прав».

Или Толстой в статьях об искусстве. Ему надо доказать, что для человека главным и решающим являются нравственно-философские проблемы. О смысле жизни и т. д. Он должен непременно их решить. Иначе он жить не будет. И он, помните даже, говорит так: «Человек умирает не от печени, не от сердца, не от бомбы даже, а он умирает потому, что ему нечем больше жить, он не знает — зачем жить». Это — не научный, но очень сильный литературный прием. Это очень характерная для русского ума манера.

Почему я протестую против того, чтобы упрощенно отбрасывать марксизм, марксистские позиции? Я читаю лекции своим студентам, и я им говорю: «Вот Достоевский сказал: «Если тут на пути лежит хоть одна слезинка ребенка, я уже не могу переступить все это». Или жить в материальном довольствии. А человек все равно убьет себя, если не ответит на вопрос: «В чем смысл жизни?» Но можно задать вопрос: а в действительности, какая часть людей, населения вот так может думать? А какая часть не задает этого вопроса, и для какой части населения все-таки главное — это благосостояние?

И когда марксизм упрекают в том, что он не делает эти вопросы — смысла жизни и т. д. — главными, то можно сказать, что марксизм заботится о широкой массе народа, о том, чтобы все были реально счастливы и реально процветали, а не об элите. И потому он ищет ответа на вопросы, как сделать жизнь всех людей счастливой и т. д. Другое дело, что он, может быть, не находит правильных ответов, но считать его антигуманизмом на этом основании нельзя. Почему? Я думаю о большинстве народа, а вы — элита — только о тех, кто подобен вам.

Вот Толстой в последних своих записках, статьях, письмах говорил: «Я так мучился, скорее был готов убить себя, если я не найду ответа на эти вопросы». Он — граф, он жил в своем имении, а вокруг него крестьяне. Тысячи, миллионы крестьян. И для них этот вопрос не звучит не только потому, что они необразованны, а еще и потому, что их жизнь была совсем другой. Мучения Льва Толстого можно оценить, это очень важно. Но почему упрекать всех тех, кто говорит, что надо изменить существующий строй, чтобы все люди жили хорошо? Почему нужно упрекать? Нет, нельзя.

Корр.: Вспоминаю жизнь Гевары. Его слова: «Народ меня не понимает».

И.Ф.: Вы знаете, что у Толстого был такой тайный дневник, о котором никто не знал. Так вот Толстой ходил к крестьянам, рассказывал им, проповедовал им, в том числе и о смысле жизни. А в дневнике пишет: «Был в избах у крестьян, умилительные душевные разговоры о боге, о душе… А вышел из дома — и заплакал. Потому что в конце этого высокого душевного разговора со всхлипываниями попросили денег». Кончилось прозой. А он думал, что он их уж так пронял. А кончилось тем, что попросили денег. Это я к тому, что для таких, как Толстой, и для нас с вами, эти вопросы, может быть, являются решающими, а большинство людей живет по-другому. И гуманизм состоит в том, чтобы все-таки ориентироваться на большинство, а не на элиту, правда? И в этом — секрет успеха христианства, учения Христа…

Вот у нас говорят, что социализм был плох. И лучше, если будет капитализм, богатые люди. И богатые люди будут помогать всем. Не государство, а богатые. Ну и что? Что мы видим в здравоохранении? У нас здравоохранение было бесплатное. Не очень хорошее, не очень высокого уровня. Но оно было бесплатное и доступное всем. А сейчас его делают платным и говорят: вот богатые будут спонсорами, будут помогать больницам, а больницы будут лечить всех. Черта с два! Они не дают денег, а государство — давало. И в итоге оказалось разрушенным здравоохранение. Огромное количество людей, престарелых и больных, сейчас просто обречены на вымирание. Ну, а богатых много. Но что же они — искусство, культуру должны субсидировать? А это брало на себя государство — здравоохранение, образование. Государство ввело у нас обязательное всеобщее среднее образование. Насильно, может быть. Что же в этом плохого? А сейчас государство не будет выделять такие субсидии. А что будут субсидировать эти богачи? Как будто они деньги зарабатывали для этого. Они, если и выступают как спонсоры, то только ради рекламы.

Но теперь говорят: “Социализм приводил к тому, что всех уравнивали. А вот я такой выдающийся, такой умный и т. д. и мог бы получать в сто раз больше денег. Я мог бы лечиться на самом высоком уровне, а я должен отдавать другим. Государство уравнивает и т. д.» Ну вот, сейчас можно выбирать. И что, это — гуманизм? Это гуманизм? Или нет? Когда только отдельные люди могут выбирать. Это очень сложно. Я говорю только о честно заработанных деньгах, а сейчас у нас ведь жулики.

Я лично считал это справедливым. У меня издано больше 40 книг. На многих языках. Я много работал. И я не скажу, что я живу плохо. Но я мог бы жить лучше, иметь в 40 раз больше. Почему? Потому что вот за эти книги я получал 1–2, ну максимум — 10 % того, что мне должны были заплатить, а все остальное забирало государство для общего использования и т. д. И мне никто не верит, особенно американцы. Посмотрят в свой компьютер, увидят большой список моих работ и говорят мне, что я — очень богатый человек. А я получал за некоторые книги ровно столько, сколько мне хватало, чтобы собрать хорошую компанию и пойти в ресторан. Но я никогда не возмущался, я считал, что это нормально! Зато есть другие преимущества. Я не чувствовал себя ущемленным. Я говорю о себе условно, чтобы быть убедительным.

А сейчас новые условия, понимаете? И сейчас создано очень большое напряжение в нашем обществе. Сейчас не просто тысячи, не просто миллионы, а десятки миллионов людей, у которых, я бы так сказал, порвали их контракт с жизнью. Они жили и работали на основании одного контракта и вдруг — кто-то пришел и разорвал этот контракт и выбросил его в корзину. А они жили по одним условиям, зная, что будет старость обеспечена и здравоохранение, которое в особенности нужно старым и т. д. И вдруг им сказали: «Все, убирайтесь. Платите деньги». А откуда у них деньги? Это очень жестоко. И потом, это — миллионы людей. Умрет очень много людей. Это все равно, что объявить войну своему народу. Несколько миллионов людей погибнут. Это большой грех нынешних реформаторов — Ельцина и др.

В прошлом году мы были на 4-м месте по совокупному валовому продукту в мире. Впереди были США, Япония, Германия и потом были мы. А сейчас, в этом году, мы на 7-м месте. Причем Россию обошли Великобритания, Франция и даже Италия. Италия — маленький сапожок на карте! Она обошла Россию. У нее сейчас совокупный валовый продукт выше, чем у нас. Вот результат. И соответственно во всем остальном. Это за год этого перехода. А что происходит с инфляцией, с ценами? Это ужасно. Получается так, что, мы жалеем сейчас, и очень правильно жалеем, те миллионы людей, которые погибли в концлагерях, в Гулаге. Тех, кого коснулись сталинские репрессии. Мы очень жалели и до сих пор очень жалеем о тех, кто погиб во время Отечественной войны. Но я думаю, что на совести нынешнего руководства будут миллионы, десятки миллионов людей, которые погибнут. Может быть, без всякого такого фиксирования — «меня убил Ельцин». Как мы сейчас говорим: «Их убил Сталин, их убил Гитлер». Может быть, кто-то не скажет, что их убил Ельцин. Они просто тихо умрут, потому что не получат медицинской помощи вовремя. Умрут от болезней, которые можно было бы вылечить. Они умрут от недоедания, от холода, от голода. Потихоньку. И никто даже не будет знать.

Или, например, умирают младенцы. У нас сейчас одна из самых высоких в мире детская смертность. Младенцы. Ведь их не Ельцин задушил или еще что-то. Они умерли по разным причинам.

Я недавно прочитал доклад Дэн Сяопина на последнем съезде китайской компартии. Там очень четко изложена его концепция. И я вполне с ней согласен. Меня удивляет даже совпадение словесное. Потому что я Горбачеву в те годы говорил: «Ну, Михаил Сергеевич, не отказывайтесь от этих слов — «социализм», «государство», «планирование» и т. д. Не отказывайтесь от этих слов. А в то же время делайте так, как у Ленина во время НЭПа. Все формы собственности, включая частную собственность. Пусть они будут.

Когда мы делали проект новой Программы партии, я был во главе этой творческой группы, мы там написали (и это в моей книге нашло отражение), что в сущности социализма у нас нет. Вначале говорили — «новый гуманный облик социализма», потом уже стало — «гуманный, демократический социализм». Это словосочетание, которое я сформулировал и Горбачев согласился. И когда потом противники Горбачева, догматики возражали, говорили, что как это так — надо, чтобы у нас утвердился гуманный, демократический социализм? Ведь социализм — по природе своей гуманное общество. Значит, что, вы утверждаете, что у нас социализма не было? На что я очень просто отвечал: «Подумайте, постройте силлогизм». Для меня ясно, что его не было. Были другие условия. И уровень сознания был другой, и уровень знания был другой. Это были другие люди, среди них было много невежественных людей.

Нельзя, чтобы все было по линеечке. Чтобы история была по линеечке. 75 лет строительства социализма потерпели крах, говорят демократы. А когда мы делали Программу, я все время такой вопрос задавал: произошла революция, потом была гражданская война, политика военного коммунизма. Но что в это время строили? Социализм? Нет. Была гражданская война, НЭП, это совершенно ясно. Наоборот, было введение капиталистических отношений. Значит, мы от 1917 года маршем прошагали до смерти Ленина, до 1924 года. Нигде не начиналось строительство социализма. Потом начался период индустриализации и коллективизации. Что это такое? Индустриализация — это решение общецивилизационных проблем. Страна из отсталости, от структуры царской России должна была подняться в экономическом отношении. Без этого никакого социализма нет, если не будет заводов, фабрик. Россия была отсталой страной в экономическом отношении. Ее надо было сделать передовой. И плюс к этому, еще одна из главнейших задач: Россия была во враждебном окружении. И она готовилась к войне. Индустриализация — это одновременно и подготовка к войне. Строили тракторные заводы. А на тракторном заводе можно делать и трактор, и танк. Делали танки, готовились к войне. Целая эпоха открытий была в науке и технике. Например, по производству алюминия. Он нужен для промышленности. Но это — фюзеляжи самолетов, в том числе боевых самолетов. Когда начали строительство заводов, фабрик и т. д., хлынул народ в города. Рабочий класс образовался. А на селе оказался вакуум товарного зерна, т. е. того, которое государство может забрать и продать рабочим. И Сталин «решил» эту проблему. Грубыми, насильственными методами. Он репрессировал, разогнал так называемых «кулаков», т. е. хороших хозяев, которые производили зерно, но хотели его продать. А он создал колхозы, где он просто брал это зерно. Насильно заставлял работать. Но это уже сталинская коллективизация. А с исторической точки зрения тоже возникает вопрос: а какие другие пути еще были?

А потом — война. То, что начали делать, — индустриализация, подготовка к войне и т. д. — не успели доделать. Поэтому жесточайшее поражение в первые годы войны.

Войну я всю помню, я все видел. Были бомбежки Москвы. В метро «Динамо» мы с матерью ходили, спасались от бомбежек. Часто, возвращаясь, видели, как зенитки бьют по самолетам. Осколки сыпятся…

Сталин привык действовать насильственным, жестоким способом и во время войны он сделал то, что было до этого, в период индустриализации, но только в еще более жестких формах. И он получил результат. И в войне победили. Но война — это не строительство социализма. А потом — восстановление хозяйства.

И восстановление страны продолжалось до смерти Сталина. Ну, какой тут социализм?

А потом начался хрущевский период. Тогда впервые, как перед войной, начался рост благосостояния народа. Но это опять не социализм. Если человек получил возможность нормально питаться — это еще не социализм. И Хрущев это сделал. Но уровень этих людей — Сталина и Хрущева — был в теоретическом отношении настолько элементарен, ну, скажем, в отличие от Ленина, что они стали говорить: это — социализм. А Хрущев даже объявил, что в 80-м году будет коммунизм. Все смеялись. При Брежневе стали говорить, что построили развитой социализм. И тоже все смеялись. Какой же развитой социализм, если есть нечего? Ну, а потом началась перестройка. Я к чему веду? Я веду к тому, что в моем изображении истории, по моим выкладкам получается: времени-то не было на строительство социализма. Занимались все время другим. И фактически, я считаю, что строительство социализма не состоялось.

* * *

Я родился в 1929 г. в Липецкой (тогда Рязанской) области, в селе Доброе, а в 1930 г. мои родители уехали под Москву, а затем в Москву, потому что началась коллективизация и она очень сильно затронула нашу семью. И в 1941–1943 гг., осенью 1941 до осени 1943 я был в Добром. Вместе с матерью и сестрами я жил в том доме, где я родился. В то время я был там хозяином, и мать и сестры жили на то, что я зарабатывал. Это, конечно, определило мой характер. Даже мать, — а мне было 13 лет, — очень меня опасалась. Потому что мое слово было решающим. Это в 13 лет. Я сейчас сам удивляюсь. Но это было так.

В селе стояла заготовительная воинская часть. И они наняли меня охранять стадо овец, коз. А в этой части служили солдаты-инвалиды. И вот один такой инвалид был пастухом, которому я помогал. У него была винтовка, так как в это время, во время войны, развелось очень много волков. А он не мог стрелять (он был контужен, трясся весь), и поэтому он давал винтовку мне. И вот один раз на стадо напала стая волков. Он лег, положил меня рядом с собой и я стрелял. Тогда я стрелял из винтовки первый раз. И я их отогнал. Я стрелял из боевой винтовки первый раз — это такая сильная отдача в плечо, в детское плечо. Мне было 13 лет. Я сейчас сам не верю.

Я считаю так. Не то что я фаталист, но я сторонник детерминированности жизни человека тем, что происходит у него в детстве. Это и Фрейд так считал. Это не генетические основы, но что-то закладывается очень рано в человеке, а потом неважно где он — в философии или в политике, инженер или хозяйственник и т. д. То, что закладывается в детстве как характер — он проявляется. Я не вижу разницы между тем, что я делал тогда, и какой я сейчас. Какой у меня характер. Какие у меня отношения с окружающими. Как я могу вести себя и т. д. Я не чувствую никакой разницы по сравнению с тем, каким я был в двенадцать лет.

Это значит, что война, эти годы, такой тяжелой, но уже самостоятельной жизни, определили всю мою жизнь. Потому что они определили главное — характер. И потом в самые тяжелые годы, в самых тяжелых ситуациях мне говорили: «Какой же у тебя тяжелый, неуступчивый характер». Я всегда говорил, что жизнь у меня была такая тяжелая и не давала возможности уступать. Моя жена считает, что я по природе своей очень мягкий и добрый человек. А вот когда доходит до таких ситуаций, как будто волки нападают, то я становлюсь сразу очень тяжелым и неуступчивым. Они меня готовы растерзать, а я, тем не менее, стреляю. Тяжелая жизнь — тяжелый характер…

Я уже упоминал, что в 1979 году у меня возникла тяжелая ситуация в журнале «Проблемы мира и социализма». На меня был написан донос. И я, действительно, что-то говорил резкое о ситуации у нас (это было брежневское время). И одной из причин, что я говорил так резко, была моя поездка на родину. В тот год (1979 г.) я ездил на родину и вернулся оттуда в очень тяжелом состоянии, потому что страшно плохо там было. А уже сколько лет прошло после войны. А это было в год моего пятидесятилетия. И я все время думал: «Ну, вот я был во время войны мальчишкой, сейчас мне уже 50 лет. Ну почему же ничего не меняется? Почему так тяжело жить?» И это все вылилось у меня очень эмоционально. Но были очень плохие люди, которые этим воспользовались. Мне было тяжело, и я что-то такое сказал… Далее на меня был донос в ЦК. И я вынужден был быстро уехать из Праги в конце 1979 г.

Я хочу, чтоб вы почувствовали, что у меня есть логика в моих рассуждениях. Потому что судьба России как бы перепахала и мою судьбу. Я через свою судьбу рассказываю вам, что у нас происходило. А потом мы поговорим о том, что происходит сейчас.

Я могу показать вам один текст. Это мое письмо Горбачеву. На нем пометка Горбачева, что он прочитал. А письмо такое. Я пишу по свежим впечатлениям о поездке на свою родину. И дальше идет: «Я посетил города Тулу, Елец, Липецк, Мичуринск, Рязань, Коломну». Это вся центральная Россия. Об этом письмо. И мои впечатления от этого посещения.

Это письмо я написал ему 15 августа 1989 г., когда он был в отпуске в Форосе. И я пишу о том, как обстоят дела. Десять лет назад из подобной поездки на родину я вернулся в тяжелейшем состоянии из-за того, что там увидел. Это то, за что потом был донос. Здесь очень важны еще некоторые настроения, с которыми я там столкнулся. И вот я описываю свои впечатления от разрушенных храмов и т. д. Что там начали делать и т. д. Мы потом с ним многое обсуждали.

Может быть, эта тема будет понятнее и интереснее для ваших читателей, когда она соединяется с личными впечатлениями. Даже тогда, когда я рассказываю о себе, я рассказываю о России, потому что я и есть Россия — самая посконная.

В сентябре я был у себя на родине и почувствовал это. Меня там все знают, узнают, говорят… Когда я был в Дюссельдорфе и у меня была сложная операция, и мне было очень тяжело, то в этой церкви, где меня крестили, делали службы в мое здравие. Хоть этого я добился в жизни: когда мне было тяжело, на родине за меня молились. Кем я был? Во время войны я помогал солдату, который охранял стадо. Подпасок это называется. Я был «помощник пастуха». (Потом стал помощником Генерального Секретаря.) Я ему носил винтовку. Потом он мне так стал доверять, что я работал один. Он стал меня отпускать. Я для семьи вскопал и огородил целиком 30 соток земли. Мы с матерью засеяли все. И за 5 км я как очень заботливый хозяин ходил в лес за деревьями и все в две слеги огородил. А носил их на плече. Было страшно больно, и мать сделала мне специальную подушечку. А потом, поскольку немцы подходили совсем близко к Воронежу, солдаты закончили свою работу и стали забивать стадо. Это питание для армии. И я им помогал, т. е. я, например, могу зарезать, освежевать, разделать. Вот у меня шрам на руке. Это я этим ножом порезал. И на зиму они дали мне мясо и мать насолила две огромные кадушки. И зиму 1942-43 гг. мы жили припеваючи. Я был уважаемый мужчина в деревне. Отец меня снабдил специальными инструментами и ко мне приходили со всей деревни подшивать валенки дратвой. А главное — чинить калоши. Отец прислал мне специальный клей, напильник. И зимой я чинил обувь всему селу. И каждый раз приносили картошку, пшено или еще что-нибудь. В 13 лет я почувствовал себя мужчиной, добытчиком, кормильцем.

Корзины я тоже научился плести. Ездил на речку за прутиками, на санках привозил. И даже научился плести кошеву на дровни. Это очень сложная работа. И моя мать возила в воскресенье их на ярмарку, продавала. А я очень волновался, стоял за углом и смотрел, купит ли кто-нибудь? Купили.

С точки зрения чисто человеческой, я сейчас сам часто в мыслях возвращаюсь к этому: у меня такой был отец. Он умел делать все. Мастеровой человек. Отца там не было, а я всему научился. И все окружающие говорили: «Весь в отца». Это такой род. Почему? Я все делал сам.

И потом, когда я вернулся в Москву в 1943 г., я продолжал работать. Отец приносил работу домой, делали дубовые кадушки. Я помогал ему делать грубую часть работы. А мать продавала. И так наша большая семья могла жить. А летом я обязательно работал. Я работал после 6-го класса, 7-го, 8-го. Каждое лето. Даже когда я поступил в Университет, я все равно перед Университетом работал вместе с отцом, чтобы были деньги. И когда я был на 5-м курсе Университета я уже начал работать младшим редактором издательства Академии наук. Я все время работал. Почти не было времени, чтоб я только учился. Я работал у отца на стройке, и за это меня кормили. Просто за еду. Свою дипломную работу я написал, работая в издательстве Академии наук (на 5-ом курсе уже свободное посещение и диплом). 8 часов работы в день.

И в итоге — мне сейчас 63 года, а когда мы сейчас с вами все вспоминаем и я оглядываюсь, у меня возникает ощущение, что у меня такая долгая жизнь. Как будто мне 100 лет. У меня возникает ощущение, что у меня такая долгая, тяжелая и очень долгая жизнь. Понимаете, в 12 лет начать работать.

И когда я стал болеть, и перед этими операциями, когда такие экстремальные ситуации, у меня никогда не возникало ни страха, ни паники, когда я знал, что во время операции я могу умереть. Не то, что паники, страха не было. Так как все это было так долго, и это было так тяжело. Совсем другое отношение выработалось. Из-за того, что было, я часто себя называю результатом естественного отбора. Я всегда себя чувствовал физически здоровым и сейчас, несмотря на болезни, я физически могу сделать все. Я не чувствую особой разницы, по сравнению с тем, что было.

Но вот, вы знаете, у Шолохова есть в «Тихом Доне». Два раза Григорий Мелехов повторяет одну замечательную фразу: «Уморился душой». Вот так: «Уморился душой!» А Мелехов еще молодой… Помните, как он говорил: «Эх, и хлебнул я всякого под завязку в жизни…и уморился душой».

И в начале 80-х годов у меня возникло такое состояние. После того, как мне стало 50 лет, я собрался умирать. Но поскольку я все-таки философ, то все это вылилось в другой форме. Нет, я не хочу себя убивать — это грех. Только поэтому. В этом есть глубокий смысл. И у меня, как у философа, это вылилось в то, что я написал несколько работ о смерти. О смысле жизни и о смерти. Я опубликовал серию статей в «Вопросах философии» в 1983 г. — «О жизни, смерти и бессмертии». И у меня опять возникли проблемы.

Это было как раз время «пышных похорон». И одну статью мою даже не опубликовали. Она называется «Жить и умереть». И эту статью не опубликовали, потому что думали — а чего ты вдруг о смерти, а тут вот Брежнев умер. И уже Андропов… такой уже. И один высокий партийный деятель мне сказал: «Что ты, Иван, ты молодой, а уже о смерти пишешь».