Президент в прямом эфире

Президент в прямом эфире

23 декабря, Баку. Президент Алиев дал большое интервью радиостанции «Эхо Москвы». Вели его журналисты Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха», и Наргиз Асадова. Редко кому удавалось до сих пор так разговорить Ильхама Алиева, редко с кем он был так откровенен, как перед своими слушателями — от Прибалтики до Ирана, но в первую очередь из России. Эта беседа, уверены, обогатит представления читателей о характере Ильхама Алиева, образе его мыслей и действий.

А. Венедиктов: Ильхам Алиев — Президент Азербайджана. Добрый день, господин Президент. Спасибо, что вы согласились дать нам интервью. К вам пришло очень много вопросов по Интернету. И мы даже удивились, потому что мы не знали, что такой интерес к Азербайджану не только у москвичей и петербуржцев, но у эстонцев, латышей, у иранцев. Поэтому, Наргиз…

Н. Асадова: Главная и первая тема, которая всех интересует, даже в Латвии и Эстонии, как ни странно, — это смерть Туркменбаши Сапармурата Ниязова. И Владимир из Эстонии задает следующий вопрос: "Здравствуйте, господин Президент! Какой вы видите сценарий развития событий в Туркмении? Как события в Туркмении повлияют на жизнь Азербайджана? Примете ли вы участие в судьбе Туркмении, косвенное, конечно же?"

И. Алиев: Во-первых, я хотел бы выразить соболезнование всему дружественному братскому туркменскому народу в связи с кончиной Президента Туркменистана. И я уже выразил соболезнование правительству и близким Президента. Это, конечно, большая утрата. И единственные пожелания туркменскому народу — выдержки и терпения в этот трудный час. И как дружественное государство, конечно же, мы намерены и в дальнейшем развивать наши отношения. У нас общая граница. Это Каспий. И конечно же, много точек соприкосновения может быть в будущем для развития эффективного сотрудничества в экономической отрасли, в энергетической. И мы, естественно, готовы к такому сотрудничеству. Надеюсь, что дальнейшее развитие отношений между нашими странами будет способствовать укреплению мер доверия и безопасности в регионе.

Н. Асадова: Мустафа Гюль, министр иностранных дел Турции выступил и сказал…

И. Алиев: Абдулла.

Н. Асадова: Простите. Да. Он выразил обеспокоенность тем, что может возникнуть в Туркмении.

И. Алиев: Нам трудно что-то сказать об этом. У нас информации не совсем достаточно. У Турции, наверное, больше информации, более активный политический диалог существует. Поэтому комментировать внутриполитическую обстановку в Туркмении я бы воздержался.

А. Венедиктов: Вопрос тогда вот какой. На прошлой неделе Туркменистан предложил вам, Азербайджану, решить вопрос по Каспийскому морю уже на односторонней основе. Это старый вопрос, который между Ираном, Туркменистаном, Азербайджаном и Россией. В какой стадии находится решение этого вопроса, и что вы ждете от России для решения этого вопроса?

И. Алиев: Должен сказать, что с Россией мы все вопросы уже решили. У нас существует межгосударственное соглашение, разграничивающее наши национальные сектора. И также решен вопрос таким же образом с Казахстаном и соответственно России с Казахстаном. Таким образом, Россия единственная из всех прикаспийских стран, которая свои проблемы с соседями решила. Потому что в качестве соседей у России — Азербайджан и Казахстан. Все остальные пока еще в процессе переговоров. Я думаю, что этот существующий формат и основа договоренностей, которые существуют между странами, подписавшими друг с другом соглашения, могут и должны лечь в основу всеобъемлющего соглашения по разграничению Каспия. Все должно основываться на международных нормах, принципах, сложившейся практике, международной практике. И Азербайджан в этом направлении готов активно сотрудничать и вести переговоры. К сожалению, с Туркменистаном переговорный процесс, в общем, находится на нулевой точке. С Ираном достаточно интенсивный и ведутся постоянные консультации, и представители Ирана приезжают сюда, и наши специалисты ездят. И мы пытаемся найти решения, которые бы соответствовали нормам и принципам международного права. Любое другое решение неприемлемо, поскольку существуют уже нормы, принципы выработанные. Могут быть пожелания, могут быть, конечно же, мечты увеличить сектор, но все должно основываться на принципах. Если один раз этот принцип будет нарушен, тогда он может быть нарушен и во всех других делах тоже.

А. Венедиктов: То есть это система двусторонних соглашений получается.

И. Алиев: На этом этапе мы пошли двусторонним путем, потому что найти решение многостороннее было трудно. Поэтому, я думаю, было принято мудрое решение руководством России, Казахстана, Азербайджана между собой договориться. С одной стороны, мы решили эти вопросы, у нас с Казахстаном и Россией граница определена по Каспию. В то же время это уже база для всестороннего соглашения.

Н. Асадова: Была же какая-то проблема, когда вы договорились с Туркменией о разработке каких-то газовых месторождений на Каспии, и вмешался Иран.

И. Алиев: Такого не было. У вас информация неточная, дезинформация. Кто-то вас дезинформировал.

Н. Асадова: Таких проблем не было?

И. Алиев: Нет. К сожалению, у нас с Туркменистаном по срединной линии Каспия мнения расходятся. У них свое понимание, у нас — свое. Но они, наверное, считают, что они правы, мы считаем, что мы правы. Хочу сказать, что нашу правоту поддерживает не только существующая уже принятая практика разграничений секторов, а также то, что в азербайджанский сектор Каспийского моря и месторождения, расположенные в этом секторе, на который, кстати, существовали и существуют претензии с туркменской стороны, вложены миллиарды долларов. Ведущими компаниями мира. Уж, наверное, в этих компаниях есть хорошие и грамотные юристы, которые дали им хорошие советы. Стоит ли вкладывать деньги в месторождения, которые находятся в спорном секторе, или нет. И мы, прежде чем провести окончательную фазу переговоров с иностранными компаниями в 1994 году, провели экспертизу и выяснили, что в случае, если вопрос попадет в международный арбитраж, он будет решен в нашу пользу. Поэтому мы с чистой совестью и уверенностью реализовываем наши нефтегазовые проекты с 1994 года. И кстати, вопрос неурегулированности Каспийского моря не помешал нам привлечь миллиарды долларов инвестиций.

А. Венедиктов: И чтобы закончить эту тему, Ильхам Гейдарович, все-таки вы говорите: я не хочу вмешиваться во внутриполитические события в Туркменистане. Они могут вмешаться, наоборот, к вам. Существует связь между вашей страной и Туркменистаном, возможность беженцев. Вы готовитесь к этому?

И. Алиев: Нет. Ну что вы! Мы такой вопрос даже не рассматриваем. И кстати, невмешательство в дела других государств — это один из принципов нашей внешней политики. Мы считаем, что если страны будут меньше вмешиваться в дела друг друга, мир будет намного более безопасным. Поэтому мы никогда не пытаемся какую-то внутриполитическую обстановку в других странах рассматривать как наш приоритет. И одновременно бываем очень раздражены, когда кто-то пытается влезать в наши дела.

Н. Асадова: Насколько мы знаем, сегодня в Азербайджан должна приехать делегация из «Газпрома» для того, чтобы определить цены на газ российский. И насколько мы знаем, цены на газ Россия планирует поднять до 230 долларов. Как вы к этому относитесь? Не считаете ли вы, что это политическая игра России?

И. Алиев: Я вынужден и дальше разоблачать источники дезинформации, которые вас питают. Дело обстоит не так.

Н. Асадова: Сегодня в Интернете такое сообщение.

А. Венедиктов: Расскажите, как. Это важно.

И. Алиев: Во-первых, наша делегация сегодня находилась в Москве по приглашению «Газпрома». Переговоры идут уже достаточно долго, к сожалению, безуспешно. Позитивный уровень взаимовыгодного сотрудничества между «Газпромом» и нефтяной компанией Азербайджана снижается. Не по нашей вине. Если интересно, я могу немножко историю рассказать.

Н. Асадова: Очень интересно.

И. Алиев: Когда мы начали программу закупки российского газа, цена была на уровне 48 долларов. И тогда этим занималась компания «Итера», с которой у нас был долгосрочный контракт, и мы были очень довольны выполнением этого контракта. Затем по независящим от нас причинам наш поставщик сменился. Им стал «Газпром», с которым был подписан пятилетний контракт. По фиксированной цене на сумму, если я не ошибаюсь, 55 или 60 долларов за тысячу кубометров. Но в прошлом году односторонним порядком «Газпром» этот контракт аннулировал. Иными словами, дал знать, что он не будет поставлять по этой цене. И будет поставлять по 110 долларов. Мы согласились. Хотя это было странно. Все-таки это международное обязательство крупной компании, пятилетнее. Мы подписали в 1994 году «Контракт века» с иностранными компаниями и ни одна запятая в нем не изменена. Хотя сегодня мы, может быть, и могли бы передумать с учетом сложившейся ситуации и окрепшего Азербайджана. Мы считаем, что доверие надо завоевывать годами. Потерять можно одним неверным шагом. Но видимо не везде существует такой подход. Так вот, несмотря на нарушение обязательств, мы, проявив добрую волю и дух сотрудничества, согласились на 110 долларов за тысячу кубометров. Но когда вдруг эта цена вырастает до 230, а в последний момент до 235, здесь, конечно же, чувствуется полный диссонанс этого подхода с духом, характером и сущностью российско-азербайджанских отношений. И это вызывает сожаление. Потому что наши отношения выстраиваются очень позитивно, очень конструктивно. И охватывают намного более широкие области, нежели энергетика. А уж если речь идет об энергетике, а тем более газе, то в дальнейшем было бы, наверное, более логично и разумно искать точки соприкосновения для совместной деятельности, совместных проектов, нежели пытаться односторонним порядком повысить цену. Это невозможно. Азербайджан уже не то государство, которое можно заставить. Поэтому, с другой стороны, «Газпром» может объявить и 500 долларов, и тысячу. Это его право. Так же как и наше право от этого отказаться.

Н. Асадова: Я так понимаю, что вы будете сокращать закупки российского газа?

А. Венедиктов: Если цена останется предложенная.

И. Алиев: Сейчас мы рассматриваем варианты. Либо сокращать, либо мы вообще откажемся.

А. Венедиктов: Отказываться?

Н. Асадова: А где вы возьмете газ, вам же нужен дополнительный газ.

И. Алиев: Да, нам нужен дополнительный газ. Потому что мы пока себя газом не обеспечиваем. У нас в этом году была добыча нефти 30 миллионов тонн. А внутренняя потребность — 6. Поэтому здесь проблем нет. Добыча газа была 4,5–5, внутренняя потребность— 10. Поэтому мы в дефиците. И воспользоваться этим дефицитом некрасиво. Мы бы так никогда не поступили. Где мы возьмем? Нам негде взять. Мы должны менять свой энергетический баланс, переводить его с мазутно-газового на мазутный. Это приведет к чему, ясно, что мы вынуждены будем сократить транспортировку азербайджанской нефти в порт Новороссийск. Другого выхода у нас нет. Наши электростанции должны на чем-то работать. Если это не газ, то тогда это мазут. А где взять мазут? Только переработав нефть. А где ее взять? Из трубы Баку — Новороссийск. Вот видите, такой с виду коммерческо-агрессивный шаг ведет к каким последствиям. Самое главное, чтобы определенные силы, которым не совсем по душе развитие добрососедских отношений между нашими странами, не воспользовались бы этой ситуацией и не перевирали бы в политическом плане суть того, что происходит. Я считаю, что этот вопрос надо оставить в рамках коммерции энергетики и не придавать этому другую оценку.

А. Венедиктов: То есть вы махнули рукой на политический подтекст. Да, господин Президент?

И. Алиев: Мне трудно сказать, был ли политический подтекст.

А. Венедиктов: Лучше его не замечать. Правильно я понял вашу последнюю фразу?

И. Алиев: Я решил найти выход из ситуации с минимальными потерями для Азербайджана и одновременно с достоинством. Я не могу позволить, чтобы Азербайджан превратился в страну, которая была бы подвержена элементам коммерческого шантажа. Это я позволить не могу.

Н. Асадова: Просто считают в России, что Россия, таким образом, наказывает Азербайджан за то, что Азербайджан не хочет участвовать в газовой блокаде Грузии. Вы же продолжаете поставки газа в Грузию.

И. Алиев: У вас вообще сплошная дезинформация. Мы не поставляем газ в Грузию.

Н. Асадова: Это аналитика российских многих…

А. Венедиктов: Российских многих чиновников, замечу я.

И. Алиев: Очень плохо. И кстати, это не первый раз, когда эти ложные посылы потом обсуждались широко, и на основании этих ложных данных делались выводы. Мы с этим сталкивались и в момент строительства (нефтепровода) Баку — Тбилиси — Джейхан, когда говорили, что это направлено против России. Ну почему трубопровод, который мы строим в Средиземное море, направлен против России? Ну, хорошо, через территорию России можно построить трубопровод в Средиземное море? Нет, наверное. Поэтому то, что он идет мимо России, это не потому, что мы ее обходим. Если бы мы хотели обойти, тогда мы бы не пользовались трубопроводом Баку — Новороссийск. Кстати, убыточным. И ни в какое сравнение с экономической точки зрения не идущим с трубопроводом Баку — Супса или Баку — Тбилиси — Джейхан. Просто нам как стране-производителю, находящейся как бы вдали от мировых рынков, необходим трубопровод в Средиземное море. Вот и все. И вокруг этого тогда были дискуссии и очень вроде бы с виду знающие люди серьезно дискутировали о том, что Азербайджан совершает такие недружественные действия. То же самое и сейчас. Мы не поставляем газ в Грузию. Мы покупаем газ. Мы покупали в этом году 4,5 миллиарда кубометров. И кстати, по информации и заявлению самых высших российских руководителей, единственная страна, с которой у России не было проблем и задолженностей, были мы. Мы вперед оплачивали. Мы никогда не должны. Мы никогда не срывали контрактов. И поэтому на этом фоне поднятие такой цены для нас странно. Я не хочу давать оценки и предположения, я не люблю строить выводы на основании предположений. Я не хотел бы верить, что это носит политический характер.

А. Венедиктов: Ильхам Гейдарович, известно в России, что у вас есть личные отношения с Президентом Путиным. Также известно в России, что Президент Путин очень внимательно следит за тем, что происходит в «Газпроме». Буквально вчера (22 декабря 2006 г. — Авт.) он принимал руководителей проекта «Сахалин-2». Вместе с Алексеем Миллером. Вы не пытались этот вопрос решить не как коммерческий, как вы сказали, а как вопрос политический, потому что Азербайджан политический союзник России. Вы не говорили об этом с Президентом России? Так, как вы говорите нам.

И. Алиев: Естественно, говорил. Но я это говорил, не стремясь найти решение, которое было бы выгодно нам. Я это просто говорил в порядке обмена мнениями, когда был в последний раз в Москве, это было в начале ноября. И в таком широком контексте обмена мнениями, естественно, эта тема обсуждалась. Но это не обсуждалось с той позиции, что скажите «Газпрому», чтобы дали нам дешевый газ. Я президент суверенного государства. Я не прошу никогда никого. Есть ситуация — значит, из нее надо выходить. Мы самодостаточная страна. Мы ни от кого не зависим. Мы не замерзнем в отличие от наших соседей в Армении, которые сейчас уже бьют в колокола, что у них в газовых хранилищах заканчивается газ. Потому что в Грузии прорвало трубу. И просят: спасите нас. Мы не так воспитаны. У нас другой подход и другое восприятие двусторонних отношений. Мы рассматриваем двусторонние отношения с любой страной, в том числе с Россией, на уровне взаимной выгоды, добрососедства. Если речь идет о соседях, партнерстве и уважении. И достоинстве. Поэтому просить, это не для нас.

А. Венедиктов: Это конец СНГ? Эти истории, не одна ваша история, а эти истории последние просто пристрелили СНГ? Суть СНГ, не форму.

И. Алиев: Суть СНГ упрощать до дешевого российского газа я бы не стал.

А. Венедиктов: Тем не менее.

И.Алиев: И знаете еще что. Все-таки 15 лет — большой срок для того, чтобы каждая страна почувствовала себя самостоятельной. Ведь получить независимость в результате распада СССР — это не самое большое достижение. Потому что это произошло в результате распада Советского Союза. И в тех странах, где существовала национально-освободительная борьба, и в тех, где не существовала, все получили независимость. В результате объективных причин. Конечно, и субъективных тоже. Поэтому я думаю, что давно пора рассматривать двусторонние отношения, в том числе с Россией, именно с этой точки зрения. Россия никому ничего не должна, и если продает газ Европе по 260, то почему должна продавать СНГ по другой цене. Это другая страна. Просто мы это, может быть, поняли раньше и не имеем никаких иллюзий и опять же, она может и по 500 продать. Хочешь — покупай, не хочешь — не покупай. У нас нет каких-то претензий или просьб или такого чувства, что вы нам должны. Никто никому не должен. Если ты самостоятельное государство, решай проблемы сам. Поэтому я бы в целом этот вопрос не политизировал. Хотя исключить политический подтекст, конечно же, нельзя. Но и свести просто важность существования СНГ с дешевым газом было бы тоже неправильно.

Н. Асадова: Хорошо, давайте посмотрим на СНГ с точки зрения экономики. Дешевого газа нет, запретили Грузии свое вино, минеральную воду поставлять в Россию. Какие экономические плюсы остаются в СНГ для членов СНГ?

А. Венедиктов: Для вас, для Азербайджана, например.

Н. Асадова: В чем плюс СНГ для вас?

И. Алиев: Для нас?

А. Венедиктов: Что это вам дает сейчас?

И. Алиев: Ничего.

Н. Асадова: Почему выгодно быть в СНГ?

И. Алиев: Ничего нам не дает. Я откровенно говорю. Мы строим свои отношения с членами СНГ на двусторонней основе. В энергетическом плане те проекты, которые мы осуществляем с соседями, они за рамками СНГ. В плане политических контактов тоже. У нас практически со всеми странами СНГ хорошие отношения. В рамках двусторонних отношений. Поэтому с практической точки зрения это ничего не дает. Это хороший формат для встреч, для проведения переговоров. Недавно (саммит) СНГ был в Минске. Прошла серия встреч между лидерами, которые встретились, поговорили, обменялись мнениями и все. То есть не нужно к нему относиться с большими требованиями. Также к другим организациям. Ну а что ООН? Решила какие-то глобальные вопросы? Нет. Резолюции ООН, в частности четыре резолюции, требующие немедленного вывода армянских войск с оккупированных территорий, не реализованы. На протяжении 14 лет. Никто же не говорит, что ООН надо распустить. То есть тут не нужно предъявлять каких-то или даже иметь в виду завышенные требования, что СНГ должно то, должно то. И потом, надо вспомнить, как оно создавалось. Это же не ЕС. И даже не ГУАМ. И даже не ЕврАзЕС. Это члены волею судьбы оказались в этой организации. То, что оно существует, я думаю, что это больше позитив, чем негатив. Оттого, что его не станет, лучше не будет. А так хотя бы есть возможность увидеться, поговорить. Кто-то считает, что в рамках СНГ могут быть решены проблемы. Я когда еще был премьер-министром в 2003 году, приехал в Ялту на саммит СНГ. Приехал первый раз и со своими проблемами. И потом то же самое наблюдал, когда новые президенты тоже в первый раз выносили свои проблемы. И вспоминал себя. Это не тот формат. Ничего он не решит. И даже, например, в урегулировании конфликтов. Кто занимается урегулированием нагорно-карабахского конфликта? ОБСЕ. А кто занимается конфликтами в Грузии или же Молдавии? СНГ? Нет. Кто занимается выборами? Да, СНГ направляет свою миссию. И в общем, это позитив. Потому что это альтернатива и больше объективизма. Но одновременно ведь это не СНГ. Поэтому не нужно его демонизировать и как бы слишком много ждать.

Н. Асадова: Что вам дает членство в ГУАМ?

И. Алиев: ГУАМ? Это организация, которая была создана в 1997 году. Достаточно вспомнить хотя бы российско-азербайджанские отношения того периода, чтобы убедиться, что создание этой организации, в общем, было велением времени и обстоятельств. Ведь многие забыли, а тогда Азербайджан был в блокаде. Россия блокировала Азербайджан по Каспию, по Волго-Донскому каналу. По границе. Тогда был большой скандал в российской думе, когда покойный генерал Рохлин вскрыл факт незаконной передачи Армении оружия на миллиард долларов.

А. Венедиктов: И кстати, расследовал это дело начальник контрольного управления Президента Ельцина — Путин Владимир Владимирович.

И. Алиев: У вас хорошая память.

А. Венедиктов: Танки, так называемые утилизированные в Мурманске. Если я помню.

И. Алиев: Ведь это было… Страна-оккупант, которая оккупировала 20 процентов территорий (Азербайджана), провела этническую чистку против азербайджанцев, миллион человек остались бездомными, получает вдруг дополнительно оружия на миллиард долларов. Это было полное нарушение военного баланса. Сейчас мы его компенсировали. И в общем, мы нарушили сейчас военный баланс уже со знаком плюс для нас. Но это реалии, которые предшествовали созданию СНГ. Поэтому ничего удивительного в том, что Украина, Грузия, Молдова и Азербайджан вступили в эту организацию. Позднее присоединился Узбекистан, потом отошел. Поэтому формат достаточно продуктивный, и я считаю, что организация не должна быть анти, и, кстати, участие Азербайджана в этой организации, я думаю, позитивный фактор. Мы в принципе не участвуем ни в каких компаниях против кого-то. У нас есть проблема с Арменией, со страной, которая оккупировала наши территории. Мы боремся и будем бороться с ними всеми методами, способами по всему широкому фронту. Экономическому, политическому, военному. Гуманитарному, пропагандистскому, любому. Других проблем у нас со странами нет. И мы никогда не будем вовлечены в какие-то кампании против. А с точки зрения, что нам дало СНГ, могу сказать…

А. Венедиктов: ГУАМ.

И. Алиев: Ой, извиняюсь, ГУАМ. Инициатива ГУАМ в ООН сейчас включена в повестку дня. Нам удалось в рамках ГУАМ впервые объединить все сепаратистские конфликты в один формат. Ведь раньше этого не было. Раньше почему-то всегда, особенно на Западе, считалось, что в Абхазии и Осетии и в Приднестровье сепаратизм, а в Нагорном Карабахе это какое-то там освободительное движение. Хотя суть одна и та же. Агрессивный сепаратизм. Результат один и тот же. Этническая чистка, оккупация территории. И сотни тысяч беженцев. Но всегда в силу свойства армянского лобби, ему удавалось выделиться из этого формата. ГУАМ все это систематизировал, и резолюция о внесении пункта о замороженных конфликтах со стороны ГУАМ в ООН прошла. Были страны, которые были против, но ведущие страны мира были «за».

А. Венедиктов: Господин Президент, поскольку вы затронули тему Нагорного Карабаха, насколько вы удовлетворены активностью деятельности России в этом регионе как посредника в рамках Минской группы, а может быть, и не в рамках Минской группы? Насколько вы считаете, что Россия может сказать ключевое слово? Грубо говоря, насколько вы считаете, что ключи от решения этой проблемы или один из ключей лежит в Москве?

И. Алиев: Мы всегда рассматривали Минскую группу как единый организм. И должен сказать, что последний этап деятельности Минской группы достаточно позитивный в плане попыток нахождения путей урегулирования. А также, может быть, это один из немногих оставшихся элементов совместной деятельности активных стран, сопредседателей Минской группы. Потому что в последнее время уровень сотрудничества между этими странами снизился. В некоторых случаях очень серьезно. В рамках урегулирования армяно-азербайджанского конфликта Франция, Россия и США работают вместе, и это позитивно.

А. Венедиктов: Отдельно Москва.

И. Алиев: Отдельно мы не ведем переговоры. И каждый раз, когда приезжают представители Минской группы, стран-сопредседателей, либо они приезжают все вместе, как правило, либо когда кто-то по какой-то причине не может приехать, его мнение не отличается. Поэтому нам трудно выделять. Но в отдельном формате ни с Россией, ни с Францией, ни с Америкой мы этим вопросом не занимались.

Мы с уважением и благодарностью относимся к странам, которые пытаются найти урегулирование конфликта. Но это наш вопрос. Мы не должны его ни на кого перекладывать. Мы сами его должны решить. С другой стороны, это же наша земля, наша территория. Мы должны быть сильными. Мы должны укреплять экономику, армию. Должны быть более активными на дипломатическом фронте. Должны стать и уже становимся намного более важной страной, чем Армения. Должны своей важностью и потенциалом и проектами перевесить на чаше весов армянское лобби. Ведь наша в принципе борьба, по сути, не с Арменией. Если говорить открыто, Армения как страна нам не конкурент. Если убрать армянское лобби, то вопрос решится буквально элементарно.

А. Венедиктов: Знаете, у меня была история. В 2000 году я был в Давосе, шел по городу и вдруг слышу: «Алексей». Гейдар Алиевич сидит за столиком: «Алексей, иди, садись сюда». Вступается охрана, он сидит с Кочаряном. Он говорит: «Садись, третьим будешь». Я сажусь, мне ставят кофе. Я думаю, зачем Гейдар Алиевич меня позвал. Это же все не так просто. Я понимаю. Мы сидим молча, пьем кофе втроем. Потом он так повернулся ко мне, я сидел между ним и Кочаряном, и говорит: «Алексей, запомни, я Роберта в партию принимал. Выпил кофе, иди». Прямые переговоры тогда были. Тогда встречались президенты.

И. Алиев: Ну и сейчас они есть.

А. Венедиктов: Они движутся? Вы упомянули, я думаю, что очень многие вздрогнут, когда услышат это, что вы готовы за это бороться, в том числе военной силой. Вы не просто так это сказали, я понимаю. Есть ли все-таки сегодня возможность достаточно быстро и достаточно безболезненно решить этот конфликт на двусторонних переговорах, например?

И. Алиев: В общем, переговоры идут и в двустороннем формате. Просто Минская группа является как бы посредником, она готовит предложения, учитывает мнения сторон. Мы встретились, поговорили час-полтора, разъехались. Дальше встретились министры иностранных дел и так далее. У нас не существует рабочего органа. Минская группа в какой-то степени выполняет в том числе и функции рабочего органа. По итогам встреч получает рекомендации, пожелания, едет в регион, в Ереван, Баку и пытается на основании услышанного от нас найти такие формулировки, которые бы сблизили позиции. Поэтому деятельность Минской группы очень позитивна. Не в плане нахождения решений, а именно в плане обобщения услышанного и подготовки более-менее приемлемых пунктов. Но все будет зависеть, конечно же, от позиции Армении. Потому что наша позиция достаточно четкая. Территориальная целостность Азербайджана признана всем миром. И кстати, недавний шаг очень, я бы сказал, неразумный, с проведением референдума по так называемой Конституции, просто еще раз дал возможность всему миру и всем международным организациям осудить. Это сделали ОБСЕ, Минская группа, Россия, Франция, Америка, Турция, Совет Европы, Европейский союз, ГУАМ, Организация «Исламский конгресс». Все. И мы, кстати. Кто-то, может быть, заметил из экспертов, ведь до проведения референдума особо не возражали.

А. Венедиктов: А вообще не выступали, по-моему.

И. Алиев: Я просто ждал, когда это произойдет. Я знал, какая будет реакция. Почему-то в Армении это восприняли с удивлением. Они что, с неба упали, что ли, не знали, какая будет реакция? Я знал, какая будет реакция. Поэтому ждал, когда этот глупый шаг будет сделан. Он сделан, тем самым вновь через 14 лет после резолюции Совета Безопасности территориальная целостность Азербайджана была подтверждена. Никто никогда не признает Нагорный Карабах самостоятельным государством. Страна с населением в 60 тысяч человек никому не нужна. И в первую очередь без воли Азербайджана это невозможно. А мы никогда на это не согласимся. Поэтому вот это главное понимание должно прийти к руководству Армении, что этого не будет никогда. За рамками этого, в рамках территориальной целостности (Азербайджана) можно найти решение. Мы предлагали разные модели. Автономия, самоуправление, высокий статус. Исследовали похожие случаи в Европе, в других странах мира. Ведь быть меньшинством не значит отделять территории. Мы же живем в двадцать первом веке. Не в средневековье, не с пещерной же психологией. Значит, провести этническую чистку, изгнать всех азербайджанцев, а потом провести референдум — это можно (было) сделать несколько веков назад. Но сейчас никто это не воспринимает.

Н. Асадова: В Нахичевани вы сказали, что в будущем году военный бюджет Азербайджана будет равен всему бюджету Армении. И военные специалисты в России опасаются, что вы начнете закупать оружие в США. Где вы покупаете оружие и где вы собираетесь его покупать?

И. Алиев: Я это сказал два года назад. Я поставил задачу. И тогда я помню, не все как-то это воспринимали. Тогда азербайджанский бюджет был не такой, как сейчас. За четыре года вырос в четыре раза, на 6,5 миллиарда, а консолидированный бюджет около 8 миллиардов. Я привык держать слово и я его сдержал. И довел бюджет армии до армянского. Это не предел. Он будет его превышать. А что касается покупок, там, где дешевле, лучше и где меньше проблем. Поэтому мы с Россией сотрудничаем.

Кстати, один из элементов наших отношений — это сотрудничество в военно-технической сфере. Новый элемент. Нам это тоже удобно. Нам лучше у производителя покупать, чем потом из третьих рук.

Н. Асадова: Вы не исключаете, что будете покупать оружие в США?

И. Алиев: Нам, я думаю, там не продадут.

Н. Асадова: Очень много вопросов от слушателей пришло. Они спрашивают: будет ли вступать Азербайджан в НАТО?

И. Алиев: Я на эту тему говорил неоднократно. И в Баку, и, кстати, в НАТО в том числе. Я не люблю предвосхищать события. И делать заявления, которые не имеют под собой почву. Во-первых, вступление в какую-то организацию это двусторонний процесс. Хочет ли организация, чтобы ты вступил или нет. Стучаться, ломиться, просить, умолять — это не в моем характере. И это же касается ЕС. У нас подписано соглашение пятилетнее, программа соседства, достаточно эффективные механизмы. Мы должны работать над тем, чтобы привести критерии нашей страны близкими к общемировым, к европейским. Приведет это к вступлению или нет — это другой вопрос. Даже если не приведет, по той или иной причине, что вполне может быть, мы уже будем… открытым обществом. У нас уникальный шанс. Экономический рост в Азербайджане самый высокий в мире — 34 процента. В прошлом году — 26, в следующем, наверное, будет 30. Рост производства — полмиллиона рабочих мест за три года. Снижение уровня бедности с 49 до 29 процентов, практически за один год… Не хочу вас перегружать (цифрами). Рост промышленности на 40 процентов. Энергетические проекты мы осуществили уникальные по техническим характеристикам, по геополитическому значению. Баку— Тбилиси — Джейхан — это не просто кусок железа с нефтью, это крупнейший проект, который вообще меняет всю конфигурацию. То же самое по газу, по железной дороге. Мы хотим связать железную дорогу с Европой через Турцию и Грузию. Имея такой уникальный шанс социально-экономический, мы должны, естественно, политические реформы подтягивать. Если этого не произойдет, конечно, не будет трагедии. Страна будет развиваться. Но это не будет полное развитие. Мы хотим осовременить страну. Чтобы это было современное государство, с сильной политсистемой. Со свободами. Лучший образец — это Европа. Это не секрет. Поэтому программа партнерства для нас это не попытка что-то у них попросить, и сказать: помогите. Мы, может быть, больше будем им нужны, чем они нам. Это шанс для нас привести в хорошее соответствие все параметры нашей страны.

То же самое по НАТО. Мы сотрудничаем с НАТО в рамках «Партнерства ради мира», в рамках индивидуального плана партнерства. И кстати, Армения тоже, и будучи членом ОДКБ, она также сотрудничает там. Но почему-то никто не спрашивает Армению: вы хотите вступить? А нас спрашивают. Хотя спросили бы их. Если они члены ОДКБ, что они делают там, в индивидуальном плане партнерства. На двух стульях сидеть долго нельзя. Надо определяться. Тем более сейчас они с легкой руки некоторых государственных деятелей получили высокий статус форпоста России на Кавказе.

А. Венедиктов: Да, да.

И. Алиев: Только непонятно, против кого этот форпост. Против нас? Против кого? Я считаю, что это вообще вредный подход. Иной раз я слышу, что единственный союзник России на Кавказе— Армения. Почему? Вот посмотрите, поставьте на чашу весов Азербайджан и Армению. Азербайджан — это сосед. Армения — это не сосед. Азербайджан — это страна, которая имеет глубокие исторические культурные связи с российским Кавказом. Армения не имеет. Азербайджан — страна — производитель нефти и газа, и в данном случае союзник уже в принципе как производитель…

А. Венедиктов: И конкурент.

И. Алиев: Ну, да. Но мы не можем конкурировать. Россия продает в Европу 157 миллиардов кубометров газа. Ежегодно. Наша добыча на следующий год (2007. —Авт.) газа будет порядка 10 миллиардов. И по нефти мы не рассматриваем (Россию) как конкурента, (а) как союзника… То же самое по электроэнергетике. Мы объединили свои энергосистемы. Поэтому, почему Азербайджан менее важная страна, мне непонятно. То есть это стереотип или опять же армянское лобби, или просто другие причины.

А. Венедиктов: Мы вам привели массу стереотипов, господин Президент. Естественно, поскольку мы живем в России. Еще одна важная тема, которую мы хотели бы затронуть. Вы встречались с нашим министром внутренних дел господином Нургалиевым. Российское правительство приняло решение о трудовой миграции, назовем так интеллигентно и корректно. По разным оценкам, в России работает от полутора до двух миллионов азербайджанцев. В основном азербайджанцы работают в сфере услуг, на рынках. Постановление правительства резко ограничивает их возможности. Правда ли это, что вы приказали, указали создать центры здесь, в Баку, и вообще в Азербайджане для своих соотечественников, которые вынуждены будут покинуть Россию. Это так?

И. Алиев: Да.

А. Венедиктов: Вы говорили с Нургалиевым, с Путиным об этом? И что можно сделать, что вы предложили, чтобы это не произошло?

И. Алиев: Конечно, говорил. И во время встречи с Президентом России эта тема обсуждалась. И сейчас. Кстати, что касается цифр. По нашим данным, постоянно отсутствующих граждан трудоспособного возраста Азербайджана порядка 450 тысяч человек.

А. Венедиктов: Это те граждане Азербайджана, которые сейчас работают в других странах. Во всех?

И. Алиев: Да, во всех.

А. Венедиктов: Полмиллиона.

И. Алиев: Граждан России азербайджанцев тысяч 500–600. Поэтому цифры в 2–3 миллиона, думаю, не соответствуют действительности. Мы проводили мониторинг по районам, городам и обнаруживали, что в тех регионах, откуда больше всего уезжают, отсутствует порядка 7 процентов населения. Это не такая катастрофическая цифра, которая бы могла восприниматься как трагедия для Азербайджана. Нет.

А. Венедиктов: Но тоже люди, полмиллиона человек.

И. Алиев: Конечно.

А. Венедиктов: И сейчас они попадут под некоторые действия российского правительства.

И. Алиев: Да, конечно. Поэтому мы незамедлительно приняли решение. Я издал указ о создании правительственной комиссии во главе с первым вице-премьером правительства по упорядочению работы в этом направлении. Мы направляем сейчас представителей МВД в несколько российских губерний.

А. Венедиктов: Это по согласованию с российским МВД?

И. Алиев: Да, да. Мы подключили азербайджанскую диаспору, Всероссийский Азербайджанский конгресс, который имеет отделения во всех губерниях, посольство, с тем чтобы, во-первых, совместно с российскими властями определить точное количество и точный персональный состав. И потом, знаете, в Азербайджане легче это все контролировать. Россия — большая страна. Сегодня он может быть в Москве, завтра во Владивостоке, послезавтра еще где-то. И найти трудно. Этот вопрос можно решать и нужно решить только в координации. Чтобы это не носило характер кампанейщины. И если на самом деле поставлена задача в России упорядочить миграционный процесс, что в принципе я понимаю, любая бы страна так сделала. Более эффективно это будет сделать в сотрудничестве именно с теми странами, откуда эти мигранты приезжают. Мы лучше знаем, у нас больше механизмов, и откровенно скажу вам, та комиссия, которую мы создали, это, в общем, уже как бы официализация процесса. Мы знали, что это будет. Рано или поздно это произойдет. Потому что мы следим за ситуацией, (видим) тенденции, определенные волнения, столкновения на национальной, религиозной почве, скинхеды. Все же это реально. Мы уже заранее готовились к этой ситуации. И в общем, комплекс мер — это экономические, социальные, естественно, административные… Этот вопрос надо решать только совместными усилиями. Это проблемы для нас не создаст. Еще вопрос: удастся ли выполнить поставленную задачу? Они ведь там, скажем так, живут, работают, не только из Азербайджана, из Средней Азии, из других (регионов). Они же не в вакууме. Они же с кем-то встречаются, контактируют. Кто-то им помогает, оформляет им документы. Кто-то на рынке с них берет дань. Вот с ними надо бороться. Если удастся в России победить вот это, тех, кто является, так скажем, "крышей", тогда решат вопрос. А если их вышлют, они вернутся. Они вернутся опять. Они же там не в воздухе живут, они живут на земле, у них связи. Это тяжелейший, сложнейший вопрос, я желаю российским властям успеха в этом направлении…

Н. Асадова: Вы сказали, что в России граждан Азербайджана около 500 тысяч.

И. Алиев: По данным нашего Министерства внутренних дел.

Н. Асадова: По вашим данным. И тем не менее этнических азербайджанцев в России гораздо больше.

А. Венедиктов: Сказала Наргиз Асадова.

Н. Асадова: Да, я как представитель диаспоры могу сказать. И эти люди получили российское гражданство. Но они этнические азербайджанцы. А сейчас в России рост националистических настроений. И у вас наверняка болит душа…

И. Алиев: Конечно.

Н. Асадова: Вы разговаривали с господином Нургалиевым… Как вы будете решать эту проблему? Потому что против всех азербайджанцев, против всех кавказцев идут настроения в России. Как вы будете с этим работать?

И. Алиев: Мы максимально что можем сделать — делаем. Кстати, я скажу, что много азербайджанцев — граждане Грузии. Опять же по данным нашего министерства (внутренних дел) около 170 тысяч. И их судьба нас беспокоит. И где мы, я бы ни был, в любой стране, я всегда встречаюсь с диаспорами. И в Москве, и в Киеве, и Тбилиси, и в Европе. Думаю, что важным элементом спокойствия азербайджанской диаспоры было то, что я пригласил Президента Путина на II съезд Всероссийского Азербайджанского конгресса. И вместе мы там выступали, и это было очень сильным сигналом и обществу, и всем структурам. Конечно же, такое активное политическое сотрудничество также помогает. Поскольку связи между нашими странами растут, уровень контактов растет. Товарооборот мы удвоили, сейчас утраиваем. Но, как вы понимаете, не все зависит от нас. Это все-таки не наша территория. Это территория России. И все зависит именно от настроя, от общественного настроя. Конечно, очень беспокоит то, что определенные круги пытаются заработать политический капитал на национализме. Это удобно, когда больше не на чем. Это как последнее пристанище, как говорили классики. Очень опасно. Как Россия, Азербайджан многонациональная страна. Мы к национальным меньшинствам относимся с большой заботой. Знаете, какие есть проблемы у наших стран. Естественно, социально-экономические. Достаточно идентичные. Если эта проблема волнует коренного жителя, он просто недоволен и выражает недовольство властью местной или полицией, или судом. А если это касается представителя меньшинства, он может думать, что это потому, что он другой национальности. Поэтому в тех регионах, где у нас проживают меньшинства компактно, мы стараемся больше оказывать (им) содействия. (Развивается) социальная инфраструктура — и больницы, школы. (Создаются) рабочие места. Богатство Азербайджана в том, что мы — многонациональное государство. Это на самом деле так. Это не какая-то пропаганда. Это на самом деле, я в этом глубоко убежден. И для каждого многонационального государства это важно. Я как-то говорил на встрече с российским представителем, что Россия тоже кавказская страна. Часть Кавказа находится в России. И как они будут отличать, скажем…

Н. Асадова: Дагестанцев от азербайджанцев никак.

И. Алиев: Никак. Можно разве отличить? Никак. Фамилии тоже одинаковые. И к чему это приведет? Этот вопрос больше не наш, хотя мы со своей стороны стараемся максимально делать так, чтобы нашим братьям было бы спокойно. Я им говорил, кстати, в Москве и Санкт-Петербурге, и других городах: вы должны жить по законам страны, в которой живете. Подчиняться этим законам, в том числе и в бытовом плане. Интегрироваться. Но знайте, что если вам будет плохо, мы всегда вас примем.

А. Венедиктов: В конце беседы блиц, если позволите. Масса вопросов. Очень много бакинцев нам говорили, что строительство высотных зданий, и мы это видели, разрушает исторический центр города. Вы как Президент страны ощущаете эту угрозу или это мнение только людей, которые живут в этом квартале?

И. Алиев: Это беспокойство есть. Но людям не угодишь. Когда ничего не строили, говорили: ой, ничего не строится. Сейчас одновременно в Баку строится 500 домов и говорят, что слишком много. Я теперь это дело приостановил. Я создал многоступенчатую систему выдачи разрешений. Систему взаимного контроля. И каждый дом должен соответствовать кварталу, и его высота, и архитектура должны быть в соответствии с бакинской. Так что этим вопросом мы занимаемся. Многие старые дома сейчас заново облицовываются и восстанавливается их исторический колорит. А также многие старые советские коробки мы сейчас тоже облицовываем нашим красивым бакинским камнем. И это будет в духе старинных бакинских домов.

А. Венедиктов: Ильхам Гейдарович, сегодня, завтра Совет Безопасности (ООН) примет резолюцию по иранской проблеме. Там будут санкции некоторые, не всеобъемлющие, но они будут. И уже проект на выходе. Может быть, когда мы с вами беседуем, последние штрихи дописываются. Если бы сейчас Азербайджан был членом Совета Безопасности, какую бы позицию занял Азербайджан в отношении Ирана?

И. Алиев: Мы бы были против санкций. Любых. Однозначно.

А. Венедиктов: А почему? Все-таки распространение оружия — это страшная история.

И.Алиев: Знаете, ведь…

А. Венедиктов: Кстати, это ваши будут проблемы. 30 миллионов азербайджанцев живут в Иране.

И. Алиев: Но ведь разработка ядерных технологий не запрещена. Правильно? Любая страна имеет право. Существует МАГАТЭ, существует международный контроль. Есть сегодня доказательства, что Иран готовит ядерную бомбу? У нас их нет. Есть они у международных экспертов? Это все на уровне предположений. Но эти предположения мы уже недавно видели, к чему привели. К ошибкам. Поэтому (нельзя) наказывать страну за то, что она хочет развивать ядерные технологии. Почему другим можно, а им нельзя? То есть принцип нарушается. Может, кому-то это не нравится. И наверняка. Может быть, у кого-то вызывает беспокойство или опасность. Хорошо. Тогда надо этот вопрос обсуждать. Работать, сотрудничать. А сказать, что нельзя и будут санкции, ни к чему это не приведет. Поверьте мне. Мы живем в этом регионе, мы знаем регион. У нас с Ираном граница более тысячи километров. И там живет, как вы сказали, около 30 миллионов азербайджанцев. Ни к чему это не приведет. Ни к чему хорошему. Поэтому мы против этого и эту позицию неоднократно я излагал, заявлял. И считаю, что это приведет к тяжелым последствиям для региона и в целом для развития ситуации с точки зрения безопасности.

А. Венедиктов: Последний вопрос, господин Президент.

Поскольку его задают из Санкт-Петербурга, вы понимаете, сейчас в России не задашь из Питера вопрос…

Н. Асадова: Питерских обижать нельзя.

И. Алиев: Такое у вас землячество.

А. Венедиктов: Да. Вот Юра, архитектор из Санкт-Петербурга пишет: где можно найти такую жену, как у вас? Заранее спасибо. Мехрибан — богиня красоты. Дайте совет Юрию.

И. Алиев: В Баку, наверное. Я думаю, в Баку. Где же еще?!

А. Венедиктов: У вас сейчас есть две минуты, чтобы вы напрямую сказали то, что вы хотите сказать россиянам, которые будут слушать это интервью. Без вопросов. Просто обратитесь, пожалуйста. Традиционно мы предоставляем такое право нашим гостям.

И. Алиев: Две минуты — это очень недемократично.

А. Венедиктов: Две с половиной.

И. Алиев: Вы меня спрашивали, сколько? Час. То, что вас интересует. А то, что я хочу сказать — всего две минуты.

А. Венедиктов: Ну, хорошо.

И. Алиев: Не уважаете демократию. Вы зажимаете свободу слова.

А. Венедиктов: Я думаю, в чем он нас обвинит. Понял. Пожалуйста, господин Президент.

И. Алиев: Я хочу пожелать всем россиянам в канун Нового года счастья, благополучия, спокойствия. Моя жизнь связана с Москвой пятнадцатью годами. Я учился, работал. И это были не худшие годы. Это были как раз годы молодости, становления. Поэтому то, что происходит в России, для меня важно, как, естественно, для Президента соседнего государства. Ну а также с личной точки зрения. Я радуюсь успехам, радуюсь тому, что Россия становится вновь весомой державой в мировом масштабе. И, как у нас говорят: благополучие твоего соседа — это твое благополучие. Хочу, чтобы был мир, чтобы сотрудничество между нашими странами развивалось, взаимопонимание укреплялось, чтобы было больше контактов.