Глава XI. Паула, Ана и Мария

Глава XI. Паула, Ана и Мария

«Если прибегнуть к метафоре пути, жизнь для меня подобна каравану, который вышел неизвестно откуда и движется неизвестно куда».

Многие читатели Коэльо мечтают посидеть с ним за одним столом в его доме в Рио-де-Жанейро и задать ему тысячу вопросов о его книгах, обменяться мнениями.

Эта мечта сбылась для трех испанских студенток — Паулы и Аны Гомес, двух сестер, одна из которых учится на архитектурном факультете, а другая на психологическом, и Марии Чаморро, их подруги, которая изучает педагогику.

Я познакомился со всеми тремя в самолете, когда летел из Мадрида в Рио-де-Жанейро, собираясь написать вместе с Коэльо эту книгу. Интересно, что все они читали в самолете одну из книг бразильского писателя.

Это были «Брида», «Пятая гора» и «На берегу Рио-Пьедра села я и заплакала». Они сказали, что очень хотели бы познакомиться и поговорить с писателем, которого так любят. Так родилась эта последняя глава книги, рассказывающая о встрече трех студенток с Коэльо в его доме в Рио. Эта встреча продолжалась до глубокой ночи, и в ней, кроме трех девушек-студенток, участвовали жена писателя Кристина и продюсер Мауро Сальес, лучший друг Коэльо, поэт и пользующийся уважением во всей стране деятель культуры.

После этой встречи писатель признался, что ему никогда еще не приходилось общаться со студентами, которые так свободно задавали бы ему такие глубокие вопросы.

На Паулу, будущего архитектора, произвело приятное впечатление то, как писатель перестроил свой дом. Он расположил самые важные для частной жизни вещи — спальню и рабочий стол — в самой красивой части дома, окнами на пляж, а заднюю часть дома, где нет красивых видов, отвел для более официальных помещений.

Ану и Марию, которые изучают психологию и педагогику, очень обрадовала возможность вступить с Коэльо в диалог на «ты», не обращая внимания на разницу в возрасте, хотя они и понимали, насколько его опыт и культура превосходят их собственные. Потом девушки признались, что эта встреча помогла им вырасти духовно.

Всем им удалось найти с писателем общий язык. Как они говорили, «это был не только интеллектуальный, но и очень жизненный разговор».

П.Г. -Мы думали, о чем тебя спросить, и у нас возникли два вида вопросов. Некоторые о молодежи вообще, другие личные, от каждой из нас.

— Прежде чем вы начнете, я хочу внести ясность: не думайте, что у меня на все найдется ответ. У нас будет дружеский разговор, ведь во время беседы мы все учимся друг у друга, правда?

П.Г. — Знаешь, нам иногда кажется, что испанская молодежь — не знаю, относится ли это к бразильской, — потеряла надежду. И это не те клише, которые можно прочесть в газетах или услышать по телевизору, а нечто более глубокое, как будто уже не знаешь, куда идти. Конечно, это касается не всех юношей и девушек, потому что я сама этого не испытываю. В чем ты видишь причину — как человек, который хорошо знает молодежь?

— А ты, Паула, если не испытываешь отчаяния, то что ты чувствуешь?

П.Г. — Чувствую нечто очень близкое к тому, о чем ты пишешь в своих книгах и что я для себя постепенно открываю. Думаю, наступает момент, когда узнаешь самого себя, чувствуешь, что в тебе заложены большие возможности. А встречи с внешним миром помогают мне о них узнать. И эта смесь свободы и знания о моем истинном предназначении делает меня счастливой, придает смысл моей жизни. Вопрос в том, действительно ли то, что я думаю и что сближает меня с твоими книгами, правда? Иногда, когда я беру в руки твою книгу, у меня возникает ощущение, что это письмо, которое ты написал мне.

— Все это, как мне кажется, имеет отношение к духовному поиску. Мы много говорили об этом с Хуаном и Розеаной -о том, как я стал писателем. Ключ к моей работе, если все предельно упростить, — это то, что я называю личным предназначением, как это показано в «Алхимике». И, хотя это кажется нам тайной, в нем и есть смысл нашего существования. Иногда это может быть непонятно, и мы начинаем насиловать судьбу.

Именно тогда мы чувствуем себя слабыми и трусливыми. Но в конечном счете личное предназначение никуда не исчезает, оно остается в нас, и мы знаем, зачем мы здесь. Так что для меня духовный поиск — это поиск полного осознания.

П.Г. — Осознания самого себя.

— Вот именно. Когда выпиваешь бокал вина, тебя озаряет свет, потому что, когда пьешь, слышишь звуки полей, где рос виноградник, голоса семьи человека, который собирал виноград, всего, что было тогда вокруг... это полное осознание всего. Именно это дает мне жизнь. И я всегда думаю об этом, но не как о жертве, а как о радости, с энтузиазмом.

П.Г. — Так ты лучше ощущаешь себя самого.

— Именно. Дело в том, что за много лет и поколений была создана книга, которая никогда не воплощалась физически и которую я называю «Учебником». Это книга, содержащая все правила, которым мы должны следовать, поколение за поколением. В какой-то момент мы перестаем понимать, зачем нам следовать этим правилам, но правила никуда не исчезают, а мы продолжаем им подчиняться. Если на двадцатой странице этой книги написано: «Сейчас надо учиться в университете, у тебя должен быть диплом, надо жениться в промежутке от двадцати пяти до тридцати лет», то, если не следовать этим правилам, столкнешься с новым конфликтом.

Х.А. — Ты имеешь в виду социальную систему, которая нам все это навязывает.

— Социум, такой, каким мы его сейчас знаем, он навязывает себя целым поколениям, но, поскольку это не очень ясная, невидимая книга, с ней невозможно сражаться совершенно открыто. Всем молодым людям приходится через это пройти. Одни интуитивно сражаются с тем, что там запечатлено, но не удовлетворяет их, другие принимают всё как есть. Соглашаясь, человек проживает уже не свою жизнь, а жизнь своих родителей, своей семьи, общества, общественного слоя. Хотя я оптимист и считаю, что, дойдя до полного разочарования, мы приходим к точке, в которой все меняется. Дойдя до крайности, поднимаешься с обновленными силами.

Х.А. -В философии ты явно гегельянец.

— Несомненно. Думаю, стало видно, что молодежь узнала о существовании Учебника и собирается его изменить. Мы как раз переживаем этот момент, и порой учебник все еще одерживает верх. Предыдущее поколение попыталось преодолеть Учебник с помощью спорта, гимнастики и всего того, что связано с миром яппи. Новое поколение, по-моему, другое, я вижу некоторые знаки — не знаю точно какие, — но думаю, что духовный поиск — это один из симптомов и что скоро разразится очень здоровый бунт. Я очень верю в силу оздоровления религии, думаю, что пришло время, когда даст о себе знать сила здорового бунта.

П.Г. -Что касается того, что ты говоришь об Учебнике... Мне лично помогло совершить рывок, вырваться из этих пут то, что я стала путешествовать.

— И мне тоже. Несомненно, именно путешествия помогли мне совершить рывок, когда мне было столько же лет, сколько тебе.

М.Ч. -Интересно, веришь ли ты в человечество. Например, «Пятая гора» основана на библейском тексте, исходя из которого ты выстраиваешь свой сюжет и вводишь в него свои мысли. Так ты как будто добиваешься равновесия между человеческим и духовным. Не знаю, то ли дело в твоем стиле, то ли в том, что ты хочешь быть понятным для всех, не хочешь впадать в крайности. Хочешь ли ты сказать, что только вместе с Богом можно пережить такое, или сочиняешь историю, чтобы всем было понятно, и намекаешь, что Бог — это само человечество?

— В «Пятой горе» говорится в основном не о Боге, а о молчании Бога, о моменте, когда Бог не направляет человека, а только говорит: «Я тебе помогу, но только после того, как ты сам примешь решение, которое должен принять».

М.Ч. — Конечно, ты об этом только что говорил, это имеет больше отношения к доверию, чем к судьбе. Когда начинаешь доверять, обретаешь зрение. Без доверия глаза у тебя закрыты, а как только делаешь шаг вперед и решаешься на что-то, чего раньше не делал, тогда-то и появляются знаки, а ты начинаешь видеть в своей жизни смысл.

П.Г. -Но это значит надеяться на что-то, не зная, что это.

— Этого ты никогда и не узнаешь.

П.Г. — Это что-то, что просто действует. Наступило время, — дело тут не только в путешествии, оно стало скорее детонатором для всего остального, — когда я смогла найти нечто, что помогло мне почувствовать себя свободной и счастливой.

— Ты знаешь, что во многих моих книгах я говорю о путешествиях. Почему? Во-первых, потому что принадлежу к поколению, привыкшему путешествовать, к поколению хиппи, которое жило в дороге, общаясь с другими культурами. А дорога играет очень символическую роль в жизни человека. Во-первых, когда путешествуешь, это уже не ты, нужно быть открытым. Например, если встретишь в кафе Хуана Ариаса и он завязывает с тобой разговор, ты можешь подумать: «Что это он ко мне пристает?» и тому подобное. Но во время путешествия человек полностью открывается, знает, что все, что случится в дороге, — это не памятник, не музей и не церковь. Я редко бываю в таких местах. Только если очень хочется. Генри Миллер был прав, когда говорил: одно дело, когда тебе говорят, что собор Парижской Богоматери прекрасен, надо его увидеть, и ты идешь туда, и действительно, это прекрасно, но все равно чувствуешь, что пришел потому, что тебе подсказали другие. Но, если, завернув за угол, вдруг натыкаешься на собор Парижской Богоматери, он весь принадлежит тебе, потому что это твое открытие. А гиды иногда внушают мне ужас.

Х.А. -То же самое случилось с нами в Венеции, мы нашли удивительные уголки, а я до этого тысячу раз бывал там, но всегда с гидами. На этот раз мы сказали: давайте потеряемся, и набрели на чудесные, невероятные уголки, на великолепные сцены вроде старика лет девяноста, который, сгорбившись, шел по пустынной улочке. Были слышны его шаги, символ усталого человечества, предоставленного самому себе.

— Совершенно верно, это значит доверяться и доверять, ведь ты в пути и знаешь, что в дороге тебе помогут понять тот или иной город разные вещи. Во-первых, поможет твой собственный опыт и, во-вторых, люди.

Тебе будет хорошо в какой-то стране, потому что люди там милые, вежливые, готовы помочь или потому, что увидишь там что-то очень красивое. Но ты знаешь, что всегда должен быть открытым по отношению к людям, и открываешься, ведь тебя уже не защищает твоя среда, ты человек с изначально присущим человеку одиночеством. Но ты одинок, как и все.

Здесь у меня есть друзья, я с ними вижусь, я хожу на пляж, брожу там, но все время тяготею к тому, чтобы видеть одних и тех же людей, говорить на одни и те же темы. А вот если я оказываюсь на Тайване... Могу вас уверить, это ужасное место, — но в конце концов мы вышли посмотреть город, я заговорил с первым встречным, поспорил с таксистом, еще с кем-то нашел взаимопонимание...

Х.А. — Это правда, говорят, путешествия — лучший в жизни университет. Можно прочесть горы книг о каком-то городе, но, приехав туда, понимаешь, что от всего прочитанного мало проку.

— Вот именно. Кроме того, так ты вырываешься из привычной среды, лишаешься привычной безопасности, становишься независимым, тебе нужна помощь других людей... Это ведь тоже часть человеческого существования — необходимость позволить вести себя за руку, как в «Алхимике». Можно находиться в пути, но этот путь зависит от людей, которые помогают тебе найти свою дорогу, хотя эта дорога и так тебе предназначена...

Физическое и метафизическое соотносятся не совсем понятным образом, становится непонятен и смысл денег, такой укоренившейся и важной ценности. Это тоже метафора, потому что, когда путешествуешь, перестаешь понимать, что дорого, а что дешево. То, что может показаться очень дорогим, на самом деле дешево, или наоборот, приходится все время вести подсчеты.

И еще приходится предельно упрощать свою жизнь, потому что нельзя брать с собой груз своего тщеславия, приходится предельно облегчать свои чемоданы. Я все время езжу из аэропорта в аэропорт и вожу с собой маленький чемоданчик. Я знаю, что багаж много весит, и понимаю, что могу прожить остаток жизни всего лишь с этим вот крошечным чемоданчиком.

Х.А. — Розеана приехала в Мадрид на три месяца, и я страшно удивился — у нее с собой был маленький чемоданчик, из тех, какие не надо сдавать в багаж.

— И еще начинаешь понимать, что на три месяца тебе нужно то же самое, что и на три дня, и путешествуешь с одним и тем же маленьким чемоданчиком. Вся эта символика путешествия касается самых глубинных слоев психики, поэтому во всех религиях так или иначе придается особое значение паломничеству, которое помогает избавиться от всего поверхностного и лишнего.

Х.А. — Еще одна проблема, связанная с путешествиями, — это необходимость делать усилие, чтобы понимать языки, которых не знаешь.

— Тут происходит то же, что и с багажом. В дороге приходится во всем упрощать свою жизнь, ибо через несколько дней у тебя уже не будет слов, чтобы говорить с людьми. А будучи вынужденным упрощать язык, ты вынужден упрощать и все остальное, даже внутри себя. В двадцать лет я объехал все Соединенные Штаты. Тогда я знал всего пару слов на элементарном английском, и в конце путешествия почувствовал, что стал проще. У меня не было слов для обсуждения великих экзистенциальных проблем, и мне пришлось свести свой язык к самым простым вещам. А это очень дисциплинирует.

М.Ч. -Путешествие -это только встряска, ведь знаки могут быть — и они почти всегда есть -там, где ты живешь. Но при этом бывает, что путешествие или другое яркое событие заставляет увидеть то, чего раньше не видел, даже если оно было под самым носом.

А.Г. — Когда человек чувствует, что растет в своем личном предназначении, этот рост часто причиняет боль. В детстве у меня болели ноги, потому что я росла слишком быстро, а сейчас происходит то же самое: когда я читаю твои книги, мне больно.

— Как это я причиняю тебе боль?

А.Г. -Твои книги вызывают во мне постоянные внутренние конфликты. Я вижу, что расту, но изменения причиняют боль, поскольку нужно не просто впустить что-то внутрь себя, но и очистить душу от всего лишнего.

— Это прекрасное определение. Конан Дойл, автор Шерлока Холмса, в первой книге приводит крайний пример: когда доктор Ватсон знакомится с Холмсом и они говорят о том, что всем известно, — что земля круглая, Шерлок Холмс очень удивляется и говорит: «Земля круглая?» «Конечно, -говорит Ватсон, -а вы что, не знали?» «Нет. Я никогда об этом не думал и постараюсь забыть об этом как можно скорее, ибо мой разум не в состоянии это воспринять, он не может вместить всего!» Таким образом, я знаю, что земля круглая, но мне от этого мало проку в жизни и в работе, так что я об этом очень скоро забуду и буду обращать внимание на вещи, более важные для моей работы. Действительно, речь идет не только о том, чтобы что-то добавить, но и о том, чтобы что-то убрать. А убирать приходится то, что было запечатлено на уровне подсознания при помощи того самого Учебника, о котором мы уже говорили.

П.Г. — Говоря о молодежи, мы упомянули, что есть люди, которым очень трудно читать книги, где ставятся вопросы о жизни, о том, что мы собой представляем. Этот страх присущ человеку. То есть мне может быть трудно двигаться вперед и больно спрашивать себя, кто я. Многие мои подруги говорят так, мы недавно обсуждали это за ужином. Лично я предпочитаю понимать, что я ничтожество, но продолжать поиск. То есть меня не смущает, если я увижу в себе что-то, что мне не понравится. У меня есть подруги, которые боятся читать книги, заставляющие заглянуть вглубь себя. Поэтому я хотела спросить тебя, все ли могут вырваться из сетей Учебника?

— Давай я тебе расскажу о том, что пережил, когда совершал Римский путь, который еще называют женским. Прошла неделя, может быть десять дней, с тех пор, как я начал эту дорогу, не знаю, и я начал видеть в себе все самое плохое, я видел себя жалким, мстительным, видел самые худшие чувства. Тогда я пошел к своему наставнику и сказал: «Я хочу совершить священный путь, открыть в себе лучшие качества, а вместо того чтобы измениться к лучшему, становлюсь мелочным, жалким». Он ответил: «Нет, нет, это пройдет, потом придет свет, ты сейчас видишь, каков ты на самом деле, ты не изменился, чтобы почувствовать себя таким, ты начал гораздо четче видеть мелочность твоего мира, и это всегда помогает внести ясность».

Ведь, включив свет, мы видим пауков, видим зло, и спешим выключить свет, чтобы не увидеть тараканов. Мы с болью проходим через процесс роста, поскольку первое, что мы видим, — не самое лучшее, а самое темное в нас. Но потом придет свет.

М.Ч. — Но я поняла, что нужно любить себя, несмотря на эти мелочи, которые мы считаем недостатками, ведь, когда говоришь себе: «какая я плохая», начинаешь видеть, какая ты ничтожная и глупая.

Поэтому я не выношу, когда маленькому ребенку, если он нашалит, уронит на пол чашку, говорят: «Какой милый, какой забавный!» А тебе, если уронишь чашку, кричат: «Вот недотепа!»

Мы ведь не любим себя и говорим: «какая я плохая», потому что не любим себя. А нужно любить себя и в ничтожестве. Я думаю, что нужно не только измениться, но и понять, что да, я маленькая и слабая, но все равно должна относиться к себе с любовью, и люди должны принимать меня такой, какая я есть.

— Я бы сказал несколько иначе. У меня об этом немного другое представление. На мой взгляд, все находится в движении, и поэтому изменения будут всегда. Но нас парализует чувство вины. Ты смотришь на мир и чувствуешь, что тебя парализует вина, чувствуешь, что недостойна всего этого. Я сам первым делом сказал себе: «Какой же я сукин сын!» Чтобы вы не думали, что перед вами мудрец, знающий ответы на все вопросы, а не обычный человек. Этим я себе очень помог. Чтобы у вас не сложилось обо мне ложное представление и чтобы вы с самого начала приняли меня таким, каков я есть. И это без дурацкого чувства вины.

М.Ч. — Но прежде всего нужно полюбить себя, а потом не бояться показать себя таким, какой ты есть. Ведь существует столько барьеров: так не делают, так не говорят, этого говорить не следует и тому подобное.

— Конечно.

А.Г. -Я думаю, что основа для этого рывка — понимание того, что у тебя есть право, что ты как человек можешь выйти за пределы этого Учебника.

— И что в этом нет греха. Например, я как католик часто вспоминаю о первом чуде, совершенном Христом. Нельзя сказать, чтобы оно было политически корректным. Это было не исцеление слепого или паралитика, а превращение воды в вино, нечто очень мирское, светское, просто из-за того, что вино закончилось.

Этого не требовалось для спасения человечества, вовсе нет. На свадьбе в Кане Галилейской закончилось вино, и Христос подумал: «Что мне делать?» Но раздумывал недолго: «Раз я наделен силой превращать воду в вино, я это сделаю». И ведь он сделал отличное вино. Мне кажется, он хотел этим символически сказать: «Смотрите, хотя мне придется пройти через страдания, мой путь — это путь радости, а не боли».

Неизбежность никуда не исчезнет, она ждет нас, как в «Пятой горе», нам от нее никуда не деться, но мы не ищем ее.

Х.А. — Думаю, в этом ошибка многих религий, — что они видят цель в жертвенности. Я всегда говорю, что в Евангелии Христос при виде боли каждый раз излечивал ее. Он мог бы сказать: «Это тебе на пользу, оставайся с ней и станешь святым». Но нет, он не выносил, чтобы кто-то страдал у него на глазах, излечивал все болезни, особенно у бедных, у тех, кто страдает больше других.

— Я полностью согласен. Я не смог избежать всех тех страданий, с которыми мне пришлось столкнуться в жизни, но я не стремился к ним как к жертве. Слово «жертва» берет свое начало в священническом служении, оно больше относится к самоотдаче по отношению к своему предназначению. Бывает, приходится отказываться от чего-то, чтобы иметь возможность что-то выбрать, но жертва как отказ ради отказа лишена смысла.

М.Ч. — Я думаю, это неправильная постановка вопроса, главное — не жертвовать собой, а чувствовать себя любимым, это все меняет. Поэтому, думаю, миссионеры и говорят, что им все равно, они не боятся ни самопожертвования, ни боли, потому что чувствуют любовь.

Х.А. -Тогда это уже не жертва. Любовь предполагает жертвенность, потому что необходимо от чего-то отказываться, принимать другого, но вознаграждение столь велико, что это уже нельзя назвать жертвой.

Священник, который здесь в Рио-де-Жанейро каждый день раздает еду четыремстам тысячам нищих, чувствует себя счастливым. Конечно, у него не очень веселая жизнь: надо искать еду для четырехсот тысяч нищих и жить с ними бок о бок. Но я не сомневаюсь, что он чувствует себя по-настоящему счастливым, ведь то, что для любого из нас было бы жертвой, для него не жертва. А если бы он выбрал это как способ жертвовать собой, он был бы мазохистом.

М.Ч. — Это было бы нездорово. Х.А. — И он не был бы счастлив.

М.Ч. — Например, когда я ошибаюсь во время учебы и мне говорят: «Попробуй еще раз, и все получится», я повторяю с удовольствием, пока не получится, но если говорят: «Что ты за тупица», тогда я ухожу, потому что меня подталкивают к неудаче.

П.Г. — Мне бы хотелось вернуться к теме путешествия. Оно приносит свободу. Но тут есть одна проблема, поскольку, пока ты в пути, проще чувствовать себя свободной, искать и находить себя. Все это очень обогащает, это как влюбленность. Я читала одну книгу о любви, она называется «Я люблю тебя», и я сравниваю путешествие с влюбленностью, которая вдруг освобождает нас от пут. Так вот, проблема возникает, когда возвращаешься из путешествия к повседневной реальности. Для меня самое большое усилие и то, что не дает вырваться из-под власти Учебника, состоит в том, чтобы жить рядом с людьми, которые не осознают того, что поняла я. С одной стороны, я была бы рада, если бы они тоже это поняли, но не знаю, должны ли они это понять.

— Да, это серьезная проблема. Я это наблюдаю здесь, на пляже. Утром он совершенно пуст, потом приходит и усаживается мама с ребенком, потом — ребята, играющие в мяч, потом красотки в поисках приключений, в своих крошечных бикини. И следующая мама с ребенком, которая придет на пляж, не станет садиться ни возле красоток, потому что будет чувствовать себя некрасивой, ни возле тех, кто играет в мяч, ведь она сама не собирается играть. Естественно, она сядет рядом с другой матерью. Дети принимаются играть, приходят красавцы, которые усаживаются рядом с красотками. На пляже возникают свои миры, и постепенно складываются особые племена: мамы с детьми, красотки, те, кто флиртует... Все получается само собой, но проходит какое-то время, пока все не оказывается на своих естественных местах. Мы не в силах это изменить, мамы с детьми — это мамы с детьми, спортсмены хотят заниматься спортом, в этом их радость, так они славят Бога. Это процесс самоотождествления.

Поэтому я часто упоминаю о воине света, когда вдруг ловишь чей-то взгляд и чувствуешь, что этот человек ищет того же, что и ты, хотя мы все несовершенны, у всех есть трудности, минуты слабости. Мы все равно чувствуем, что достойны, что можем изменяться и двигаться.

Паула, речь идет не о том, чтобы переубеждать других людей, а о том, чтобы найти того, кто тоже чувствует себя одиноким и думает о тех же вещах, что и ты, понимаешь? Я ясно выразился?

П.Г. -Проблема в том, что их мало. Я, во всяком случае, не часто встречала таких людей.

— Их много, и удивительно, насколько какой-то писатель или книга может здесь служить катализатором. Если ты читаешь Генри Миллера, понимаешь, что тебя с этим человеком что-то объединяет, если читаешь Борхеса, происходит то же самое. Таким образом, книга, фильм, любое произведение искусства обладает огромным катализирующим воздействием, они помогают понять, что ты не один, что есть кто-то, кто думает как ты.

Х.А. — Например, если видишь в самолете кого-то с какой-то конкретной книгой в руках, можешь быть уверен, что с этим человеком можно заговорить.

П.Г. — Однажды, когда я ехала на поезде к родственникам в Сарагосу вместе с отцом и бабушкой, мне досталось место рядом с одной девушкой, которая читала «Бриду». За день до того я была на мадридской книжной ярмарке и никак не могла решить, купить ли мне «Пятую гору» или «Бриду», и в конце концов, не знаю почему, взяла «Пятую гору». А когда ехала в поезде, смотрела на незнакомую девушку и на ее книгу и думала: «Надо же, какое совпадение, я как раз вчера листала эту книгу». В конце концов я не выдержала и рассказала ей все, а она ответила: "Я думала, что купить — «Бриду» или «Пятую гору». «Пятая гора»?

Смотри, она у меня с собой". К тому же оказалось, что это дочка подруги моей тети, которая живет в Сарагосе. Я оглядывалась в поисках скрытой камеры, думала, это все подстроено.

— Я тебя очень хорошо понимаю, у меня тоже порой бывает ощущение, что кто-то снимает то, что со мной происходит.

П.Г. -Иногда это со мной бывает, когда я наугад открываю Библию и кажется, как будто это сказано мне лично, и спрашиваешь себя: «Как такое возможно?»

— Это то же самое, что я тебе рассказал про таксиста. Я так и подумал, это как будто какой-то ангел говорит с тобой устами других людей.

Х.А. -Но книги играют тут особую роль, ведь когда видишь человека с твоей любимой книгой, с ним можно сразу же заговорить. Если он читает неизвестную тебе книгу, трудно на это решиться, но, если это хорошо знакомая книга, сразу ясно, что вы с этим человеком настроены на одну и ту же волну.

— Паула, ты из Сарагосы?

П.Г. — Вся моя семья из Арагона, но мы с Аной родились в Мадриде.

ХА. -А ты, Мария?

М.Ч. — Я тоже из Мадрида.

П.Г. -Я учусь на архитектора и очень увлекаюсь искусством, мне кажется, современное искусство соединяет в себе множество страстей, и если тебе повезет быть знакомым с кем-то, кто занимается живописью, можно увидеть, как много картина говорит о чувствах современных людей. Как ты относишься к современному искусству?

— Я думаю, что искусство всегда отражает поколение, чувства этого поколения по отношению к своим современникам.

П.Г. — Я тоже так думаю.

— Конечно, приходит время, когда нужно отделить настоящее искусство от моды. Я думаю, существует много способов рассказывать истории, и архитектура — один из самых удивительных, потому что великая история человечества рассказывается именно при помощи архитектуры. Существует множество теорий, книг, где говорится о зданиях, в которых отразилось все знание. И это идет еще от пирамид, не говоря уже о готических соборах, где ясно, что это не просто попытка что-то построить. Там сконцентрирована жизнь эпохи, ее история, верования. Это попытка передать следующему поколению то, что нам известно, — не моду, а лучшее, что в нас есть. Современное искусство порой впадает в крайности. Иногда оно очень далеко отстоит от настоящего искусства, которое способно затронуть за живое других людей, вместо того чтобы вариться в собственном соку. Существует тенденция, которую называют искусством, но это не искусство; искусство предполагает умение передать каравану жизни то, что мы узнали, пока были живы.

ХЛ. -В конечном счете искусство -это путешествие.

— Если прибегнуть к метафоре пути, жизнь для меня — караван, который вышел неизвестно откуда и движется неизвестно куда. Пока мы в пути, в караване рождаются дети, они слушают бабушкины рассказы о том, что она видела, потом бабушка умирает, дети становятся дедушками и бабушками, рассказывают о своем отрезке пути и умирают. История, опыт поколений передается от поколения к поколению, через самое сердце. А искусство, вообще говоря, — это наш способ передать — если воспользоваться алхимической терминологией — квинтэссенцию вещей. Я не могу просто взять и объяснить, каким был мир в 1998 году, когда собрались вместе три девушки из Мадрида, журналист из «Эль Пайс», поэтесса, еще один выдающийся поэт. Мы не в силах это описать.

Но у нас есть для этого поэзия, живопись, у нас есть скульптура, здания, в которых мы можем воплотить наши чувства. Однажды твои внуки пройдут рядом и увидят то, что ты своим внутренним "я" создала как архитектор. Может быть, они не смогут вообразить себе всю историю, как и мы не в состоянии узнать, кто собирал этот виноград, но они получат от этого такое же удовольствие, что и мы. Это и есть квинтэссенция.

Х.А. -В моей книге бесед с философом Фернандо Саватером он говорит, что мы строим и оставляем все эти следы: искусство, архитектуру, потому что знаем, что должны умереть. И что именно из-за этого животные, которые не знают, что умрут, не оставляют следа. Вот так и рождается культура.

— Может быть, это из-за нашей тоски по вечности мы заводим детей и создаем разные вещи. Хотя я думаю, дело не только в этом, ведь иначе не было бы художников с детьми. Когда у тебя рождается ребенок, ты знаешь, что уже оставил за собой нечто очень значительное. Я думаю, мы оставляем все это, чтобы поделиться, потому что любим жизнь; не потому, что когда-нибудь закончимся, а потому, что в нас есть любовь, которой мы хотим поделиться. Эта любовь нас переполняет, и, когда это случается, первое, что нас вдохновляет, — это желание рассказать об этом другим.

А.Г. — И еще потому, что мы должны рассказывать, у нас, писателей, такая миссия -рассказывать о жизни.

— Переживать ее. Человек получает жизнь, изменяет ее и делится ею. Как я сказал в «Дневнике мага», агапэ — это любовь, которая превосходит самое любовь, и этим необходимо делиться.

Х.А. — Раз уж ты об этом заговорил, как ты различаешь агапэ и эрос? Ведь в «Дневнике мага» ты выделяешь три типа любви.

— Эрос — это любовь двух людей друг к другу, филос — любовь к знанию, а агапэ — та самая любовь, которая находится за пределами категорий «нравится — не нравится», это любовь, которую имел в виду Христос, когда говорил: «Возлюби врагов своих».

Мы часто говорим о врагах, о противниках, и я как-то сказал Хуану, что могу любить своих врагов и при этом символически убивать их без всякой жалости. Такова моя личная правда, моя манера видеть жизнь. Я считаю, что в центре творения находится противостояние. Жизнь — это борьба, добрая битва, об этом много говорится в «Паломнике». Это не хорошо и не плохо, это бой, постоянное столкновение энергий. Совершая любое движение, я влияю на пятьдесят атомов или молекул воздуха, которые повлияют на другие, и это дойдет до самого удаленного уголка мира. Все движения, которые я совершаю, всё, что я говорю или думаю, — это продукт конфликта между чем-то и чем-то, это лежит в основе творения. Мы ведь уже знаем о большом толчке, о взрыве, с которого начался конфликт.

Не помню, сколько мне тогда было лет — может, восемнадцать, — когда я прочел книгу, которая очень на меня подействовала. Она называется «Махабхара-та», это классическая, священная книга. Эта книга — часть эпопеи об Индии, ее истории, потом по ней был снят один очень скучный фильм. Это то же самое, что для вас «Дон Кихот».

Наступил момент, когда должна была начаться гражданская война, потому что царь завещал свое царство племяннику, а не сыну. Сын возмутился и сказал, что будет сражаться. Племянник принял бой: «Мы будем драться». Дело шло к гражданской войне. Слепой царь стоит на высокой горе над полем битвы, где расположились два войска— войско сына и войско племянника. Бой вот-вот начнется, кругом знамена, воины, луки, стрелы и так далее. В это время Бог приходит, чтобы посмотреть на битву. Военачальник одного из войск выезжает на своей колеснице вперед, оставляя за спиной войско, направляется в центр поля битвы, натягивает лук, обращается к Богу и говорит ему: «Какой ужас! Здесь скоро начнется бойня, мы будем убивать, умирать, это же гражданская война, с обеих сторон есть хорошие люди, все разделилось. Мой учитель в одном стане, мать — в другом, мы сейчас развяжем кровопролитие. Не буду я сражаться, я принесу себя в жертву здесь». А Бог отвечает: «Что ты делаешь?! Сейчас начнется битва. Не время сомневаться. Если жизнь привела тебя сюда, в битву, то сражайся, иди и начинай сражение, потом мы обо всем поговорим, а сейчас тебе предстоит битва».

То есть Бог говорит: битва, которая перед тобой, — это часть мирового движения. Она — часть здорового конфликта между всеми силами мира.

Х.А. — Таким образом, ты видишь мир сквозь призму сражения?

— Если все доводить до логического конца, то все окажется сражением, но не в плохом, а в хорошем смысле. Это движение, все толкает тебя к тому, о чем ты сейчас говорил. Путешествие окончено, ты возвращаешься домой и задумываешься: что теперь будет? И рождается конфликт, но это хороший конфликт, потому что он заставляет тебя идти вперед.

Х.А. — Ты хочешь сказать, что не можешь не делать выбор.

— Ты можешь выбрать один из классических путей — медитацию или хорошую битву, но выбор за тобой. Если ты монах-траппист, или буддист, или что— то в этом роде, то закрываешься в монастыре и все свое время посвящаешь медитации, но если ты человек действия, тебе придется стать иезуитом, ибо твоя духовность — это духовность битвы. Но всегда нужно выбирать между йогой действия и йогой бездействия. Нельзя останавливаться, потому что нет ни зла, ни добра, как сказал тогда Бог, а есть движение. И в зависимости от того, что это за движение, мы видим в вещах то хорошую, то дурную сторону.

Х.А. -Но порой трудно бывает отличить силы добра от злых сил.

— Во время сражения обязательно распознаешь злые силы и борешься с ними. В книге «На берегу Рио-Пьедра» есть сцена, в которой отразилось то, что однажды произошло со мной. Я был в Олите, хотел войти в церковь, со мной был прекрасный гид, испанка из Сарагосы. Я пришел, дверь была открыта, я захотел войти, но человек, который стоял у двери, сказал: «Туда нельзя». «Почему нельзя?» -спросил я. «Нельзя, потому что сейчас двенадцать часов и церковь закрыта». Я очень просил его, объяснил, что я иностранец, что проведу мало времени в стране, попросил, чтобы он разрешил мне войти на пять минут. «Нет, нельзя, потому что сейчас двенадцать часов. Мы откроемся в три». Я снова стал почти умолять его, чтобы он меня впустил на минутку помолиться. «Нет, нет». «Как нет? — возмутился я. — Я сейчас же войду, а вы смотрите за мной». Все это было просто абсурдно, он все равно был там и ничего не делал, и собирался пробыть там весь день.

Человек, который стоял у церкви, символизировал собой момент, когда нужно сказать «нет» чему-то, что против закона, власти, чего угодно. Это момент, когда появляется фигура противника, а воин его символически убивает. Путник или сам убивает, или убьют его, ведь противник может оказаться намного сильнее и убить меня. Я пережил тогда ужасное унижение, но я люблю сражаться.

Х.А. — Это похоже на то, как Христос возражал фарисеям, которые обвиняли его учеников в нарушении субботы: суббота создана для человека, а не человек для субботы.

— Вот именно. В игру вступают две энергии. Тебя нельзя остановить, потому что ты движешься вперед, невзирая на последствия, ты уже за пределом, перепрыгнул через пропасть, доверившись себе. Я не хочу обидеть этого человека, я не мешаю ему уйти, это его обеденный перерыв или ему просто надо уйти. Нет, это он не дает мне войти только потому, что думает, будто это запрещает закон. Я не хочу с этим мириться. Я забываю о законе и совершаю символическое убийство.

Х.А. -Ты не думаешь, что это напоминает и о евангельской сцене, где Христос не слушается родителей?

— Конечно, Христос часто возражал Марии и Иосифу.

Х.А. — Это шокирует многих католиков.

— И когда его мать пришла к нему и попросила передать ему, что его мать здесь, а он ответил: «Мать моя? Кто моя мать?»

П.Г. — Я раньше тоже думала, что это вроде бы похоже на отречение от матери и от братьев, но теперь вижу в этом скорее расширение горизонта, чем отречение.

Х.А. — Нет. Это значит: я должен пройти свой путь, ты не можешь мне помешать.

П.Г. — Но это и есть расширение горизонта. Мы можем подумать, будто, если я скажу такое своей матери, она обидится, но, если понимать это как расширение горизонта, на это невозможно обижаться.

Х.А. -Если ты это говоришь не из страха, что мать окажется в неловком положении или помешает тебе следовать твоему предназначению, это и означает выбор. Как говорил Пауло, тут тебе придется выбирать. Ты должна решиться идти своим путем, даже если это причинит боль матери. Это не значит, что ты ее не любишь, здесь происходит конфликт между любовью к ней, от которой ты не отрекаешься, и любовью к себе самой, которая заставляет тебя идти своей дорогой. И в этом конфликте решаешь ты.

— Этот конфликт с семьей — основа основ. Я в своих книгах много рассказываю о своих конфликтах с родителями, которые заняли очень жесткую позицию. Но я должен быть им благодарен, ведь они противостояли мне, воспитали меня, выступали против, и состоялась хорошая битва.

П.Г. — Ты говоришь, что надо жить каждой минутой. Существует дорога, но есть и многое другое, что надо пережить. Речь не идет о том, чтобы пройти по ней и будь что будет. В каждой ситуации нужно решать, входить в церковь или не входить. Или ты думаешь, что надо вступать в бой любой ценой?

— Нет, постоянное противостояние не нужно, этого хватит на один день, а потом ты останешься без энергии. Поэтому в «Пятой горе» все время соблюдается равновесие между требовательностью и сочувствием. Есть моменты, когда нужно сказать «нет», а бывает, что нужно дать себя направить, полностью подчиниться, пока не увидишь, куда тебя ведут. Это не имеет отношения к твоему праву решать. Ты не перестаешь принимать решения. Я принимаю решения насчет того, позволю ли я себя направить или решу воспротивиться. Но я все равно принимаю решение, не остаюсь на перекрестке.

Х.А. -Перекрестки во всех религиях считаются священными.

— Да, начиная с Меркурия, который был богом перекрестков. Здесь, в Бразилии, если выйти из дома в пятницу вечером, можно увидеть, что на перекрестках улиц все еще оставляют еду, потому что туда, согласно всем религиям, смотрят боги.

М.Ч. — На днях мы дома говорили о Космосе и хаосе. Мы говорили о том, что существует лишь Космос, потому что хаос -это часть Космоса, где все наделено смыслом. И мы привели Рио как пример, ведь здесь существуют огромные контрасты между собственно городом, богатыми кварталами и трущобами. Это пример того, что хаос — это тот же Космос. Даже перекрестки -это Космос, это критические моменты, о которых ты говорил. Мы знаем, что нужно выбрать тот или иной путь, но порой даже остановиться на перекрестке означает сделать рывок — может быть, к чему-то, чего не знаешь. Не важно, к добру это или нет, но это тоже важные моменты.

Кроме того, это означает понять, что, сколько бы ты ни принимал в жизни решений, всегда что-то будет не так. Может быть, ты слишком мал и допускаешь ошибки. Возможно, нужно было идти по-другому пути, и надо в критический момент изменить направление.

— В этом все дело, Мария. Многие спрашивают меня: «А что было бы, если бы в твоей жизни произошло то или это?» В моем словаре нет слов «если бы», нет сослагательного наклонения. В нем не знаю сколько тысяч слов, но этого «если бы» там нет, это сослагательное «если бы» обладает разрушительной силой.

Когда я выбираю путь или принимаю решение, я это делаю. К добру или нет, но это мое решение. А если я стану думать: «Ах, если бы я тогда сделал то-то...», я все испорчу.

М.Ч. — Но ведь мы можем решить, что нужно отправиться в путь, но никогда не знаем, к добру ли это. Может быть, в сомнении тоже есть что-то хорошее. Это критический момент, и мы не знаем, хорошо это или плохо.

— Прости, Мария, но тут ты говоришь о доверии к себе. Сомнение не имеет ничего общего с доверием.

Сомнение появляется в момент принятия решения, но у тебя при этом есть доверие к себе, понимаешь? У тебя всю жизнь будут сомнения. У меня они всегда были, и с каждым разом они становятся все больше, но не мешают мне принимать решения. Сомнение не в том, ошибусь я или нет. Подумать можно потом. За свою жизнь я смог убедиться в том, что всегда есть возможность все исправить, всегда есть второй шанс.

М.Ч. — Слава Богу, что у нас всегда есть возможность исправить ошибку.

— Слава Богу!

М.Ч. — Но о чем мы говорим — о том, что будет после совершения рывка или принятия решения, благодаря которому смог преодолеть сомнения, или о времени до перемены, когда человек заново задумывается о своей жизни? Это сомнения, кризис, перекрестки. Может быть, когда мы не в силах сделать то, что у нас под рукой, это и заставляет нас искать, пускаться в путь, провоцировать конфликт, который должен помочь нам обрести наш путь. Таким образом, кризис — это нечто хорошее?

— Кризисы — это всегда хорошо, ведь в это время необходимо принимать решения.

П.Г. -Скоро в Рио приедет моя подруга-итальянка, мы познакомились в Англии во время моего путешествия. Так вот она говорит: «Я всегда была помешана на совершенстве, даже не зная этого. Часто обманывала других, чтобы казаться совершенной. Паула, -говорила мне она, -я получила классическое воспитание, я римлянка, ты же знаешь, что такое совершенство. Знаешь?» Я ответила, что не знаю. «Быть совершенной, — объяснила мне она, — значит обладать полнотой жизни, а человек был бы неполон без своих дурных сторон, только надо добиться равновесия. Это и значит совершенство». Это дает огромное облегчение, позволяет принять человеческое в себе, увидеть в себе то, о чем говорила Мария, свой хаос и свой Космос.

— Даже Христос возмущался, когда кто-то говорил: «Ты благ». «Только Господь благ», — говорил Он.

М.С. -Китайцы описывают слово «кризис» через понятие возможности.

П.Г. -Мой друг, провожая меня в аэропорт перед моим отлетом в Рио, сказал именно так. Только он употребил не слово «кризис», а слово «проблема»: «Паула, у китайцев слово „проблема“ означает „возможность“».

М.С. -Пауло говорил о паломничестве, о дороге как о поиске самого себя. Вот в чем вопрос: а завершается ли когда-нибудь эта задача или она постоянна? Это событие или процесс?

— Хороший вопрос, Мауро.

М.С. -За этим вопросом стоит: имеет паломничество смысл или нет.

— Конечно. Я все время пытался найти ответ на знаменитый вопрос: кто я? Но больше не пытаюсь на него ответить. Это ведь уже не вопрос, а ответ: «Я есть». А раз я есть, я должен быть. Так что я не могу ответить, я должен просто быть, во всей полноте. Это тот же ответ, который Бог дал Моисею, когда тот спросил: «Кто Ты?» «Я есмь Сущий», -ответил Он. Думаю, мы тоже существуем, и ничего более, и вот мы здесь. Отсюда начинается паломничество. Раньше у меня были цели -думаю, все-таки важно, чтобы они у нас были, чтобы была некая идея, важно как-то упорядочить жизнь, но саму по себе дорогу нужно воспринимать как величайшее счастье.

М.С. — Таким образом, цель — это процесс. А многие люди горько разочаровываются, не достигнув цели своего паломничества или любого другого внутреннего или внешнего поиска, поскольку не понимают, в чем истинный смысл начала. Нужно очень хорошо осознавать, что здесь, например, все мы сейчас вершим, каждый на свой лад, свой собственный поиск, для которого у каждого свои причины. Думаю, мы все здесь понимаем, в чем смысл этого процесса, но, если привести сюда человека, не понимающего смысл процесса, он пришел бы в восторг от того, что здесь говорится, но ушел бы отсюда в замешательстве.

— Да. Есть одно стихотворение — мы тут часто перескакиваем с одного предмета на другой — замечательного греческого поэта, которое называется «Итака». Это прекрасное стихотворение, ведь Итака — это город, куда Одиссей должен вернуться после войны. Стихотворение начинается словами: «Раз ты возвращаешься в Итаку, надеюсь, дорога будет долгой...» А в конце говорится: «Ты вернешься в Итаку, увидишь ее бедность, но не разочаруешься. Ибо Итака подарила тебе путь, и в этом смысл Итаки». Думаю, он абсолютно прав.

Когда я впервые увидел собор в Сантьяго, это было потрясением. Я подумал: «Сюда я изо всех сил стремился с начала своего паломничества, а теперь все завершилось, теперь мне надо принять решение».

До этого момента мне было ясно, что я должен совершить паломничество. А когда я дошел, то подумал: «Что мне теперь делать? Что делать с собором? И со всем остальным?» Смысл дороги прекрасно передают стихи испанского поэта Мачадо: «Путник, дороги нет, дорогу делаешь ты».

М.С. — Мы только что говорили о перекрестках, о «да» и «нет», о пути вперед и пути назад, я кое-что записал... Может быть, самое опасное в дороге -это как раз «возможно», «может быть», то, что позволяет размышлять на перекрестке. Это парализующие слова, из-за них дорога прерывается, в них содержатся мысли о движении вперед и о движении назад. Пауло, ты сказал, что это не имеет ничего общего с сомнением, но многие полагают, что «может быть» — это способ действовать. Когда проводишь различие между сомнением и доверием к себе, это сомнение полезно, но «может быть» никогда не приносит пользы, оно разрушает действие.

А.Г. -Самая большая трагедия человека состоит в необходимости выбора, потому что на самом деле хочется прожить все сразу. А надо делать выбор.

— Но это обман, ведь на самом деле, когда ты делаешь выбор, ты все переживаешь одновременно, абсолютно все. Как только ты применяешь способность делать выбор, все дороги сходятся в твоей.

А.Г. -Но когда ты идешь в одну сторону, разве не лишаешь себя возможности пережить то, что случится с другой стороны?

— Нет. Это не метафора, а реальность. Мы говорили об Алефе: все дороги -одна дорога. Но нужно сделать выбор, и тогда ты на своем пути переживешь все остальные пути, которых не выбирала. Это метафора, потому что не надо ни от чего отрекаться. Путь, который ты выбрала, содержит в себе все пути.