Команда Гайдара — военспецы
Команда Гайдара — военспецы
В. М.: Гриша был более авторитарным. Егор демократичнее, снисходительнее к людям. Явлинский очень обидчив, с ним трудно восстанавливать отношения после любой размолвки.
А. К.: Явлинского я видел практически только по телевизору. Но мне кажется, что его ключевое отличие от Егора состоит в том, что Егор не очень беспокоился по поводу своего интеллектуального лидерства и чувствовал себя уверенно в любой компании. А у Гриши были большие внутренние сомнения на этот счет, и поэтому он подчищал вокруг себя. Вот в его партии кто остался? Смешно…
П. А.: Одним из факторов выбора был тот, что Егор мог собрать значительно более широкую и сильную команду. У вас кто был на «500 днях»? Кроме тебя и Бори Федорова, одни молодые, никому не известные студенты. Не хочу никого обидеть, но мы бы их тогда в свою команду не взяли.
В. М.: Если бы Гришу назначили, думаю, команду он смог бы собрать. Кроме того, ему помогали известные люди с Запада — Стэнли Фишер119, например.
A. К.: Может, он и мог привлечь разных квалифицированных людей, но серьезный рабочий коллектив так и не построил. Егор создал мощный институт, а когда Явлинский выстроил «ЭПИцентр», никто за ним не пошел.
П. А.: Кроме его мальчиков… Кстати, по поводу ухода. Если вернуться назад, то ты сказал, что в ответ на предложение Гайдара уйти вместе с ним ты ему ответил: «Нельзя уходить, надо доделать то, что мы не доделали». А что доделать?
B. М.: Надо было, во-первых, закончить весь комплект документов, после которого организация под названием СНГ могла начать полноценно работать. Шел тяжелый переговорный процесс…
П. А.: Так ли это было важно? Гайдар тебе предлагал крутой поворот, большую ставку, реальный уход в борьбу за власть…
В. М.: Вот представь себе единую фабрику, в которой мы жили. Несмотря на все эти хозрасчеты, торги бюрократические, такие-сякие, технологически это была единая фабрика. Очень узкая специализация заводов, очень высокая разбросанность. Сам знаешь, Волжскому автозаводу нужно было 240 заводов, которые комплектацию для «Жигулей» делали. Кто-то коврики делал, кто-то еще что-то…
A. К.: И что, как ты мог этому помочь? Что, без тебя бы вазовцы не договорились со своими смежниками? Я тебя умоляю… Я там жил 10 лет!
B. М.: Ты там жил 10 лет?
П. А.: У Алика папа был как раз главным на ВАЗе по смежным производствам, фактически на нем была вся комплектация.
A. К.: Да он эти заводы-смежники по всему Союзу строил! Могу тебе твердо сказать: сшивая СНГ, ты никак ни помогал, ни мешал этому процессу. Заводы сами между собой договаривались, машины как производились, так и производятся…
П. А.: Итак, почему нельзя было уходить из правительства? Володя, ответь более толково!
B. М.: Слушайте! У меня был план работы, совершенно понятный для меня, и я видел: после того как я его выполню, мне действительно здесь уже нечего делать. Но пока я его не выполнил, почему я должен уходить? Что, тот, кто придет на мое место, его сделает лучше? Нет, потому что он потеряет время на вхождение в курс дела! Значит, мой уход принесет не пользу, а вред…
A. К.: К тебе приходит Гайдар и говорит: «Х…ня все это. СНГ не СНГ… Пошли вместе со мной! Если мы сейчас возьмем паузу, то потом заберем всю власть».
B. М.: Не так это было.
A. К.: А если бы он так сказал?
B. М.: Тогда б я встал и пошел.
П. А.: А он как сказал?
В. М.: А он ничего не сказал. Он сказал что-то типа: «И тебе тоже там делать нечего». И все. Почему я с ним не то чтобы поругался, но как-то так у нас после этого…
П. А.: Пути разошлись? То есть ты с ним после этого разошелся?
В. М.: Разошелся. Вообще, Егор тогда вел себя странно и нелогично. Почему это он решил, что Чубайсу нужно оставаться, потому что он приватизацию не кончил, а я должен уходить, потому что СНГ — это фигня? Так, что ли?
A. К.: Я могу тебе объяснить почему. Я сейчас скажу, правда, потом на меня опять все обижаться будут.
B. М.: Давай говори.
А. К.: Тот же Чубайс начнет обижаться. А там все проще. Личностно Чубайс сильнее Егора, поэтому Егор не стал с ним конфликтовать, чтобы сохранить хотя бы подобие команды. Чтобы было из чего ее потом строить, если что. И он также знал, что все (включая и Чубайса) уходить не хотят. Но он думал, что личностно сильнее тебя, а потом, когда оказалось, что это не так, то он вообще, наверное, обиделся…
В. М.: Ты знаешь, он, по-моему, не сильно даже обиделся.
A. К.: Уверен, что обиделся. Он думал: я сейчас уйду, и все за мной уйдут. Но — ни хера! Почти никто не ушел! И ему стало обидно. Только на Чубайса он забоялся обижаться, а на тебя обиделся.
B. М.: Не знаю, я бы так не сказал. Мне так не показалось.
A. К.: Вот заглянем чуть позже, в 1995–1996 годы. Чудесная история с поддержкой-неподдержкой Ельцина «Демвыбором России». Егор не хотел поддерживать Ельцина, я знаю. Из-за Чечни, из-за бесконечной позорной пьянки, из-за всей этой херни, которую он натворил с этим Коржаковым, типа Национального фонда спорта и всяких других прелестных вещиц. Не буду сейчас врать, но мне даже кажется теперь задним числом, что он мне говорил: «Уж лучше мы Гришу поддержим». И знаешь, Чубайс его переборол. Не убедил, а передавил. Вот этими своими фирменными силлогизмами и «черно-белыми конструкциями».
B. М.: Я думаю, что Чубайс убедил его по другим соображениям.
A. К.: По каким? Просто Толя передавил его по-пацански, личностно. Поставил Егора перед фактом неотвратимости персонального конфликта. А Егор таких вещей не выдерживал. Особенно с близкими людьми.
B. М.: Мне кажется, передавил он его по другим соображениям. Самое главное соображение было такое: «Иначе сдаем страну коммунистам».
A. К.: А почему не сделать всю ставку не на Ельцина, а на Явлинского? Да, мы потеряем власть (а была ли она у нас), но не сдадим страну коммунистам!
B. М.: А такая альтернатива обсуждалась?
A. К.: В том-то и дело, что нет! Вот почему она не обсуждалась?
B. М.: А я не знаю…
А. К.: А я — знаю. И я могу тебе объяснить, почему. А потому, что тогда у нас, тех, кто был при власти в 1995–1996 годах, была бы другая дилемма: «Может, если мы поддержим Явлинского, мы и не сдадим страну коммунистам, но мы точно потеряем власть». Мы — это Чубайс и его команда, включая меня. И я об этом честно говорю.
П. А.: Ты в этом не участвовал. Ты же не работал в штабе.
A. К.: Я в этом не участвовал напрямую, но некоторые поручения Чубайса выполнял. Но важнее другое: если бы меня тогда спросили, я бы выступил как Чубайс. Поэтому правда, что выбор был, конечно же, между коммунистами и демократами, но правда еще и в том, что внутри этого выбора был еще один выбор: остаемся мы или не остаемся при власти.
Только не подумайте, что я кого-то осуждаю. Бороться за власть — это нормально, по-мужски. В конце концов, мы просто самцы, пытающиеся в борьбе доказать, что мы альфа-самцы. И поэтому понятен объективный конфликт между Егором (который вне власти) и Чубайсом (который внутри нее). Для Егора это была чистая дилемма «коммунисты — демократы». А для Чубайса (и меня, чего уж греха таить) все было сложнее.
B. М.: Ой, ты знаешь, мне кажется, у нас, если брать 90-е годы, таких выборов было не один и не два…
А. К.: Правильно. Этот выбор первый раз встал именно в конце 1992-го, после отставки Егора. Второй — в конце 1993-го, когда Гена Бурбулис призывал выступить на выборах в Думу, не ища поддержки Ельцина (которую тот не хотел давать), а даже слегка оппонируя ему. Третий — в конце 1994-го, когда эти алкаши начали первую чеченскую войну. И в четвертый — на президентских выборах 1996 года. А дальше судьба не дала нам никаких выборов. Нас всех пинком под зад выгнали — и все.
П. А.: Ты знаешь, это правда. Во всех этих развилках было больше личностного, чем мы пытаемся всех (в том числе и себя) убедить.
A. К.: И у Ельцина этот личностный элемент был на все 100 %. Вернее, 90 % было личного, а 10 % — для страны. Мне даже иногда кажется, что ему было все по херу: если бы он в борьбе с Горбачевым мог победить, эксплуатируя возвращение к коммунизму, Ельцин бы возвращался к коммунизму. А поскольку электоральные настроения в тот момент требовали перемен и движения к свободе, то он оседлал эту лошадку.
B. М.: Нет!
A. К.: Да!
B. М.: Стоп! Подожди, объясни мне тогда, почему он позвал нас?
А. К.: А потому что электоральные настроения были в ту сторону, в рынок, в демократию. И потом, объективно, в тот момент не было другого выхода, кроме как отпустить цены и разрешить свободное хождение товаров и капиталов. А для этого были нужны специалисты.
П. А.: Да это просто: именно мы могли принести успех.
В. М.: Я вообще считаю, не совсем корректно, когда мы пытаемся про наш вклад что-то там вякать. Что такое команда Гайдара, на мой взгляд? Это просто то, что сейчас называют «антикризисная управляющая команда». Которую наняли на короткий, вполне определенный промежуток времени. Ну, оказался этот промежуток чуть больше, чем наниматель предполагал. Что с того? А вот команда, засидевшись больше положенного, возомнила, что она может претендовать еще и на кусок политической власти. Эту иллюзию Ельцин очень быстро рассеял.
A. К.: То есть ты так же, как все остальные, кого мы спрашивали, за исключением разве Гены Бурбулиса, считаешь, что стать политической самостоятельной силой у нас не было шансов?
B. М.: Не было. Ни в коем случае.
A. К.: То есть мы все 90-е были просто придатком Ельцина?
B. М.: Ну, «придаток» — это вульгарно. Не «просто придатком», а вот такая вот нанятая команда, которая может быть уволена…
A. К.: В любой момент?
B. М.: Да. И которой, кстати, не заплатили, так, если разобраться. Не заплатили. Что? Да, не заплатили, и все. Потом повыкидывали всех без выходного пособия по сути дела.
П. А.: Некоторые, напротив, считают, что переплатили…
A. К.: Просто некоторые из членов команды сами взяли свое. Без спросу.
B. М.: Нет, то, что потом кто-то из команды прошустрил как сумел, — это уже другое, это как бы другой проект. То, что Петя стал предпринимателем, — это проект Пети Авена.
A. К.: И Бори Федорова.
B. М.: Или Бори Федорова. Кого хочешь называй. Так вот, возвращаясь к теме политики. Я просто к чему это говорю? Оттого что мы занимали высокие посты, это не значит, что мы были политическими величинами…
П. А.: Но могли попытаться?
В. М.: Нет, я думаю, бесполезно.
П. А.: А почему Бальцерович в Польше стал политической фигурой? Почему Клаус стал в Чехии политической фигурой? Он стал президентом страны! Почему в Венгрии молодые экономисты стали значимыми фигурами?
В. М.: Я думаю, по нескольким причинам. Скажем, если бы мы делали реформу в небольшой стране, которая вырвалась из пут Большого Брата, например в Грузии, мы бы стали национальной элитой. Вот на территории СНГ практически в любой республике мы стали бы уважаемой элитой.
П. А.: Мы не были национальной, народной силой, ты это хочешь сказать?
В. М.: Мы были как в Гражданскую войну буржуазные специалисты, военные спецы, как хочешь нас называй, да. Некая группа чужаков, которую народная власть вынуждена некоторое время терпеть рядом с собой.
A. К.: А Лобов с Полтораниным были вроде комиссаров? Шаг влево, шаг вправо…
B. М.: Комиссаров было значительно больше. Вы даже не подозреваете, сколько их было. Думаю, что каждый наш шаг очень серьезно анализировался. Даже в ближайшем известном нам окружении. Тот же Шахрай из государственно-правового управления администрации президента. В государственно-правовом управлении проверяли, я так понимаю, каждую бумажку.
Я нормально отношусь к Шахраю, он тоже что-то хотел и пытался делать, только он был контролер по отношению к нам. Вице-премьером он стал уже потом. А первый отрезочек он жестко стоял напротив.
Помнишь нашу первую структуру правительства? Сколько под Руцким было контрольных структур! Там на каждый чих было по контролеру!
A. К.: Руцкого с его знаменитыми чемоданами компромата я еще застал. Он весь 1993 год нам всем голову морочил. Кошмарил: «Вот я вас всех посажу».
B. М.: В 1992-м еще не было этих его чемоданов, но уже было просто под каждого из нас, по сути, по контрольной структуре.
А. К.: Сколько нас трясли! Это уму непостижимо, сколько дармоедов наели себе морды, годами выискивая всякую чушь, лишь бы только подловить нас на чем-нибудь!
В. М.: Мы не стали частью «народной власти». Это основная причина, я думаю. И вторая причина в том, что за нами действительно не было сильной партии.
П. А.: По поводу партии. Если ее нет, а она нужна, отчего же не заняться ее созданием. Сразу, в 1992 году. Мне кажется (я все время Алику про это твержу), в тот момент мы могли хотя бы пытаться стать самостоятельной политической силой.
B. М.: Ну, если бы этим специально кто-то занимался…
A. К.: Давайте посмотрим на вещи трезво. В 1993 году, на выборах, сразу после принятия новой конституции, после октябрьского путча, гайдаровская партия «Выбор России» имела крупнейшую фракцию в Государственной думе — 14,2 %. Плюс ПРЕС Саши Шохина имела 6 %. Фактически проправительственные партии имели в Думе больше 20 %. Второй раз такой результат был достигнут только в 1999 году.
B. М.: Как сейчас «Единая Россия».
А. К.: Нет, к сожалению. «Единая Россия» имеет конституционное большинство. А тогда это было от силы 25–30 % вместе с мелкими сателлитами и независимыми депутатами. Но это был хороший задел, чтобы двигаться вперед. Вместо этого мы сами объявили выборы 1993 года поражением. Поэтому переговоры о слиянии с ПРЕС, насколько мне известно, даже не вели и т. д. А на выборы 1995 года вообще пошли враскоряку, имея уже параллельно идущий «Наш дом — Россия» и мелкие партии Бори Федорова, Кости Борового и Иры Хакамады.
П. А.: Я прекрасно помню, как в 1993 году я гулял с Гайдаром и Чубайсом. Около Тверской, переулками. Чубайс еще работал в правительстве, а мы с Егором уже ушли. Когда мы вставали на светофорах, нам прохожие аплодировали! В это поверить сейчас невозможно. Мы были вполне популярные, поддерживаемые обществом молодые люди. Либеральная идея еще не была дискредитирована — это произошло во второй половине 90-х. Но мы даже не попытались создать нормальную политическую партию. Я считаю одной из причин то, что у нас просто не оказалось лидера.
Почему мы не сумели стать политической силой? Мы что, были антинародные какие-то, интеллигенты в очках? Я на тебя сейчас смотрю, Володя, вот ты внешне типичный русский купец. Ты не латыш, не еврей, не немец, не таджик с узбеком в одном лице…
В. М.: У меня фамилия нехорошая. У меня белорусская фамилия.
П. А.: Белорусская фамилия — это нормально… Чем ты не народный человек? Мы с Кохом не народные, ладно. Чубайс — тоже (как он нам сам признавался). А вот чем ты-то не годишься? Нечаев, Шохин? Сам Гайдар — Голиков вообще-то. Почему мы не попытались бороться за власть? Были большие ребята, почти под 40 лет уже.
A. К.: Боря Федоров, кстати, был одним из лидеров «Выбора России». А потом создал свою карликовую партию «Вперед, Россия!». Вполне себе харизматичный русский человек. Тоже народу не пригодился…
B. М.: Мне кажется, беда заключается в том, что наш народный тренд все время туда-сюда прыгает так, что его нужно вычислять тяжелыми аналитическими усилиями. И вообще непонятно, есть какой-то тренд или это просто хаотичная вибрация нации? Может, народ качнулся тогда к свободе просто в надежде на какое-то чудо? А когда чудо не состоялось, началось то, что началось. Поэтому о стабильной политической поддержке либералов можно забыть. А еще, мне кажется, что те, кто мог нас поддерживать, с какого-то момента от тяжелой жизни стали уезжать. Это, кстати, во многих республиках произошло.
А. К.: В статистически значимых масштабах этого не было. Столько народу не уехало. Общий выезд в 90-х годах составил всего 1 млн человек.
Нет, эмиграции в статистически значимых масштабах не было. Интеллектуально она, конечно, чудовищный урон нанесла, но электорально никакого. Интеллектуально, потому что, конечно, уехали лучшие. Из миллиона биологов, условно говоря, уехали всего 10 человек, но это были 10 лучших биологов страны. Но тем не менее миллион-то остался! Структура нации осталась прежней.
П. А.: Давай вернемся к нашему правительству.
A. К.: Как у тебя с ключевыми его членами строились отношения? С Егором, Петей, Чубайсом?
B. М.: По-рабочему. Каждый занимался своим делом. Например, Пете я спокойно передал всю тематику внешних долгов СССР. Вот это право преемственности. Там ведь еще до нас, 28 октября, был подписан Меморандум о солидарной ответственности.
В. М.: Где-то у меня написано правильное название. Я уже на свою память перестал рассчитывать. Называлось это так: Меморандум о взаимопонимании в отношении задолженности СССР и его правопреемников иностранным кредиторам. Понедельник, 28 октября 1991 года, Москва.
A. К.: Кто подписал?
B. М.: СССР плюс восемь республик.
A. К.: А кто не подписал?
B. М.: Украина, прибалты, Грузия, Молдавия, Армения. Это последний документ, которым занимался Григорий Алексеевич.
A. К.: Долг делился пропорционально?
B. М.: Нет, это была солидарная ответственность. То есть долг вроде бы делился, но имелось в виду, что если кто-то не заплатит, то Россия должна будет заплатить.
A. К.: Как интересно. А почему Россия подписала такой договор?
B. М.: Это был ультиматум «Большой семерки»: не подпишете — остановим помощь. А наши руководители боялись гуманитарной катастрофы — зерно и медикаменты-то шли в ежедневном режиме.
А. К.: Зря я на Петю ругался. Я-то думал, что была сначала пропорциональная схема, а потом Россия под давлением Запада уже при Гайдаре взяла долг на себя. А оказывается, еще до Гайдара российское правительство подписало бумагу, по которой конечным плательщиком фактически является Россия. Тогда последующее Петино решение взять долг на себя было уже явно лучшим решением. Мы хотя бы получили все имущество СССР за рубежом, место в Совете Безопасности ООН и т. д., а по меморандуму от 28 октября вообще ничего не получали. Мы были конечными терпилами такими.
П. А.: Спасибо, Алик. Мы, кстати, вместе с Володей только в декабре отжали то, что делятся не только долги, но и зарубежные активы бывшего Союза. Кстати, в этой истории с долгами отчетливо отразилась вся мелочная и близорукая позиция Запада в отношении как России, так и нашего правительства.
А. К.: Я так понимаю, что Запад развел Россию на фу-фу. Он ей дал некие интеграционные намеки, мы побежали впереди паровоза и с опережением расписания. А когда пробежали всю дистанцию, Запад нам сказал: «Вы знаете, но с интеграцией и помощью придется подождать». — «А почему?» — «Ну так вы уже пробежали дистанцию бесплатно. Зачем же мы будем вам за это платить?»
В. М.: Запад мог занять по отношению к нам значительно более жесткую позицию.
A. К.: Куда жестче? Я прекрасно помню, как Костя Кагаловский безуспешно выбивал в МВФ $3 млрд. НАТО пошло на Восток. Ни в Евросоюз, ни даже в ВТО (до последнего времени) не интегрировали. Что им, оккупировать нас надо было?
П. А.: Мы сами не слишком рвались интегрироваться. Если бы мы сказали: «Мы готовы отдать Восточную Германию при условии, что сами вступаем в НАТО, и отпускаем Прибалтику при условии интеграции в ЕЭС» — это было бы здорово. Но мы же «самостоятельный игрок». Сами остались в логике двух блоков. И своего «особого пути»… Володя, давай несколько заключительных слов. Про Егора.
B. М.: Это был крупный человек, что тут говорить. Человек крупный, бесстрашный, далеко вперед видевший многие процессы, которые другие не видели даже вообще, не понимали. А он понимал и, несмотря ни на что, держал удар. Всю жизнь.
К сожалению, на долю Егора выпало очень много несправедливости. На него повесили много того, чего он не делал. И вообще попытались на него списать проблемы, которые от него не зависели, на которые он даже повлиять никак не мог. Мы же прекрасно понимаем, что, пока мы делали экономическую реформу, все остальные реформы не делались. Надо было параллельно делать судебную реформу, военную, административную, конституционную. Надо было параллельно делать много-много реформ, потому что завалилась вся система государства. Вот, грубо говоря, место Егора в системе власти — это некая клеточка большой системы…
А с тезисом, что все на свете не удалось, я в принципе не согласен.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.