Приложение I Из беседы с историком Александром Бровциным[70] Сентябрь 2005

Приложение I

Из беседы с историком Александром Бровциным[70] Сентябрь 2005

— Как вы в целом оцениваете танк КВ?

— Танки у нас были разные, даже Т-50, но в основном «тридцатьчетверки» и КВ, потому что Сталинградский тракторный завод и ремонтировал танки, и новые делал. По-моему, 13 танков КВ он изготовил.

Танк КВ в свое время был король фронта! Лобовая броня — 75 мм! Еще и экранировку 105 мм сделали, но это уже позднее. У нас в корпусе только 75-мм были.

У КВ было три пулемета: один спаренный с пушкой, один у радиста-пулеметчика в шаровой установке, и третий — тыльный.

— Как вы оцениваете эти три пулемета? Они одинаково ценны были?

— Они одинаковые, а лучше, конечно, у стрелка-радиста, он независимо от пушки мог в любое время стрелять. Многие говорят, что этот пулемет был бесполезен, потому что у него сектор обстрела был маленький. Но этак неправильно оценивать, он нормально, с пользой работал.

— Как вы оцениваете приборы наблюдения в КВ?

— Прибор наблюдения ПТК-4? Ну, нормально. Поворачивается, и командир дает команду. А в чем, по-моему, ошибка была, очередная: «Лимб такой-то! По такой-то цели огонь!» А что такое лимб? Это на погоне башни деления были, 360 делений, и наводчик должен стрелку навести на ту, которую командир дал в команде. Куда проще было: «Пушка справа! 800! Осколочным, огонь!» — вот и все.

— А «800» — это расстояние до цели?

— Нет, это дальность прямого выстрела пушки, не изменяя прицела.

— Самая эффективная дистанция стрельбы для КВ какая была по дальности?

— Самая эффективная стрельба, когда прицельные установки не меняешь: 800 метров прямой выстрел по танкам противника. По пушкам меньше, конечно.

— Как вы оцениваете удобство рабочих мест в КВ?

— Нормально. Размещались мы так: впереди слева сидел механик, справа — радист-пулеметчик; за их спинами, соответственно, наводчик и заряжающий. А командир с левой стороны в конце, у люка. Сиденья у всех были регулируемые. Не тесно было.

— Было ли такое понятие «боекомплект»? Какая норма была?

— Да. Боекомплект у КВ был 100 снарядов и 101-й — вышибной.

— Что такое «вышибной»?

— Если снаряд застрял в стволе, вставляют этот вышибной снаряд и выстрелом выбивают.

— Было ли понятие перерасхода боекомплекта?

— Нет.

— За это не наказывали?

— Нет, нет, мы сами экономили, экипаж сам заинтересован был зря не стрелять.

— Как вы оцениваете удобство вождения КВ?

— Нормально. Выжимается сцепление, переключается скорость, а иногда на бортовых: выжимает бортовые и скорость переключает.

— Как вы оцениваете трансмиссию и двигатель КВ?

— Двигатель был отличный! Дизельный В-2В, мощностью 500 лошадиных сил.

— А какой у него ресурс моточасов был в сорок втором году?

— Не считали. Пока ходит, и воевали. Профилактикой не занимались, но текущий ремонт — при первой возможности. Нет огня, остановились и сами обслуживаем. А эти нормы все техобслуживание: ТО-1, ТО-2, ТО-3 — мы все это в училище проходили, но не делали. Мы возмещали все это своей любовью к машине.

— То есть машину любили? А имена собственные машинам давали?

— Да нет, не давали. Но, может, в какой-то бригаде и давали.

— Наносили камуфляж на танк?

— Камуфляж? В зимнее время известью белой покрывали, под снег. Во всей бригаде и в корпусе.

— А гусеницы чистили?

— Отбивали кувалдой, когда глина застряла между траками. Кувалдой били-били, выбивали, а потом немножко прошел — и всё, вся грязь опять на месте.

— Как часто это приходилось делать?

— Нечасто. Это когда проходили через болото или где-то глинистые, суглинистые почвы. А обычно: танк идет, все вылетает само собой.

— Когда вы начали воевать на КВ, какие-то надписи на танках у вас в бригаде были?

— Нет, некогда было писать. Наша бригада отступала от Волчанска и до Калача, все с боями. А в тот период в Крыму было плохо, Севастополь висел на волоске. Потом его сдали 6 июля. Потом керченская трагедия, там около 300 тысяч потеряли. Не до этого было. Все время бои, авиация немцев не давала покоя, а наших самолетов вообще не было, кроме «кукурузников». Но наше командование догадалось, как использовать эти самолеты. Они преимущество имели: могли низко над землей лететь, и из них создали 46-й бомбардировочный авиационный полк — ночные бомбардировщики. Этот полк и гвардейское звание получил, и Краснознаменным стал, орден Суворова получил. 23 летчицы стали Героями Советского Союза в этом полку.

— А когда вы на самоходках воевали, то надписи на них не делали?

— Нет, как-то не до этого было. Это больше в кино показывают или на фотографиях: «За Родину!» А за кого же еще, за Отечество и воевали!

— Какие основные обязанности у вас были как у командира танка?

— Командир танка отвечал за весь танк: за его состояние, боевую готовность и за действия всех членов экипажа. Кроме того, офицеры выезжали на рекогносцировку местности перед наступлением. Офицеры спали меньше, потому что нужно было ночью проверять охрану. Были случаи, могли и вырезать, диверсанты там и прочие. Поэтому офицерам давали даже доппаек для поддержания сил.

— Кто обязан следить за боекомплектом танка?

— Наводчик в первую очередь и командир.

— Как распределялись обязанности в экипаже?

— Механик-водитель отвечал за состояние техники: регулировка, свободный ход; он же следил за наличием смазки, топлива. Наводчик за пушкой следил, определял, когда ее чистить, смазывать; прицелы, приборы наблюдения тоже в его ведении. Заряжающий занимался боеукладкой, чтобы все снаряды находились в гнездах, очищал снаряды от смазки, если были смазаны. Радист-пулеметчик отвечал за радио.

— Кто был самым важным и ценным членом экипажа?

— Пожалуй, все. И должна быть взаимозаменяемость. На КВ когда я воевал, то все могли друг друга заменить, неодинаково, конечно, но для боя готовы были. На самоходках так же. Если заряжающий не успел зарядить — выстрела нет! Наводчик не успел навести — выстрела нет или мимо! Механик не выполнил команду — и все под огонь попадают!

— Какие наиболее уязвимые места для поражения, кроме бортов, у танка?

— Прицельные приспособления и пушка. Вывести их из строя — значит, превратить танк в коробку. Но немцам не часто их удавалось поражать.

— Какое качество для танка в ту войну было наиболее важно: броня и пушка или надежность самой машины?

— Во время боя — мощность огня и броневая защита, а скорость играла незначительную роль, от снаряда не убежишь.

— Использовали у нас немецкий бензин?

— Использовали, но у нас моторы были дизельные. В сорок втором его не использовали, так как мы отступали, бензина трофейного не захватывали.

— Были ли у вас в корпусе иностранные танки?

— Нет, видимо, они стали поступать немного позднее. В боях за город Попельню, это на Украине, в наших войсках были английские танки «валентайн». Это слабые танки: броня 50 мм, пушка — 40-мм, скорость — 25 км/ч. Ну что это за танки! Они были в 71-й мехбригаде. Мы с танкистами не говорили про них, но видели, как эти «валентайны» горят хорошо и ничего не могут сделать против немецких танков.

— Можете ли рассказать о хитростях, уловках, которые помогали выжить танкисту?

— Я считал так. Немцы — очень дисциплинированный и шаблонный народ, поэтому решение нужно принимать как бы абсурдное, чтобы не укладывалось в сознании нормального человека. Нестандартность решения — вот самый лучший козырь! Генерал-лейтенант Богданов (он потом маршалом стал) воспользовался этим методом — действовал нешаблонно, лез на рожон, и я тоже, когда попер вдоль кустарников немцам навстречу. Они могли нас заметить — и крышка! А мы тогда 8 «тигров» сожгли! Это единственно правильное было решение! Отступать полку было нельзя — свои расстреляют за трусость. Не идти на немцев — они тебя сожгут. Так что нужны были неожиданные решения.

— Я знаю, что в «наставлениях» рекомендовалось уклоняться от встречного танкового боя. Вы следовали этой рекомендации?

— Нет, не уклонялись, даже понятия такого не было. А немцы уклонялись, они знали, где КВ и «тридцатьчетверки», и старались не вступать с ними в бой. А у нас: пока Сталин в Москве решение принимает, пока командующий его передает, пока доходит оно до командира и корпус удар наносит по месту — немцы давно ушли с этого участка на сотню километров! И удар наносим — по пустому месту! 37-я танковая дивизия прошла 1500 километров пустых, 8-й мехкорпус прошел 500 пустых километров. Это на 2-м Белорусском фронте было у Рокоссовского.

— Приходилось ли вам воевать на танках в городах и как это происходило?

— Танки должны были действовать в составе штурмовых групп вместе с пехотой. Артиллерия может подойти, может не подойти — без нее можно. Задача пехоты: не допустить, загодя уничтожить противотанковые средства, которые из подвалов и окон стреляют. Вот пехота и мы и бьем из пулеметов вперед по тем местам, где могут находиться истребители танков.

— Где наиболее вероятные места их нахождения?

— Они могли бить из какого-то окна сверху, с верхних этажей, но больше-то — из подвалов. А иногда они маскировали бочку металлическую: ну, бочка и бочка, а там сидит истребитель с гранатой или фаустпатроном. А мы догадывались и даже снаряда не жалели.

— Насколько эффективен был фаустпатрон в борьбе с нашими танками?

— Здорово! Они пробивали до 240 мм броню.

— У вас в полку какие были потери от фаустпатронщиков?

— Пожалуй, я что-то и не помню такого.

— Во время боев в городах закрывали верхние люки?

— Да, закрывали всегда. Открытыми их не держали. А вот на поле я всегда с открытым ходил.

— Не боялись?

— Нет, не то чтобы не боялись… Но так я лучше обозреваю. Прибор прибором, а тут я голову повернул и сразу все вижу. Прибор был хуже, так как он ограничивал поле зрения каким-то углом, еще и крутить его, а тут…

— Как вы можете сравнить наши приборы наблюдения и на «тиграх» и «пантерах»?

— У них цейсовская оптика была высшего класса! Потом, уже в конце войны, у них появились еще и приборы ночного виденья «филин» и ночной стрельбы. Вот Балатонское сражение, там у немцев была 6-я танковая армия фельдмаршала Зера Дитриха, у него все танки были снабжены этими «филинами» — так они шурнули за одну ночь наши войска на 60 километров. У нас нигде об этом не пишут. Потом, правда, подбросили туда войск. Будапешт брали около 100 частей и соединений! Это же был ужас! А можно было взять с ходу, через пару дней! Где-то 19 октября Сталин позвонил Малиновскому: «Товарищ Малиновский, когда вы думаете брать Будапешт?» Малиновский: «Товарищ Сталин, через два дня подойдут механизированные корпуса…» «Брать завтра!» — был приказ. Не взяли завтра! Освободили 13 марта — только 13 марта! И все подтягивали туда войска, много войск подтягивали.

— Как вы можете прокомментировать высказывание «танки воюют только вдоль дорог»?

— В принципе-то для быстроты переброски танков дороги нужны. А воевать?.. Смотря куда движемся и где выбирают исходные позиции. Тут дороги ни при чем. Дороги и дороги. Дороги, как правило, все пристреляны, когда в обороне стоят. По ним даже опасно наступать. Значит, надо по бездорожью.

— Где вы любили во время марша находиться? Какое место танка выбирали?

— Я, как правило, сидел возле люка механика-водителя, на КВ и на самоходках тоже, чтобы ему показывать.

— Он плохо видел?

— Нет, он видел хорошо, но нужно было решения принимать. Покажу вправо, и он плавно идет вправо. Во время марша меняется обстановка, то улизнуть надо, под кроны деревьев спрятаться, то еще что-то, я ему сразу даю команду.

— Вы в заправке танка участвовали?

— Нет, я следил только. Механик-водитель и заряжающий это делали. Заряжающий считался вторым механиком-водителем.

— И в окапывании танка тоже участия не принимали?

— Нет, вы что! Все работали, у меня мозоли не сходили с рук. Хорошо, когда мягкий грунт попадется. Да еще ведь как, только успели выкопать окопы, приказ: «Вперед!» И там, на новом месте, опять надо рыть. Это тридцать кубометров, да еще каменистый грунт попадет или глинистый. Это сверхтяжелая работа! А надо!

— Даже для КВ, у которого 75-мм броня? Все равно его окапывали?

— Окапывали. Это лобовая броня была 75, а бортовая порядка 45, кормовая еще меньше, а крыша — 25 мм.

— У КВ что чаще ломалось, бортовой фрикцион или коробка передач?

— Ломаться-то почти ничего не ломалось. Добротно было сделано. Выходил из строя не главный фрикцион, а тяги управления. Вытянулась тяга управления — уже скорость не включишь. Механик педаль нажимает, а главный фрикцион не выключается полностью. Поэтому надо было сразу укоротить, отрегулировать тягу.

Что еще с двигателем могло быть. У дизельных моторов В-2 насос высокого давления МК-1 создавал давление 200 атмосфер, под которым топливо подавалось в цилиндры через форсунки: форсунки топливо распыляют, поршень его сжимает и происходит самовоспламенение. И вот могла быть сбита регулировка у этого насоса. Тогда приходилось регулировать регляжем верхнюю мертвую точку поршня, подгонять.

— На марше, на отдыхе какие ваши обязанности были?

— На марше — следить, как машины идут, выдерживать дистанцию, но и на небо смотреть все время. При необходимости давать флагами сигналы, так как работать на радиостанции на марше и в обороне часто запрещалось. А когда бой начинался, то радиостанции работали. Главный маршал бронетанковых войск Ротмистров Павел Алексеевич нам говорил: «Самое наилучшее средство управления войсками в бою — это мат. Так не понимают, а как матом запустишь — все всё понимают!» В эфире-то что творилось — жуть! Волны совпадали: один приказывает, другой, третий матерятся, пятый просит «огурцов» подбросить, то есть снарядов. Ну а на марше мне еще надо и маскировку соблюдать. Заметил, что «рама» пролетела — она же все фотографирует, видит и докладывает — значит, бомбежка будет, штурмовая авиация налетит. Даешь команду укрыться. Мы под кроны деревьев прятались.

— Тогда, в сорок втором, сколько километров проходили КВ на марше за раз?

— Там не было такой обстановки, чтобы большие марши делать. Там все было вокруг. А в целом-то, конечно, у КВ запас хода был порядка 150 километров, а у «тридцатьчетверки» — 300 километров без дозаправки топливом.

— Машины, на которых вы воевали, соответствовали этим показателям?

— Да, можно было сделать длинный марш. У нас были созданы три танковых корпуса по 500 танков.

В 1939 году эти неграмотные маршалы — Ворошилов, Буденный и Кулик, разработали военную доктрину: воевать только на чужой территории и главная ударная сила — кавалерия. Можете себе представить такой абсурд?! И три танковых корпуса расформировали, не стало их. А потом финская война, где опозорились — страшно опозорились! Показали, что Красная Армия вообще не готова к войне. Потери страшные! Ворошилова вынуждены были снять на пленуме, назначили Тимошенко. А что Тимошенко?! Тимошенко тоже неграмотный был, стал создавать корпуса численностью 1021 танк. Это махина! Это же ужас какой-то! На марше он растянется на 50 километров! А главная-то сила танковых войск — мобильность!! В каком-то месте противник прорвался, дают танковой бригаде приказ — и через полчаса она там! Вот вся соль-то в чем! И вот эти махины-корпуса Тимошенко так и не смог укомплектовать: из всех танковых корпусов в западных округах укомплектован был только один — 6-й мехкорпус. Остальные не были укомплектованы, потеряли главное свое качество — мобильность! И немцы пользовались этим, бомбили безнаказанно!

— Про КВ если еще говорить. По КВ самые разные орудия стреляли. Вы ощущения от удара по броне различали, кто бьет: зенитка, гаубица, противотанковое орудие?

— Примерно одинаковые удары были, потому что немцы зря не стреляли такими слабыми пушками. Они знали, что не пробить, так зачем снаряды зря тратить? Примерно одинаковые удары. У них на Т-IV до апреля сорок второго 75-мм короткоствольная пушка была. А в апреле сорок второго поставили на Т-IV длинноствольную 75-мм пушку, она стала иметь начальную скорость полета снаряда 1120 м/с и пробивать бронебойным снарядом броню толщиной 111 мм, а подкалиберным снарядом на 1000 метров — 164 мм. Но в Сталинградской битве их немного было, их только начали выпускать.

— В сорок втором году для КВ кто был самым опасным противником у немцев?

— Самым опасным противником была, наверно, авиация, ну и танки. Потому что даже эта короткоствольная 75-мм пушка имела подкалиберный снаряд.

— Как организовывалось взаимодействие с артиллерией? Когда вы шли в атаку, то вам выделялись орудия для поддержки?

— Впервые четкое взаимодействие реализовалось благодаря главкому артиллерии Воронову Николаю Николаевичу, который в то время находился на Донском фронте. Когда наши перешли в наступление, он разработал тактику огневого вала. На километр фронта там было 122 орудия, и они создавали огневой вал. Огневой вал катил впереди наступающих, уничтожал противника массированным огнем, и следом шли танки. До этого, да и часто потом взаимодействия хорошего с артиллерией при наступлении не было, артиллерия, как правило, отставала. Вот самоходки-то и заменяли артиллерию для сопровождения танков в наступлении. Самоходки, во-первых, менее уязвимые были и, во-вторых, не отставали, никаких тягачей не надо было.

— Сколько на КВ нужно было снарядов потратить, чтобы немецкий средний танк подбить?

— Одно правильное попадание. У нас никаких «вилок», как в артиллерии, не было, боекомплект был ограниченный. Мы вели огонь сразу на поражение. Как в училище нас учили поражать с первого выстрела, так мы и стреляли.

— Когда вы стояли в обороне на КВ, обязательно было его окапывать?

— Обязательно. В сорок втором у немцев были не только подкалиберные снаряды, но и кумулятивные. Подкалиберный снаряд — пробивает броню, а кумулятивный — прожигает, но тоже и пробивает не меньше. Я видел удар кумулятивного снаряда по КВ: снаряд ударяется, в нем срабатывает ударник и загорается взрывчатая смесь, которая фокусируется, как в рефлекторе, и прожигает броню в 200–240 мм. А если кумулятивный в башню танка попадет — ни экипажа, ни танка больше нет! Они могли даже на Т-III с его 50-мм пушкой применять кумулятивный и подкалиберный снаряды.

— На вашем КВ была пушка ЗИС-5?

— Нет, Ф-32.

— Как вы считаете, она для условий боя сорок второго года для такого танка, как КВ, была достаточной?

— Желательно бы посильнее. То, что позднее стало, — 85-мм, 100-мм пушки.

— Какие конкретно танки, пушки, самоходки были опасны для КВ?

— 80-мм пушка, которая стояла на «тиграх», «королевских тиграх», «элефантах» и «насхорнах», а потом на «ягдпантерах». На этих пяти видах танков и штурмовых орудий. «Ягдпантеры» — охотники за танками, на них мощная 88-мм пушка стояла, а на «пантерах» — 75-мм.

У немцев был многофункциональный лафет, они его называли «кузнечик» (сейчас не помню, как это будет по-немецки), он позволял ставить разные виды гаубиц и пушек, в зависимости от обстановки.

— А чехословацкие танки?

— Немцы использовали их танки 35-Т и 38-Т. Чехословацкие танки были слабенькие, у них и броня нетолстая, и орудие маломощное.

— Вы с ними сталкивались в бою?

— Мы тогда не знали толком-то, кто нас колошматит. Но «тигры», «пантеры» и «элефанты» мы различали. У них штурмовых орудий было немало: 70-мм, 150-мм…

— Как покидать КВ в случае, если его подбили?

— Покидать мне таки и пришлось. Два люка на крыше башни: командирский и заряжающего — сразу открыли и выскочили. Заряжающий выскочил, радист следом, командир выскочил, наводчик за ним, а механик — через свой люк. Механик, если не успел или его люк заклинило, то тоже выскакивает через командирский люк.

Я четыре раза горел, три раза сам успевал выскочить, а четвертый раз экипаж меня спас, вытащили из горящей самоходки.

— Когда вас в первый раз подбили, все успели выскочить?

— Все, слава богу.

— А как это произошло?

— Вольский — гениальный военачальник! Это под Сталинградом было. Из сотни танков он группу, в том числе и нашу бригаду, забросил к немцам в тыл за реку Аксай Эсауловский, и немцы оказались вроде в окружении в этом хуторе. Мы, когда боеприпасы израсходовали, стали отходить к своим, два танка, мой в том числе, прикрывали отход. Пересекли мост понтонный. А тут как раз немецкая танковая дивизия к переправе подошла. Ударили по нам сзади, в корму. Сожгли оба танка.

— Никто не погиб тогда?

— Нет, слава богу, все обошлось. Я ранение получил правой руки, но в госпиталь не пошел.

— Вы попали в резерв корпуса?

— Нет. Собрали всех командиров, которые без танков остались, связь была со штабом фронта. Тогда мало было специалистов, и нас отправили в Свердловск, в 5-й запасной танковый полк. Там формировались и батареи, и роты. Там я начал служить на СУ-122, на них гаубицы стояли.

— Как вы отнеслись к тому, что перешли на самоходки воевать?

— А ничего. Стояли мы немного в обороне, и у нас два командира были, которые учились на самоходчиков, закончили самоходное училище. Они рассказывали, как с закрытых огневых позиций стрелять, как панорамой пользоваться, на самоходках артиллерийская панорама стояла. А так-то техника та же, что и на танке. Двигатель, коробка, фрикционы (главный и бортовые) — все было то же.

— Как происходило формирование экипажей?

— Командиры назначались — батарей, взводов, самоходок. Затем выстраивали нас и знакомили с командованием полка. Начиналось боевое сколачивание подразделений: тут и вождение отрабатывали, и стрельбы, стреляли боевыми снарядами, по нескольку снарядов.

— Много ли в полку было фронтовиков?

— Нет, немного, большинство были новички.

— Как для вас началась Курская битва?

— Залпом наших орудий за час до наступления немцев. Мы радовались, конечно, артподготовке, что наши как следует бьют. А потом немцы себя в порядок привели — и по нам! Наши открыли контрбатарейную стрельбу, в которой наш полк не участвовал. У нас было 28 снарядов в боекомплекте, и мы стояли в первом эшелоне. Нас сразу включили в 9-й отдельный танковый корпус, он потом стал называться Бобруйско-Берлинским. Начиная с 5 июля на нашем участке отступления не было.

— Сколько вы тогда стояли в обороне?

— Оборону мы держали апрель, май, июнь и до 15 июля. Под Понырями, совхоз имени 1 Мая.

— У вас на участке что это означало «держать оборону»?

— Стояла 128-я бригада танковая рядом, но очень слабенькая, там один батальон был «тридцатьчетверок», а остальные — легкие танки Т-60, Т-50. Т-50 — что они могли своими «сорокапятками»? А у Т-60 — вообще 20-мм пушка. Ничего они не могли. Но оборону держали нормально. Правда, что было плохо: у нас на СУ-122 были гаубицы, для которых не только подкалиберных снарядов не было, но и бронебойных, только осколочно-фугасные. Мы ими стреляли по танкам с колпачком и полным зарядом: выводили из строя танк, не поджигали, потому что не могли пробить броню. Гусеницы сбивали, по башне били. Снаряд-то был тяжелый — 21,76 килограмма! Бахнет, так чувствуется у них там, в башне!

— Что такое «колпачок»?

— Колпачок — это взрыватель, накрученный на головку снаряда раздельного заряжания, его еще называют «головной взрыватель».

— Когда ваш полк пошел в наступление? Как можете его описать?

— 15 июля мы от Понырей пошли в юго-западном направлении, занимали много пунктов с ходу, так как немец отступал. И все крупные населенные пункты — станцию Усмань, город Усмань, потом Посадку заняли, Ярославец, а 1 сентября взяли Кролевец.

— За это время боев вы почувствовали разницу между КВ и самоходной установкой?

— Самоходка быстроходная — скорость 55 километров, а у КВ — 35! Вот это мы почувствовали. А в основном бой есть бой.

— Какие цели были для самоходок наиболее частые?

— Когда в обороне стояли, то мы только по танкам огонь вели.

— А по пехоте запрещалось стрелять?

— Нет, не запрещалось, но мы экономили снаряды. А кстати, прихватили мы трофейный станковый пулемет МГ-42, и он нас здорово выручал: по пехоте стреляли. Отличный пулемет, по немцам отлично бил! У него ленточное заряжание, патроны в коробке металлической. Мы коробок десять прихватим — и бей не жалей! Все члены экипажа отлично владели им — лучше немцев!

— Кто был главнее — командир отделения пехотинцев или вы?

— Я, конечно. Я — хозяин машины. Когда я батареей в Польше командовал, то так получилось, что комбатом стрелков был майор, а я — лейтенант. Но подчинения практически не было.

— Я знаю, что вы после СУ-122 воевали на СУ-85. Когда это произошло?

— Это в сентябре сорок третьего, мы до Нежина дошли, и нас по «зеленой улице» в тыл отправили по приказу наркома, опять на станцию Пушкино. И там мы получили новые самоходки СУ-85. Самоходки хорошие, прямо скажем. Я в конце войны воевал на Т-34-85, так самоходка эта лучше была, чем этот танк.

У нас все было засекречено: кто что может пробить. Но я лазил в трофейные «тигры» и «пантеры» и видел: у них броня вот такая — 100 мм! А у нас — 45. От нас скрывали это все и не очень поощряли любопытство насчет вражеской техники. Наша лучше, и никаких гвоздей!

— Как вы сейчас к этому относитесь?

— Вы выключите, так я вам скажу.

— Я — историк, мне нужна правда о войне, как оно было.

— Наши танки хуже были, чем эти новые немецкие.

Вот я вам, в двух словах, скажу про Прохоровское сражение. У нас некоторые ретивые политики твердят: «Разгромили! Разгромили!..» Да ни хрена не разгромили! Остановили кое-как! У немцев-то было на Курской дуге всего 2700 танков и штурмовых орудий, а у нас — 10 400! Разница! 5-я гвардейская танковая армия Ротмистрова вышла в количестве 772 единицы: 554 «тридцатьчетверки» с пушкой Ф-34 76-мм и 218 танков Т-70. А что от нее осталось? Всего мы потеряли больше 6000 танков в этой операции.

Сталин Ротмистрову Героя не дал: армию потерял! Но наши танки и не могли победить! Пушки маломощные, броня тонкая — против немецких! Хорошо хоть остановили! Сталин это тоже понимал. Но ни тогда, ни потом Героя Ротмистрову не дал. Под Корсунь-Шевченковским 5-я армия Ротмистрова принимала участие в разгроме крупнейшей группировки, и ему таки присвоили звание маршала бронетанковых войск, но Героя опять не дали.

Мы сидели в Георгиевском зале Кремля, выпускники Академии бронетанковых войск. Хрущев был у власти, он сидел рядом с Ротмистровым, вместе коньяк пили. А Хрущев был членом Военного совета фронта, вместе они под Курском воевали. Я думал, что хоть теперь-то Героя даст. Не дал! Дали ему Героя в 1965-м в связи с семидесятилетием.

— Можете рассказать, за что была у вас первая боевая награда?

— Первая была — орден Красной Звезды. На нашем участке наступало порядка сотни танков, но на широком фронте. На мою машину шел «элефант». Идет, а у него броня-то 200 мм! Я знал, что я своей пушчонкой ее не пробью, я тогда был на СУ-122, гаубица на ней стояла. А его пушка подкалиберным могла за километр пробивать 237 мм. Наш танк любой — насквозь! Ну, мы ухитрились, сбили «слону» этому гусеницу, и он остановился. Он как вожак у них в наступлении был. (Я разыскал данные, всего этих «элефантов» было выпущено 90 единиц.) Мне в Кролевце и вручили орден Красной Звезды — уже «за комплекс боев». Это было в сорок третьем, когда мы освободили Глухов, первый украинский город, потом Ярославец, после Кролевец…

— Насколько часто на самоходках стреляли с закрытых позиций?

— За всю войну один раз, но тогда мы несколько дней вели огонь. Полк стоял возле Ковеля, крупного узла шоссейных и железнодорожных дорог — стратегический пункт. Его брали два раза. У нас в литературе уходят от этого: его первый раз освободили в марте сорок четвертого. Напились, заснули, а немцы бросили в контратаку один батальон и взяли. В центре города был костел, там у немцев был командно-наблюдательный пункт, вот по нему мы и били с закрытых огневых позиций.

— Как чаще всего применялись ваши самоходки?

— Чаще применялись вместо танков. Противник где-то прорвался, нам приказ: «Занять оборону!» — и мы останавливаем. А в целом в 50 процентах ходили в атаку вместе с танками. Танки немного впереди идут, и мы уничтожаем цели, которые мешают им продвигаться; главным образом, это были противотанковые пушки.

— Пока вы с фаустпатронщиками не встретились, кто был самым опасным противником?

— Наиболее опасны, конечно, «пантеры» и «тигры». Артиллерия менее опасна была, так как я учил механиков-водителей ходить в атаку зигзагами. В училище нас этому не учили. Никто нам это не рассказывал и не показывал. Жить захочешь — начнешь думать, как электронная машина, научишься. Наступали на высоту 197.2. Наверху там было кладбище. А когда мы подошли — «тигры», «пантеры», противотанковая артиллерия! Настоящая цитадель! Вся боевая техника — в капонирах, еще и укрепленных могильными плитами! И кому в голову взбрело взять эту высоту?! Первую атаку немцы отбили, мы потеряли много танков. Только заправили боеприпасы и во вторую атаку пошли. Я стихи написал о том бое — «Роковая высота»[71]. Место открытое, мы зигзагами атаковали…

— Какая длина зигзага? Метров 60, 30?

— Зигзага-то? О, нет, наверное, метров двадцать зигзаг. Тут расчет времени: только успеет навести немецкий наводчик, ты сменил направление, увел самоходку.

— А немцы такую тактику применяли в наступлении?

— Нет. У них взаимодействие было высочайшего класса между родами войск. Сначала «рама» («фокке-вульф») — разведка авиационная пролетит, сфотографирует всю оборону, потом самолеты прилетят, начинают бомбить. Отбомбили, следом артподготовку проводят. Артподготовку капитальную сделали, и тогда уже идут танки. А у нас как было, особенно в сорок первом да и в сорок втором? Надо атаковать, наносят наши войска контрудар — бросают корпус. У немцев в обороне даже танков нет, но пушки-то стоят наготове! Немец уже знает, когда и где будет наш контрудар. В конце концов корпус окружают и уничтожают.

А почему у нас взаимодействие было слабое? Потому что связи-то не было! В бригаде, скажем, три батальона, в каждом свои танки и радиостанции разные. Командир бригады в результате может управлять только одним батальоном, а не тремя. Вот такая чехарда.

— Насколько эффективна была немецкая авиация в борьбе с нашими танками?

— Здорово! У них противотанковые бомбы были. Авиация, наверное, половину наших танков сожгла.

— Какие-то наиболее опасные типы самолетов вы выделяли?

— У них штурмовики были — «хейнкели». А «мессершмитты» — это истребители.

— Как поддержку нашей авиации танкам оцениваете?

— Мы радовались, когда Ил-2 шли штурмовать, это мы очень приветствовали, аплодировали даже. Они хорошо работали, наносили большой урон. На них ведь «катюши» стояли, кроме бомб.

— В каких случаях стреляли с ходу и стреляли ли вообще с ходу?

— Редко с ходу стреляли, и результат был плохой. Методика была такая. Я даю команду «с ходу огонь», наводчик цель выбирает и старается держать ее, механик видит, какая впереди местность, дает команду «дорожка», и наводчик в это время должен выстрелить. А иначе не успеть.

— Что запомнилось из встреч с местным населением, в Прибалтике например?

— Прибалтика сразу от нас отвернулась — стреляли в спину отходящим войскам. Хотя политруки нам говорили другое, я несколько раз лекции слушал: вот, обрадовались освобождению!.. Какой там хрен обрадовались! Вот и сейчас все памятники уничтожают. Я только одну литовскую дивизию встретил за всю войну, на правом фланге 48-й армии Романенко на Курской дуге. А больше-то они переходили целыми корпусами на сторону немцев.

— Вы сами это видели или слышали, что они сдавались немцам?

— Да, слышал. Видеть-то не видел.

— Когда вы служили на КВ и на самоходках, какое у вас было обмундирование?

— Хлопчатобумажное, цвета хаки, летом — пилотка, в бою — танкошлем. Зимой давали ватные брюки, телогрейку, и на все это надевали комбинезон в бою.

— На сколько времени хватало этой формы?

— До госпиталя, а там меняли все.

— Среди товарищей вы видели тех, кто верил в бога, говорили об этом с ними?

— Нет, ничего.

— Были такие случаи, когда молитва вас от смерти спасала?

— Нет, я хоть и верующий был, а молитв-то не знал. Я по разумению молился, своими словами и про себя.

— Что в то время для вас был бог? В какого бога вы верили?

— Обычный христианский бог.

— Что больше любили во время отдыха — поесть, поспать, песни попеть?

— Больше-то технику обслуживали.

— Какие письма вы писали домой?

— Ободряющие, но писал редко, чтобы родных подготовить на случай трагедии, чтобы они не думали, что мне легко. Вот Западный Буг форсировали — я им письмишко шлю. Кролевец взяли — опять им треугольничек. К Балтийскому морю вышли — письмишко домой. Жаль только, что они не сохранили эти письма.

— А вам какие письма писали из дома?

— Такие успокаивающие; даже бабушка умерла, так не написали, чтобы меня не расстраивать. Я уж потом узнал.

— Мучили вас военные сны, воспоминания после войны?

— Долго после войны сохранялось… Фильм про войну смотришь, где танки идут в атаку, так стул под тобой ходуном ходит. Вроде как трясет. Сны часто снились с криками, командами, лет пять, наверно, после войны.

— Как повлияло участие в войне на вашу дальнейшую жизнь?

— Большого значения не имело. У нас к ветеранам относились бездушно и инвалидами признавали только тех, у кого руки или ноги нет. А ведь ранения другие еще есть. У моего зятя, покойного Уланова Ивана Ивановича, участника финской и этой войны, оторвало ногу вот так — по лодыжку. Он на култышках проходил до пенсии, ни копейки не получая: его не считали инвалидом. Хотел я ему помочь, писал письма, и «высокая медслужба» пришла к выводу, что левая нога отбита менее на один сантиметр от того, что написано в инструкции. Такое было отношение.

А потом был один период, когда к нам с ненавистью относились. Это когда получили право без очереди что-то купить. Крик такой поднимался: «Чего лезешь?! У меня вот отец погиб!» Понимаете как? Неприятно было. Горбачев фронтовиков приподнял, а остальные ничего — ни Хрущев ничего не сделал, ни Брежнев ничего не сделал, он только себе вешал ордена. Черненко, этот сам еле ходил. Андропов тоже ничего не успел. Андропов-то, может, чего и сделал, но, пока с жуликами расправлялся, и умер. Поэтому обидно было за такое отношение.

— Какое у вас отношение к советской власти, которая вела эту войну и использовала результаты Победы?

— Лозунгами занимались, а на самом деле подготовка к войне была очень плохой. Вы ведь в курсе, что Фрунзе зарезали. Сталин поставил приспешников. Своего друга Ворошилова, не имеющего ни одного класса образования. Буденный стал заместителем по кавалерии. Кулик — заместителем по артиллерии. Все они были неграмотные, а как неграмотные могли пятимиллионной армией командовать?! Они и начали чушь пороть.

Что касается танков. Купили в 1930 году лицензию фирмы «Виккерс» и стали выпускать Т-26 с противопульной броней. В этом же году купили лицензию в США, назвали БТ и стали гнать эти танки. Сделали за десять лет, с 1931 по 1941-й, 9998 Т-26 всех модификаций и 7519 БТ тоже всех модификаций с противопульной броней. И что толку?! Никакого!

Потом делали эксперименты. 56 видов танков и самоходок было у нас, начиная с 1920 года, когда «Русский Рено» выпустили. Создали трехбашенные БТ и Т-28; Т-35 — пятибашенный. Зачем? Можно было сразу однобашенные делать. Эти умники упор делали на колесно-гусеничные танки — это по нашему бездорожью! А за время войны ни с одного танка гусеницу не сняли!

Итак, с танками опозорились.

Да и сколько их выпустили?! Только 1225 «тридцатьчетверок» и 626 КВ. Это ж капля в море! Да и те как использовать? Командиров-то перестреляли! Пехотинцев и кавалеристов ставили командирами — танковых полков, бригад, дивизий! Они разве знают танковое дело?! Вот и бросали в контрудары все танки, в атаках они и сгорели. А что нужно было? Нужно было занять, скажем, на Днепре, оборону — и ни шагу с места, раз немцы идут такой силой. Так нет, корпус пошел в контрудар — и корпуса нет! Корпус пошел — корпуса нет!

Теперь пулемет станковый «максим». Как был в Гражданскую войну, так и остался. Новые станковые пулеметы только во время войны стали выпускать! Разведка должна была знать, что у немцев станковые и ручные пулеметы ленточного заряжания, а у нас дискового. Разница очень большая: ленту можно сделать на 50–100 зарядов, а диск — 63, 47. И самое главное: «катюши» ведь были изготовлены в тридцать восьмом году! В тридцать девятом они уже стояли на самолетах И-15, И-16. После этого руководители наши, вместе с Берией, конечно, и Ежовым разгромили конструкторское бюро «катюш»: Лангемака, Сулейменова арестовали и через два месяца расстреляли, а выпуск «катюш» был остановлен. Когда война началась, то нашли где-то семь единиц для батареи Флерова. Потом уже, на Воронежском экскаваторном заводе, стали массово выпускать.

— Василий Семенович, надо ли вас так понимать, что по технике война была не в нашу пользу?

— Я с «катюшами» закончу. «Катюша» — это реактивный миномет, 16-ствольный, калибр 132 мм, стрелял на дальность до 8,5 километра. Полк «катюш» выбрасывал залпом 576 снарядов — таких-то снарядов! Обычный артиллерийский полк, если двухдивизионного состава — 24, трехдивизионного — 36 снарядов, редко четырехдивизионного — 48. Или 576! Разница есть?! И что, Берия с Ежовым не могли этого уразуметь?! Теперь «андрюши» — М-30 и М-31. У «катюш» вес снаряда 18,4 кг, а у «андрюш» — 91,5 кг. «Андрюши», правда, стреляли на два километра, но уж бухнет такой, так бухнет! Это ж бомба самая настоящая!

Если в целом технику сравнивать, то при данных условиях технику можно считать равной: и самолеты, и танки, и артиллерию. Но тяжелые танки немцев, которые в сорок третьем году появились, — конечно, были лучше наших. Т-34-85, который называют «легендарным», мог своей пушкой пробить «тигра» и «пантеру» только с расстояния 500 метров! А у нас его запускали за 2 километра по открытому полю! Это бездарность командования! Вот и горели «тридцатьчетверки»! Танк-то сам по себе хороший, скорость большая — 55, у «пантеры» — 50, но зато у «пантеры» мощнее пушка.

ИС-2, конечно, был хуже, чем «королевский тигр», — по всем показателям, кроме скорости. Скорость у них одинаковая была, а мощность орудия у «королевского тигра» значительно выше. Но их немцы успели выпустить 489 единиц, а наших-то ИС выпустили 2250. Это уравновешивает. Обычных «тигров» немцы выпустили 1553 единицы, но у нас с «тигром» ни один танк нельзя сравнить, так как на ИС-1 пушка была 85-мм.

— Тогда надо ответить на один вопрос: почему мы победили в той войне?

— Победили количеством, а не умом!

Полководцы начали соображать только после Сталинградской битвы и Сталина наконец убедили. Он же был настроен, как Ватутин: наступать! Ему все-таки доказали, что надо оборону держать: перебить немцев, а потом наступать. Первый раз он послушался. А до этого все бестолковое, бездарное командование действовало как? С опозданием, без разведки, без организации взаимодействия. Давали команду вперед — без заправки боеприпасами, топливом! Люди не спали по трое суток, не ели десять суток — всё вперед! Количеством танков над качеством! Мы же потеряли, по моим подсчетам, 125 тысяч танков, а у немцев всего было 53 тысячи.

А людей-то! Немцы потеряли 6,5 миллиона, из них солдат и сержантов — 3 миллиона 50 тысяч. А мы?!!.

Воевать количеством — значит, не уважать жизнь человеческую! Что человек для наших правителей — «лагерная пыль», «пропал без вести», бесконечные нули в цифрах потерь, «нет человека — нет проблемы»… И еще удивляемся вымиранию народа! Да из каких же сил ему выжить! А теперь новая напасть — коррупция, взяточники! Что ж, еще не вечер. Прорвемся! Я-то вот как думаю:

Чтоб этого врага разбить,

коварнейшего из коварных,

на бой пора благословить

нам внуков, правнуков отважных.

Вперед, орлы! На смертный бой

с опаснейшим врагом! В том честь —

спасти Отчизну от лихих чинов,

упрятавшихся в «пятую колонну»![72]

Данный текст является ознакомительным фрагментом.