XX. Ходорковский

We use cookies. Read the Privacy and Cookie Policy

XX. Ходорковский

Фрасдорф, Бавария 18 октября 2014 года

«Это конец России», – сказал мне Бендукидзе в последние дни февраля, когда в Крыму солдаты без опознавательных знаков начали захватывать один объект за другим. Весной и летом наши беседы то и дело съезжали на российскую проблематику, и к сентябрю Каха от нее явно устал. В наших последних обсуждениях он то и дело повторял, что в дальнейших разговорах (это касалось и выбора собеседников) должно быть «как можно меньше РФ». Но человек предполагает, а инерция его замыслов – располагает.

Что диалог с Ходорковским несомненно оживит книжку, мы с Кахой решили еще 23 февраля (см. «Вместо послесловия» к этой беседе). С наскока это сделать не удалось (представитель Ходорковского написала мне летом, что тот не готов говорить под запись), но в октябре подвернулся счастливый случай и мы все-таки встретились. В присутствии своего старого приятеля, а Бендукидзе и Ходорковский были заметно рады встрече, отказывать мне во вполне пристойной просьбе было, видимо, неудобно.

Буквально накануне встречи сначала Навальный, а потом и Ходорковский высказались в том духе, что в случае прихода к власти демократические убеждения не позволят им вернуть Крым Украине тем же манером, каким он был захвачен. Мол, нужно сначала провести референдум. Вечером 17 октября я попытался объяснить Ходорковскому, что считаю такую позицию не просто аморальной, но и глупой. Два ведущих оппозиционных политика, по сути, встали на «платформу Путина» (Крым-то наш), но что это им даст с электоральной точки зрения? На мой взгляд, ничего, кроме потерь. Избиратель «Крымнаш» просто лишний раз убедился в том, что Путин кругом прав – вот, даже непримиримые оппозиционеры его поддерживают. Проникнется ли он после этого бо?льшим доверием к Ходорковскому или Навальному, чтобы проголосовать за них на выборах? Да с какой стати голосовать за бледные копии, если есть брутальный оригинал? Что же до либерально настроенных граждан, то их новая позиция Навального и Ходорковского только оттолкнет.

Я излагал эти доводы Ходорковскому, а тот терпеливо и, как мне показалось, внимательно слушал нахального молодого человека, которого видел впервые в жизни. Следующий раз он приятно удивил меня месяц спустя, когда после внезапной смерти Кахи я отправил ему на согласование интервью, журнальный вариант которого хотел опубликовать в российском Forbes. Отметив, что «мы так не договаривались» (я действительно объяснял, что диалог предназначается не для газет-журналов, а для нашей с Кахой книжки), Ходорковский в считанные часы прочитал текст и вернул мне его с незначительными поправками.

Словом, думаю, что мы с Кахой не ошиблись и разговор того стоил.

Владимир Федорин: Из общения с российской оппозицией складывается впечатление, что ее лидеры плохо понимают, насколько трудно будет России вернуться на путь интеграции в Запад. После Второй мировой войны ни одна европейская страна не позволяла себе совершить аннексию чужой территории. Кроме того, захватом Крыма Россия подорвала режим ядерного нераспространения. Поскольку гарантии ядерных держав относительно территориальной целостности оказались пустым звуком, у неядерных стран появился стимул создавать собственную бомбу. Наконец, Путин с помощью шовинистической мобилизации просто смял любую внутреннюю оппозицию. Теперь непонятно, как противникам режима – левым, националистам, либералам – строить коалиции, непонятно, какие лозунги выдвигать. Как все-таки России вернуться на путь вестернизации?

Михаил Ходорковский: Несомненно, Путин и его окружение сделали очень много, чтобы Россия выпала из того европейского дискурса, в котором она находилась. Мы вполне могли дальше эффективно работать в союзе с Западом. Но была, как известно, одна ключевая проблема. Глубокие взаимоотношения с Западом чреваты регулярной сменяемостью власти, что теоретически неплохо, но практически Путину по каким-то причинам категорически не понравилось. И когда он пришел к выводу, что наилучший путь работать с российским обществом – это вести его как баранов за веревочку, когда он пришел к выводу, что его подарило России провидение, что он обладает миссией и должен эту миссию выполнить, после этого все остальное стало глубоко вторичным.

Мы уже видели таких миссионеров, видели, до чего они доводят свои страны, и если Путин будет продолжать оставаться у власти, Россию, конечно, ожидает кризис. А дальше все зависит от того, что будет после этого кризиса. Если к власти придут люди, которые смогут решить ключевые проблемы перераспределения власти, чтобы возникли баланс и разделение властей, включая существование сильной оппозиции, то появятся какие-никакие гарантии сменяемости власти. Если появятся гарантии сменяемости власти, то, конечно, со временем, не за одну итерацию, мы что-то сделаем и с коррупцией, и с судебной системой, и так далее. Я абсолютно убежден, что в этом случае мы, естественно, договоримся и с Западом. Потому что Запад, в общем, и сейчас хотел бы продолжать иметь дело с Россией.

ВФ: Иметь дело с Россией и интегрировать Россию в себя – это разные вещи.

МХ: Интеграция – это отдельная тема.

Повторю: Запад и сейчас хотел бы иметь дело с Россией, но общество не позволяет. Да и вообще страшновато, неизвестно, что там дальше Россия выкинет. Главная проблема – непредсказуемость российской власти. Они бы даже с диктатором, скорее всего, продолжали иметь дело. Путин пугает их своей непредсказуемостью.

В этом отношении демократический режим, режим с разделением властей, намного лучше, потому что по крайней мере он предсказуем. По процедурам вы можете определить, что он будет делать, а чего делать не будет. Так что я в общем вижу только одну проблему – в какой тупик нас загонит этот режим, прежде чем уйдет.

Каха Бендукидзе: Мне кажется, что вред, который был нанесен, не только в том, что «выпало» полпоколения – а может, и целое поколение. Проблема в том, что методами пропаганды, промывания мозгов создан чудовищно искаженный миф о мире, о Европе, о цивилизации, о ценностях. И это будет отзываться еще долго.

Я тоже надеюсь, что в России случится какое-то серьезное изменение, будет новая власть. Но этой власти придется жить с народом, который был подвергнут психической атаке. И это же не так, что народу промывали мозги несколько лет, а за полгода или даже за несколько лет это исправится. Излечение может потребовать гораздо больше времени. И проблема, которую сейчас создали, будет напоминать о себе еще годы, годы и годы.

ВФ: Тут есть еще один момент, который не учитывается. Почему так легко удалось создать этот миф? Потому что есть школа, есть улица, есть семья, которые живут внутри мифа об огромном тысячелетнем государстве с центром в Москве, которое всем всегда помогало, а если кого-то немножко завоевывало, то для их же блага. И только всякие вредные предатели – хохлы, чурки и прочие чухонцы…

МХ: С «хохлами» никогда этой проблемы не было.

ВФ: Почему? На вершине власти во времена того же Ельцина была масса людей, которые считали, что Украина – это недоразумение…

МХ: Украину они, может, и считали недоразумением, но никогда не было проблемы – просто никогда – с украинцами.

ВФ: Как с младшими братьями – да, никаких проблем.

МХ: Да, с какими младшими братьями. Известно же, что в КГБ и потом ФСБ только три национальности допускались без ограничений – украинцы, белорусы и русские.

ВФ: А как же Лаврентий Павлович?

КБ: Как раз после Берии было мингрельское дело[114], а после него уже – только три нации.

МХ: Для украинцев – если мы, конечно, не говорим о западных украинцах – вообще в Советском Союзе ничего закрытого не было.

ВФ: Да, украинцы были активными участниками строительства империи с XVIII века.

КБ: В поддержку Мишиного тезиса: если вы возьмете карту распределения военных заводов по Советскому Союзу, все становится ясным. Они есть в большом количестве в России, Украине, Белоруссии. В остальных республиках, например Киргизии или Грузии, есть только единичные заводы.

МХ: Я лично убежден, что весь этот разговор про младших братьев – это чисто комплекс. Ну какие младшие братья? Конечно, в России всегда считалось, что столичный город один – Москва. Киев не рассматривался на одном уровне с Москвой, но и не рассматривался на одном уровне с Воронежем. Киев был скорее как Питер, только южнее.

ВФ: Все это, конечно, хорошо, но украинская политическая элита, включая, кстати, и Партию регионов, не хотела интеграции в Таможенный союз – все хотели в Европу. И вот именно на этом постбеловежский мир превратился в посткрымский, когда российский народ, крайне возмущенный таким предательским поведением бывших братьев, фактически единодушно поддержал…

КБ: Нет, ну это же не так…

ВФ: Откуда тогда 84 %?

КБ: Они не были возмущены – их возмутили.

ВФ: В декабре [2013 года] я рассказывал Навальному про то, как выглядит настоящая революция, когда на площади выходит не просто креативный класс, а люди всех сословий – загрубевшие мужики – вы, Михаил, сами их видели, в марте демография не сильно изменилась – и стоят до конца, под национальный гимн. Навальный мне тогда сказал, что, по его сведениям, Путин опирается на данные соцопросов, которые говорят, будто россияне осуждают Майдан. Дальнейшее поведение Алексея, который до последнего времени не включался в хор крымнашистов, тем более внушает уважение, что он понимал: у его избирателя эта позиция непопулярна.

МХ: Он и сейчас не включился.

ВФ: То есть вы считаете, что имперская мобилизация не помешает России вернуться на путь вестернизации после падения режима?

МХ: Если не говорить сейчас о проблеме Крыма, которая совершенно отдельная с точки зрения общественного восприятия (и здесь я скорее пессимист), тема Украины в целом не является для России тяжелой. Я абсолютно убежден в том, что российское общество готово достаточно быстро опять воспринять украинцев как добрых соседей или братский народ – неважно. Насколько готовы к этому же украинцы, мне сложно сказать. То, что общественное мнение в России не считает Украину самостоятельным отдельным государством, а считает ее отпавшей частью России – ну это в общем достаточно нормально для такой, постимперской, ситуации.

КБ: Миш, ну есть же в России это имперское мышление тем не менее.

МХ: Конечно.

ВФ: Эти-то умонастроения в России и поставили мир на грань Четвертой мировой войны.

МХ: Я бы так не драматизировал. В истории было много стран с имперским мышлением, включая ту же самую Великобританию, которые со временем это перешагнули.

КБ: Вылечились.

ВФ: Франция избавилась от имперского синдрома, потерпев поражение в Алжире и Индокитае. Я, честно говоря, не вижу, как россияне могут преодолеть свое имперское самосознание без существенного негативного опыта. Мы беседуем в прекрасной цветущей Германии. За освобождение от имперского синдрома она заплатила национальной катастрофой.

МХ: Здесь есть один плюс у России. У нас настолько большая страна, что большинству россиян идеи расширения империи, с прагматической точки зрения, безразличны.

КБ: Я думаю, что трагический опыт будет неизбежен. Россию, безусловно, охватят судороги, и вопрос в том, сможет ли она выйти из этого кризиса с территориальной целостностью. Я почти не вижу сценариев спокойного развития политической ситуации в России и ее перехода в более благополучное состояние. Я имею в виду превращение России в европейскую страну – часть большого развитого мира, которая уважает себя и других, которая не собирается ни с кем воевать, потому что не о чем, потому что обо всех вопросах можно договориться. Элита этой России понимает, что у нее нет миссии быть вторым полюсом в двухполюсном или многополюсном мире, противостоять Америке и так далее. В этой России проходят настоящие выборы и торжествует правосудие. Но не очевидно, что к этому можно перейти как-то гладенько. И с большой вероятностью демонтаж империи в какой-то степени продолжится.

ВФ: А источник судорог – откуда они возьмутся?

КБ: Хороший вопрос. Есть такой рассказ грузинского, по-моему, писателя. Он вспоминает, как его дедушка говорил во время застолья: «Если бы социализм был хорошим, то почему англичане нас не обогнали? Они во всем первые, вот и это бы сделали первыми».

Что собой представляет нынешний политический режим в России? Выборная диктатура с несменяемостью власти, имперскими структурами и амбициями. Если бы это было хорошо, то были бы и другие успешные страны, в которых граждане чувствуют себя несвободными, понимая, что в стране нет справедливости, что власти наплевать на граждан. Но таких стран не бывает. Это означает, что такая модель неуспешна, и неуспешна во всем – и в экономике, и в политике. Поэтому Россия будет постепенно слабеть. Возможно, это приведет к избыточному желанию захватывать соседей – можно, знаете, так разинуть рот, что потом уже не захлопнешь. Возможно, это будет выражаться в постепенном ослаблении экономики, которое может продлиться десятилетие.

ВФ: То есть судороги – это то, что неизбежно сопровождает слом этой модели.

КБ: Эта модель мягко, нежно сломаться не может.

ВФ: Вы ведь были в какой-то отрезок своей жизни патриотом России?

КБ: Зависит от того, что вы вкладываете в эти слова. Я, например, всегда считал, что Россия должна вступить в НАТО.

Если вы начинаете понимать, как устроен весь мир, не понятно, почему вы должны хотеть, чтобы ваша страна была устроена по-другому.

ВФ: Этот вопрос нужен для перехода к следующему тезису. Понятно, что сейчас Бендукидзе – враг России. Россия расчленила его родину, Россия является экспортером коррупции, нестабильности…

МХ: Я не думаю, что он враг России.

КБ: Зависит от того, что такое Россия.

ВФ: Нынешняя Россия.

КБ: Нынешнего режима – да, безусловно.

МХ: Если бы он был врагом России, ему было бы со мной тяжело разговаривать.

КБ: С женой было бы тяжело разговаривать. С вами.

МХ: А так мы на одном языке вроде говорим.

ВФ: Как тогда переформулировать идею величия России? Чтобы величие выражалось не в терминах «мы всех давим»? Как донести до граждан, что настоящее величие России – в том, чтобы экспортировать публичные блага, а не бедствия?

МХ: Я считаю, что это вполне вещь реализуемая. Величие в смысле «пусть нас все боятся» – это все-таки результат некоторого комплекса неполноценности. Человек, которого бьет начальство (а в России начальство людей в грош не ставит), ищет возможность на ком-то отыграться. Когда предоставилась возможность отыграться на Украине, все счастливы. Хотя это, конечно, сугубо психологическая компенсация, и отыграться надо было бы, наконец-то призвав к порядку собственное начальство.

КБ: Но это трудно.

МХ: Это страшно. А здесь, вроде, как хорошо – и воюют другие, и самолюбие щекочет.

ВФ: Но тогда нужно вернуться к вопросу о восприятии русскими своей истории как череды успехов и поражений на пути построения огромной страны с центром в Москве, с временно отпадающими, потом обратно возвращающимися территориями. Эта схема, как мы убедились в 2014 году, успешно работает. Она объясняет людям, зачем они здесь живут. И мне кажется, что без новых учебников истории для средней школы мы не избавимся от имперского синдрома.

МХ: Наверное. Но вообще любой учебник истории комплиментарен по отношению к своей стране. Ведь если людям нечем гордиться в своем прошлом, им очень трудно ощущать свое единство в будущем. Другое дело, что учебники должны учить в первую очередь думать, а не навязывать школьникам некую единую точку зрения. Учебник должен будет говорить: есть такой взгляд на историю, а есть другой взгляд, и мы не очень понимаем, какой верный. Это вполне решаемая задача.

КБ: Это очень серьезная и непростая задача. Мы сейчас живем в наследии советских учебников истории…

ВФ: Которые, в свою очередь, являются частью карамзинской – великодержавной и монархической – традиции.

КБ: Я наблюдаю сейчас за попытками написания нового учебника истории России. Иногда читаю протоколы этих заседаний, и это, конечно, движение в совершенно другом направлении: «Как индоктринировать детей с самого начала». Это, может быть, даже более чудовищное преступление перед своим народом, чем все предшествующее, – полностью исказить его представления о самом себе…

ВФ: Это дополнение к киселевской пропаганде, без которого она не работает.

КБ: Но оно останется в мозгах надолго. Мы знаем, что количество переходит в качество. Это формула, взятая из Гегеля. Нас в школах и университетах учили марксизму, и это – часть диалектического материализма, которая уже стала разговорным штампом. Сколько поколений должно смениться в бывшем Советском Союзе, чтобы люди забыли про это, чтобы никто больше не говорил: ну это же понятно, количество перешло в качество. Англичане так не говорят, французы не говорят.

Это преступление, на самом деле. Долго длящееся преступление против собственного народа – обманывать его в угоду своим интересам. В этом смысле я враг.

ВФ: Той России, которая будет в едином учебнике истории.

КБ: Той России, которая обманывает своих граждан, – враг. А той, которая не будет обманывать, – друг. Россия, которая излечится от имперского синдрома, – это будет просто большая нормальная европейская страна, как Германия, Англия, Франция, Украина, Польша.

ВФ: А вы, Михаил Борисович, что думаете об имперском синдроме?

МХ: Я просто спокойнее к нему отношусь. Естественная вещь. Но конечно, если ее расчесывать время от времени, то она хрен знает во что может вылиться.

Перед нами стоит проблема построения национального государства. Это большая проблема, не меньшая, чем у американцев. Но они же ее решают, ну и нам надо ее решать.

ВФ: Они ее решают через построение гражданской нации.

МХ: А другого пути нет.

ВФ: В современной России нет гражданской нации.

МХ: В этом и проблема.

ВФ: Плюс в Россию входят несколько этнических территорий, являющихся родиной народов, которые дозревают до собственной государственности. Посмотрите на Татарстан – это почти готовое государство.

МХ: Тезис, что Татарстан дозрел до собственной государственности, нам некоторым образом навязывается. И с ним совершенно не обязательно соглашаться. Это сейчас Татарстан отформатировали в сторону отхода от базового курса, а базовый курс, конечно, всегда был – создание единой гражданской нации. Сначала единой советской, потом – российской гражданской нации.

Извлечь этнических татар из общероссийской гражданской нации можно только с кровью в прямом и переносном смысле. Извлечь украинцев, живущих в России, из общероссийской гражданской нации можно только с кровью. Я, конечно, предполагаю, что на Северном Кавказе можно было бы спокойно кого-то извлечь из процесса становления национального государства (там есть люди, живущие в иной, скорее родоплеменной парадигме), но после этого все равно была бы кровь.

КБ: Может быть, без некоторой крови вообще не обойтись.

МХ: Может быть, без некоторой крови и не обойтись, но действовать нужно по тому критерию оптимизации, который предложил Солженицын, – «сбережение народа». Вы себе только представьте на секунду, проведите мысленный эксперимент: завтра мы отделяем Северный Кавказ. Остановится ли дело на этом? Не распространится ли сепаратизм на другие автономии? А там миллионы русских и смешанных семей. И мы понимаем, цивилизованное отношение в такой ситуации им не «грозит». Они уедут в центральную Россию, потеряв все. Какой будет избранная ими власть? Либеральной? Сомневаюсь. Скорее нам все равно пришлось бы воевать, только в гораздо худшей ситуации. Так зачем ее провоцировать?

ВФ: А как вы собираетесь строить гражданскую нацию с родоплеменными вкраплениями?

МХ: Постепенно, воспитанием, как положено. Ребята, вы можете преподавать все, что считаете нужным у себя, но при этом не можете не преподавать русскую культуру, по крайней мере на том же уровне, что и свою. Мы будем с вами серьезно работать. У вас нет иного выхода, кроме вхождения в состав единой российской нации. На равноправных условиях.

КБ: Понятно, что на Северном Кавказе какой-то надлом есть…

Два года назад я украинцев спрашивал: если по Украине ударить, где она разломится? Они говорили, что все это сказки, ничего такого не будет, но в принципе Украина разломится тут. И в общем-то они все правильно диагностировали. По России тоже понятно: если по ней сильно шандарахнуть, то разлом будет идти не между Воронежской и Белгородской областью, а, условно говоря, по Тереку.

ВФ: Аргументы про кровь, про 20 миллионов этнических русских, которые живут на национальных территориях, понятны, как обозначение издержек, которые могут быть…

МХ: Это не издержки. Это невозможность решения задачи таким путем.

ВФ: Бавария приняла после Второй мировой войны несколько миллионов беженцев. Вся Германия приняла 12 миллионов беженцев. В ситуации гораздо более тяжелой, чем в современной России или даже России 1990-х.

КБ: И пропорция больше получается. То есть как доля от этноса.

ВФ: Мы видим, что это выглядит тяжело и нереалистично, но в случае с Германией это привело к построению процветающей Федеративной республики.

МХ: Не надо путать божий дар с яичницей. Германия после Второй мировой войны находилась под оккупацией. У нас же нет оккупационных войск, которые говорят каждому гражданину страны – досюда ходишь, а дальше – даже не думай. Жесткая оккупационная политика здесь продолжалась даже в 1960-х годах, не говорю уже о 1950-х.

ВФ: Жесткая кончилась скорее в середине 1950-х, когда в общем и целом была достигнута цель американской политики по реинтеграции ФРГ в Запад. С первой половины 1950-х Германия была уже союзником Запада.

МХ: Но фильтрация элиты при этом шла с согласия американцев.

На самом деле, это не принципиально, у нас все равно нет ситуации военного разгрома, у нас нет ситуации оккупации и ровно поэтому предлагать…

ВФ: У меня было сугубо методологическое замечание. Когда мы говорим, насколько высоки издержки перехода к более гомогенной гражданской нации, мы действительно называем высокую цену. Но то, что эта цена высока, не означает, что ее не придется заплатить. Как бы мы ни старались.

МХ: Это означает, что мы говорим о второй катастрофе для миллионов семей, и выход из этой катастрофы может быть достигнут совершенно неприемлемой ценой.

КБ: Неприемлемой в человеческом плане.

МХ: И в человеческом, и в геополитическом.

КБ: Но если случится – что же тут поделаешь.

МХ: Если случится, то по предыдущему опыту России это означает, что спустя какое-то время внутри России возникнет жесткая мобилизационная экономика, которая будет вся настроена на войну. И спустя какое-то десятилетие, не считая никаких потерь, начнется война.

КБ: Может быть, это и есть тот цикл, который завершит имперскую историю России и приведет – после проигрыша в последней войне, который неизбежен, потому что она будет против всего цивилизованного мира, – приведет к формированию уже…

МХ: Боюсь, что цивилизованный мир эту войну проиграет. Потому что цивилизованный мир не готов нести те издержки, которые готов нести мир «нецивилизованный». Я в кавычках поставлю это слово.

КБ: Вторая мировая тоже так начиналась. Гитлер был готов, остальные не готовы.

МХ: И если бы не Россия, то кончилось бы это для Европы гораздо более печально. Кто его мог остановить, кроме России?

КБ: На самом деле, потом произошла мобилизация, американцы отошли от изоляционистского понимания мира.

МХ: Грубо говоря, или американцы должны были вступить, или Россия. Континентальная Европа спокойно легла под Гитлера.

Теперь смотрите. Российская ситуация. Америка не полезет. Потому что на эту тему существует тяжелая проблематика с ядерным оружием. Вся остальная Европа…

КБ: Россия, состоящая из обиженных людей, будет не самой эффективной. Сможет ли она построить эффективную мобилизационную экономику?

МХ: Она неэффективна в том смысле, что люди жить будут хуже. Но это не значит, что на коротком промежутке времени невозможно создать достаточное количество оружия и запасов, чтобы провести эффективные военные действия.

ВФ: Когда вы говорите про медленную, упорную интеграцию родоплеменных народов в российскую гражданскую нацию, вы описываете то, как этот процесс видели империи – британская, французская, российская. По сути – про целенаправленную гомогенизацию населения империи имперскими методами. Но ведь предыдущим империям это не удалось.

МХ: Вы только не забывайте такой нюанс, что мы не знаем другой империи, кроме России, которая финансировала бы свои подмандатные территории, а не наоборот, получала бы оттуда доход.

ВФ: Многие, если не все, европейские империи были очень затратными. Деколонизация во второй половине XX века потому и прошла так легко, что имперские народы устали нести это бремя.

МХ: Когда они стали затратными, то стали разваливаться. До тех пор пока они не были затратными…

КБ: Извините, что перебиваю. Я сейчас регулярно бываю в Албании, в Тиране. Если вы там видите красивое здание, то оно было построено итальянцами во время оккупации.

МХ: Это другая история.

ВФ: По-вашему, Российская империя была уникальна тем, что она просвещала народы, несла бремя белых из стихотворения Киплинга…

МХ: Скорей для Российской империи характерно то, что – я не знаю, по каким причинам, – она была очень терпима к национальным особенностям своих частей. И легко за счет этого их интегрировала. И с этой точки зрения мы имеем немало успешных в этом смысле империй – начиная с Соединенных Штатов и продолжая Мексикой, Аргентиной, Бразилией. Там же везде и пришлый народ, и местное население.

ВФ: Соединенные Штаты, по-вашему, – империя?

МХ: Если в вашем понимании любой этнос, который существует на территории, отхапанной у другого этноса, является империей, то Соединенные Штаты – конечно, империя. Индейцев же никто не отменял.

ВФ: Индейцев никто не отменял, их было, условно говоря, миллион на всю эту равнину.

МХ: Миллион индейцев на всю эту равнину и двадцать миллионов понаехавших. Пропорция с Россией очень похожая.

КБ: Америка не империя, мне кажется. Дело даже не в пропорции. Она не ставила задачи интеграции индейцев. Она ставила задачу их уничтожения в какой-то период. Да, это плохо, чудовищно, но это другая задача, чем задача империи, которая хочет интегрировать.

Слово «терпимая» в отношении Российской империи мне кажется неправильным. Она просто была безразлична к некоторым [локальным] особенностям. У Прокудина-Горского можно найти замечательные цветные фотографии ханов – в Российской империи, устроенной по немецкому образцу, были ханы какие-то, совершенно другая система управления.

ВФ: Просто у Российской империи не было административного ресурса, чтобы все гомогенизировать. А вот в Грузии какой консенсус относительно периода пребывания в империи?

КБ: Насчет консенсуса не скажу, но одно из распространенных представлений – что Грузия была оккупирована дважды. Вы знаете, я занимаюсь книгой, которую мы пишем с небольшим коллективом, про двести лет оккупации.

Первая – это была оккупация империей, но империей, которая была построена на основе более-менее человеческих ценностей. Более-менее. И в которой, надо сказать, существовало право. Россия много чего плохого сделала с Грузией, отменила, к примеру, автокефалию грузинской православной церкви, назначила экзарха – присылала человека из Москвы управлять грузинской церковью. Но потом сама Россия с 1917 года была оккупирована большевиками и уже в таком состоянии оккупировала Грузию еще раз. Мы оказались под двойной оккупацией фактически.

МХ: Не могу не посмеяться на эту тему.

КБ: Почему?

МХ: Потому что главными организаторами двойной оккупации Грузии были…

КБ: Это же не этнически окрашено.

МХ: Юмористически звучит.

КБ: Как говорил Сталин с тяжелым грузинским акцентом: «Я человек рюсской кюльтюры».

(Ходорковский смеется.)

КБ: Мне по этому поводу рассказывали об одной интересной сценке. Встреча Саакашвили с Путиным. Путин говорит: «Вот что это такое, открыли в Тбилиси музей российской оккупации. А какая российская оккупация? Это ведь грузины руководили Советским Союзом. Фактически, это Россия была оккупирована». На что Саакашвили сказал: «А вы откройте музей грузинской оккупации в Москве. Мы не обидимся».

МХ: О, я бы с удовольствием. Я считаю, неважно, как его назвать, но этот музей рано или поздно надо будет открыть.

КБ: Какой музей?

ВФ: Грузинской оккупации. Напротив музея еврейской оккупации.

МХ: И это будет очень клево.

ВФ: Мы затронули очень интересный момент. В России ругают все окрестные народы за то, что они себя виктимизируют. Хохлы, мол, страдают, что их голодомором травили, грузины страдают, а ведь на самом-то деле, мы, русские, пострадали больше всех. Получается, что в российском нарративе виктимизация – такой же значимый фактор, как и у новых наций.

МХ: Я термин не совсем понимаю.

ВФ: Виктимизация – изображение себя в качестве жертвы и перенос ответственности на других. Еврейские комиссары, грузинские энкавэдэшники расстреливали русских священников.

КБ: Украинские вертухаи…

ВФ: Предлагаю не уходить в исторические рассуждения. Специфическая интерпретация истории – одна из опор российского авторитаризма. Давайте вернемся к современности. Я уехал из Москвы в Киев четыре года назад открывать журнал Forbes-Украина. Перед этим у меня был разговор с Александром Аузаном. Он тогда еще не был таким большим начальником (сейчас он декан экономфака МГУ). Аузан тогда меня напутствовал: «Поезжайте, Володя. В начале 1990-х один британский лорд мне сказал, что миссия России, которая прежде стягивала все лучшие кадры в центр, – помогать становлению новых наций». Такое было у нас понимание России как источника чего-то позитивного на этом пространстве. За те четыре года, что я прожил в Киеве, я увидел, что ничего хорошего из Москвы не исходит. Оттуда исходят угроза, наезд, принуждение, подкуп. Вся история газовых взаимоотношений, весь этот «Нафтогаз» – это встроенная в Украину бомба с часовым механизмом. Я вижу, что украинцы, которые хотят жить в современном мире, отправляют детей учиться в Польшу или еще дальше на запад.

И я не слышу со стороны российских политиков ответа на вопрос, как Москве вернуть себе актуальность на постсоветском пространстве. Как вернуть окружающим народам интерес к себе, как стать источником не гопнических наездов…

МХ: Не вижу здесь никаких проблем. Все, о чем вы сейчас говорите, – это результат деятельности авторитарного режима, который по вполне понятным причинам не заинтересован в том, чтобы где-то на границах находился пример успешности и демократичности. Ладно, Грузия – она маленькая, далеко, ее еще можно стерпеть. А Украину в этом смысле стерпеть нельзя. Ну ничего себе. Народ, с которым мы себя полностью идентифицируем… Несмотря на все попытки украинцев сказать, что мы вообще никогда и ничего, родственные-то связи никто не отменял.

ВФ: Родственные связи не означают, что ты должен своими родственниками из Москвы управлять. Правильно?

МХ: Блин, начинается. При чем здесь управлять. Мы как раз говорим об обратной ситуации. Чувствуется, заразили они вас своей установкой. Я про обратное ровно говорю.

Путина пугает другое. Если, условно говоря, немцы что-то хорошее построят, они на то и немцы. Если грузины у себя что-то сделают, ну и хрен с ними. А вот если украинцы построят у себя демократическое и хорошо работающее государство, то это не замечать будет невозможно. Они такие же, как мы, наши ближайшие родственники. Если они это сделали, то и мы это можем сделать, и не надо нам рассказывать, что у нас это работать не будет – вон у украинцев работает.

ВФ: Расскажу продолжение этой истории. В декабре прошлого года я зазвал Аузана в Киев. К его приезду начался Майдан, и он приехал со словами, что, конечно, Украине обязательно нужно вступить в Таможенный союз. У него было два аргумента. Во-первых, если Украина не вступит в Таможенный союз, это будет свинством с ее стороны, потому что тогда Россия останется в Таможенном союзе наедине со «станами», то есть со Средней Азией, в общем одиноко нам будет. Второй аргумент – что Украина нужна Европе исключительно как рынок сбыта, ну в общем эту тему можно не продолжать…

МХ: Ну по первой части он правильно сказал: просто свинство.

(Все смеются.)

ВФ: Я бы сказал только, что она находится за пределами морали. Ты представляешь другого как средство, а не цель.

КБ: Да.

МХ: Мы шутим, конечно.

ВФ: За Каху я не беспокоюсь. Я беспокоюсь за русских националистов. Я вижу, что та часть русской интеллигенции, которая вписалась во власть, больше никогда не сможет говорить правду, которой будут верить, – даже после падения Путина. Она слишком дискредитирована своим участием в новом имперском проекте.

КБ: Да.

МХ: Понимаете, в чем дело. Я бы не преувеличивал всю эту историю. Как бы это сформулировать, чтобы вы меня правильно поняли, а не напряглись опять.

Ответственность народов не стоит внедрять, потому что в противном случае в выигрыше будут немногие. Если историческую ответственность народов мы не внедряем, то вот приходит новая власть. Вот есть Украина. Мы спрашиваем: «Ну как, Украина, говорить-то будем? Границы размывать будем? Ездить друг к другу будем?» В принципе у нас миллионов пятнадцать-двадцать родственников внутри двух стран. «Будем, нет?»

ВФ: «Я тут тебя немножко завоевал, но это дело прошлое…»

МХ: Не «я немножко завоевал». У нас с вами были некие разборки в XVII веке, были в XVIII веке, в XIX, в XX.

ВФ: В прошлом году были разборки.

МХ: В прошлом году были. «Ребята, как, торговать-то будем, нет?» Нет – хорошо. Не будем – значит, не будем. Ваше дело.

КБ: Мне кажется, одна из проблем заключается в том, что нет пока новой парадигмы в России. Есть парадигма путинской империи или чего-то империеподобного. Есть парадигма либеральной империи.

МХ: Нет, есть парадигма национального государства.

КБ: Национального государства, которое будет усмирять входящие в него племена путем постепенного их взращивания.

МХ: Я извиняюсь, не очень это понимаю. То есть мы – если оставаться в рамках вашего рассуждения – предлагаем американцам отпустить Аляску?

КБ: Но Аляска же не просится на выход.

ВФ: 20 тысяч natives было, когда европейцы начали ее колонизовать.

МХ: А если попросится? Да неважно, сколько там было людей. Это их территория или не их?

КБ: Это территория, которую Соединенные Штаты купили у Российской империи, поэтому разночтений тут нету.

МХ: Они купили – ничего себе. Там была одна империя, которая захватила чьи-то исконные земли, а они у нее перекупили.

КБ: Я совершенно против восстановления исторической справедливости, потому что это дорога в никуда. Если рассуждать, чье это было, нужно будет вспомнить, что финско-китайская граница когда-то проходила в районе Москвы.

МХ: Совершенно верно. Я выступаю однозначно за нерушимость послевоенных границ. Дальше – вопрос трансформационных периодов. Есть Кавказ. Российский? Российский. Все – забудьте.

КБ: Нет, это же они должны забыть.

МХ: «Они» – это кто? Те, кого последние двадцать лет оболванивали?

ВФ: Чеченцы должны забыть о своем национальном государстве, которое по факту у них уже есть и в котором не действует российское право. Как в случае успеха революции или мирной трансформации вы будете устанавливать правовой режим в Чечне? Война?

МХ: Я на эту тему уже отвечал. Если для того, чтобы установить правовой порядок в какой-то из частей Российской Федерации, нужно применить силу, то ее придется применять. Иным способом правовое государство не устанавливается. Как по-другому?

ВФ: Вы только что говорили про «сбережение народа». Одним из ключевых факторов распада колониальных империй было то, что издержки на внедрение правопорядка в Батавии или еще где-то оказались слишком высоки…

МХ: Конечно. А мы для себя считаем сразу: какие у нас издержки по Чечне? Понятно. Какие у нас издержки по всему Северному Кавказу, который вспыхнет после того, как отпустят Чечню? Понятно. Какие у нас издержки по поволжским республикам, если уйдет Северный Кавказ? Понятно.

ВФ: В режиме войны возможно существование демократии, сменяемость власти?

МХ: Это не война, это наведение порядка.

КБ: Восстановление конституционного строя.

МХ: Совершенно верно. Корень проблемы в том, что Путин сконфигурировал режимы на этих территориях «под себя», чтобы решать свои внутриполитические проблемы. Если бы он ставил перед собой другую задачу, а именно сделать так, чтобы там действовала российская конституция, то, я вас уверяю, за те деньги, которые туда вбабахиваются каждый год, убедить там проживающих людей, чтобы они жили по российским законам, – не проблема. Разумеется, с учетом национальных особенностей.

ВФ: Все-таки либеральная империя.

МХ: Все-таки вам хочется…

ВФ: Не хочется, просто нужно же быть последовательными.

МХ: У меня другое определение империи. В империи люди разных этнических групп (в империи нет наций) имеют разные права. В тот момент, когда мы говорим, что все люди, проживающие на территории Российской Федерации, имеют равные гражданские права и защищаются в равной мере, – она перестает быть империей. Это национальное государство, у которого есть этнические и культурные автономии. И в культурном плане они сохраняются, а в гражданском – постепенно нивелируются. Это значит, что сначала кто-то говорит: «Я навахо, а потом уже гражданин США». А спустя некоторое время он говорит уже иначе: «Я гражданин США, по происхождению навахо». Другого пути нет.

ВФ: Даже если принять ваше определение империи, это не означает, что внутри России нет разломов, о которых говорит Каха. Не случайно ведь разошлись чехи со словаками. Вроде бы нету в Восточной Европе народов ближе. Но вот – устали они друг от друга.

МХ: Не случайно. У них была достаточно редкая ситуация, и я очень им завидую, что они смогли таким спокойным образом разойтись.

К глубокому сожалению, практическая ситуация внутри России иная. И такого спокойного развода не будет. Это видно по тому, что произошло в Чечне в свое время, что начало было происходить в Татарстане. Это ж надо было довести татар, у которых с русскими даже в смысле дворянском всегда было единое пространство, до того, что там тоже начались какие-то националистические проявления.

ВФ: Рождение нации трудно остановить цивилизованно.

МХ: Его можно перевести в рождение общероссийской нации.

КБ: Мне кажется, можно перевести, просто будет очень тяжело. Чечня – это самый яркий пример, потому что там было две войны и теперь там дважды неправовое государство. Плюс Чечня – это уже почти самостоятельное государство, имеющее собственную армию, если называть вещи своими именами, и не имеющее пока собственных международных отношений.

Могут быть проблемы и с другими частями. Есть, конечно, более мощные экономически республики – Татарстан, Башкортостан. Двадцать лет назад и даже пятнадцать лет назад легче было создавать общероссийскую нацию.

МХ: На порядок легче. Я с вами абсолютно соглашусь. Я считаю, что одна из самых тяжелых ошибок Путина состоит в том, что он вместо того, чтобы потратить это время на создание единой гражданской нации, потратил его на создание собственной империи. Мне было неприятно слушать то, что говорил Каха сегодня о распаде России, но я тем не менее с его анализом не могу не согласиться. Если Путин проправит еще лет двадцать, то очень может быть, что единственным следствием этого станет тяжелый кровавый распад России через автономизацию национальных образований. Такое количество проблем сразу возникнет! Не проблемок. Для меня все, что решается деньгами, – это проблемки.

КБ: Если проблема решается деньгами, то это расходы, а не проблема.

МХ: Совершенно точно.

ВФ: Слушаю я вас и думаю вот о чем. И современные, и старые русские националисты считают такие вещи, как этногенез, рождение новой нации результатом каких-то интриг. Украинцы – это продукт австрийского генштаба. Или, как Путин считает, Украина – это искусственное образование, которое Ленин и Сталин сколотили из разнородных частей. Тогда как на самом деле Украина стала Украиной в результате кровопролитной трехлетней войны с Советской Россией. УССР – это был на тот момент способ перетянуть на свою сторону украинцев. И не случайно в Советском Союзе были особые практики управления среднеазиатскими республиками.

На эту тему есть анекдот. Идет чистка в компартии Узбекистана. «Зачем сказал, что был в басмачах, – теперь из партии выгнали». «Как я мог соврать, если секретарь обкома – наш бывший главарь?» Эти практики разного правового и управленческого статуса территорий продолжаются и сейчас в России. Чечня. Татарстан. Башкортостан.

КБ: Просто теперь вместо Хивинского ханства Чеченское.

МХ: Еще раз повторю. Это решение Путина, основанное на его политических расчетах. В национальном государстве удерживать авторитарное управление намного тяжелее, чем в империи, где – ты, Каха, совершенно прав – можно использовать национальные особенности для поддержания личной власти.

КБ: Да делайте вы что хотите со своим шариатом, только мне кланяйтесь.

МХ: И помните, что я являюсь вашим гарантом.

ВФ: Персональная уния.

МХ: Он это сделал, я думаю, осознанно. Это его и наша общая беда историческая.

КБ: Знаете, есть такой итальянский фильм «Операция „Святой Януарий“». Грабители пытаются разбить бронированное стекло, бьют пистолетом, бьют, бьют, но не могут разбить. Главный герой нервно закуривает сигарету, швыряет в сердцах – и попадает в правильную точку. И все – стекло разлетается. Самая слабая точка – это, конечно, Чечня. Откуда разлом может начаться.

ВФ: Нынешний статус Чечни – это результат войны. Как у УССР в составе СССР. Результат того, что попытались оставить в своем составе чужеродную часть…

МХ: Это не результат войны. Это результат осмысленного подхода Путина к тому, что он хотел получить там.

ВФ: Он хотел минимизировать издержки центра на ведение этой войны…

КБ: Он же не мог создать там правовое государство. То есть везде неправовое, а там – правовое. И у него было два варианта неправового государства. Одно – это неправовое государство как продолжение неправового российского государства. Но это очень дорого. А другой – пусть свое неправовое государство там будет, вассальное.

МХ: Если бы он хотел там построить правовое государство, у него хватало бы вариантов, чтобы это сделать. Я еще раз говорю: при том количестве денег, которое мы туда вваливаем…

КБ: В целом в Чечне построить правовое государство в силу того что этот народ привык к самоуправлению и собственным формам судебной системы, может быть, даже проще чем в Воронежской области.

МХ: Это было бы смешно. Проще – чем в центральной России.

ВФ: Мы с Кахой периодически обсуждаем вопрос, где находится та точка невозврата, перейдя которую Путин превратился из реформатора в императора. Можно ли было ему помешать?

КБ: Миша, как мне кажется, один из основных участников этого перелома.

ВФ: Но тогда это значит, что точка неверно выбрана и нужно было раньше сопротивляться.

КБ: То есть ЮКОС уже был не точкой. А что было – вот ты, Миша, как сейчас считаешь?

ВФ: Можно ли было остановить Путина и не допустить того, что случилось с Россией?

МХ: В смысле?

КБ: Какая была точка критическая перед ЮКОСом?

МХ: Мне сложно сказать. У меня было ощущение, что в 2001 году Путин был готов попытаться принять демократическую модель.

КБ: Да, у меня тоже было.

МХ: И я считаю, что, конечно, здесь существенную роль сыграл Запад, который действительно не учел его комплекс. В результате Путин решил, что его все кидают. С другой стороны, я далек от того, чтобы его в связи с этим оправдывать. Девочка он, что ли, – обижаться.

ВФ: А что произошло в 2001 году в отношениях с Западом?

МХ: Путин активно пошел навстречу после 11 сентября, а ему показали дулю – России не дали права вето на расширение НАТО на территорию бывшего Советского Союза, хотя в общем-то было обещано.

ВФ: Когда это было обещано?

МХ: Это было обещано Горбачеву, когда Германия объединялась.

ВФ: Это ошибка, конечно. Ничего такого не было обещано.

МХ: Это сейчас можно так говорить. На самом деле, ему это было обещано.

ВФ: Недавно буквально перелистывал дневники Черняева. 1991 год, осень. Горбачев встречается с Квицинским, который отвечает за переговоры с Чехословакией, и соглашается с тем, что из договора изъято требование к Чехословакии не вступать ни в какие военные союзы. Уже Чехословакия – не Германия даже – в то время не могла быть нейтрализована. И Горбачев с этим согласился.

КБ: Тут дело даже не в том, что было на самом деле. Надо обсуждать не что было, а как Путин считал, что было.

ВФ: Согласен.

КБ: То есть ты считаешь, что ЮКОС – это уже была открытая манифестация самовластия. После ЮКОСа стало понятно, что точка невозврата пройдена, но была ли она пройдена именно делом ЮКОСа или еще раньше чем-то, что мы не заметили? Я помню, ты рассказывал Путину про «Северную нефть». Ты ожидал его реакцию?

МХ: Я считаю, что эта точка была пройдена раньше. Более того, к тому моменту по этому частному вопросу – построение модели управления через коррупцию – он уже принял решение. Но об этом не знал ни я, ни Волошин.

КБ: И?

МХ: Для Волошина это был такой же шок в этой части, как и для меня. Потом это был шок для Касьянова. Который пришел и спросил у Путина, чего он так переживает, и оказалось, что Путин об этой сделке знает подробно и, конечно, на самом деле добро на нее дал.

ВФ: То есть критическая точка – это откат по «Северной нефти».

МХ: Да нет, к этому моменту она уже была пройдена.

КБ: «Северная нефть» – это лакмусовая бумага.

МХ: Мы не знали, что она пройдена, а она уже была пройдена.

КБ: А ты какую реакцию ожидал, интересно?

МХ: Ну если бы он не дал добро на эту сделку, то, конечно, он возмутился бы. Я ожидал, конечно, что он этого не покажет, но я ожидал, что…

КБ: Что он запишет себе что-то в блокнот, а потом будет действовать.

ВФ: Есть же еще версия, что Ходорковского специально подставили под монарший гнев коллеги по РСПП. На этом заседании должен был быть другой докладчик…

Данный текст является ознакомительным фрагментом.